Gibt es Gott?

[Jocke]

vor 19 Stunden schrieb Katharer:

 "Gibt es Gott?", na klar! So lange es Menschen gibt die glauben gibt es Ufos, Aliens, die sieben Zwerge, Vampire und warum nicht auch Gott. Bis das Gegenteil bewiesen wird.

Mehr als die Hälfte aller Menschen glaubt an Gott und die überwiegende Mehrheit an höhere Wesen.

Ufos sind die Möglichkeit ihrer Existenz. Wer außerirdisches Leben für möglich hält, der wird auch Ufos nicht ausschließen können.

Vor allem Menschen, die nicht an Gott glauben, die glauben an außerirdisches Leben und somit auch mittelbar an Ufos.

Mit diesen beiden Gruppen hatten wird also schon fast die gesamte Menschheit.

Es gibt wohl nur ganz wenige Menschen, die weder an Gott noch an außerirdisches Leben glauben, Ufos also für blanken Unsinn halten.

Mir ist kein erwachsener Mensch bekannt, der an die sieben Zwerge glaubt oder an Vampire.

 

Du aber wirfst das alles in einen Topf.

 

Der glaube an Ufos und an Gott hat bestimmt eine Schnittmenge und so glauben auch manche Atheisten an höheres Leben.

Wenn fast alle Menschen an höhere Wesen glauben aber keiner an sieben Zwerge, dann ist das bedeutsam.

[Jocke]

vor 19 Stunden schrieb Katharer:

Wie lang haben Menschen geglaubt die Erde sei eine Scheibe? So lange bis das Gegenteil bewiesen war.

Ich weiß nicht ob das deutsch ist, oder abendländisch, das Sammeln abstrakten Wissens, also von Erkenntnis, die bar von Praxis ist?

Wie viele Anwendungen dieses Wissens sind für dich bisher bedeutsam gewesen? Was ändert sich in deinem Leben wenn du die Erde als Scheibe oder als Kugel unterscheidest?

Hast du schon den Erdball umrundet? Hast du vor, die Erde zu umkreisen?

Vermutlich ist für die meisten Menschen diese Unterscheidung gleichgültig und das bedeutet, dass es für deren Praxis unerheblich ist, ob sie die Erde als Scheibe oder Kugel meinen.

Es gibt einfach Beobachtungen der Natur, die nahelegen, dass die Erde eine Scheibe ist. Wenn ich eine Strecke auf der Erde zurücklege, dann erscheint sie mir wie eine Scheibe und so verhalte ich mich auch auf dem Weg.

 

Dagegen macht es einen Unterschied, ob man Gesetze als menschlich oder als göttlich ausgibt und das auch für diejenigen, die das gar nicht glauben.

Dass die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist, dieser Unterschied ist für die meisten Anwendungen des Alltags unerheblich.

Dass aber Menschen Gesetze des sozialen Lebens wie Naturgesetze behandeln, das betrifft alle.

Es gibt aber gar keine Beobachtungen die nahe legen, dass Gott soziale Gesezte gibt. Aber trotzdem glauben das mehr als die Hälfte aller Menschen.

 

Menschen schreiben Bücher, sie schreiben Gesetze auf und dann behaupten sie, die stammten von Gott. Das ist für alle Menschen bedeutsam, weil es das Leben aller beeinflusst.

 

 

[Jocke]

vor 11 Stunden schrieb rakso:

Freilich gibt es Gott. Es kommt nur darauf an, was Du unter Gott verstehst. Was Du ansprichst ist, ist ein Bild von Gott und da gibt hunderte von unterschiedlichsten zum Teil lächerlichen Bildern und Vorstellungen von Gott.

Mir sind als Vorstellungen von Gott nur lächerliche bekannt. Ich habe gesehen, wie Menschen auf ein Stück gebackenen Mehls gestarrt haben und daran zu Lyrikern göttlicher Vorstellungen geworden sind.

Du kannst ja mal eine göttliche Vorstellung, ein göttliches Bild zeigen, das nicht lächerlich wäre.

 

Es hat systematische Gründe, warum jedes Gottesbild lächerlich ist. Es ist dagegen beängstigend, dass Menschen vor diesen lächerlichen Bildern in die Knie gehen.

Es gibt das Gebot, du sollst dir von Gott kein Bild machen. Das ist natürlich ein Gebot, das von Menschen stammt. Es ist ein nützlicher Hinweis, weil jedes Bild von Gott lächertlich ist.

Es ist ein Gebot, das aus der Erfahrung stammt. Es versteht sich also von selbst.

Es ist nicht verboten sich von Gott ein Bild zu machen, es ist nur unzweckmäßig, weil irreführend.

Es ist ein Ausdruck von geistiger Beschränktheit, weil die Lächerlichkeit gezeigt werden kann.

 

In keinem Gebiet geistigen Seins des Menschen ist der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit so groß wie in dem der Religion. Hier kommt aus dem Höchsten der größte Schwachsinn. Was Menschen aus der Vorstellung "Gott" destillieren, das gehört zu dem Abraum menschlicher Vorstellungskraft, das sind Dinge, die entweder Scham oder Ärger hervorrufen.

Einige fürchten sich auch davor.

 

bearbeitet 7. März 2018 von Jocke

[rakso]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Beweis dafür würde mich interessieren. Da du ihn schuldig bleiben wirst, nehme ich mir die Freiheit, deine Behauptung Unfug zu nennen.

 

Nimm dir die Freiheit,  es Unfug zu nennen und werde glücklich. Ich kann damit leben.

[Marcellinus]

@Jocke

Nur eine kleine Bemerkung zu außerirdischem Leben und Ufos. Wir haben bisher keine Tatsachenhinweise auf außerirdisches Leben. Wir schließen nur aus dem Vorhandensein von bestimmten natürlichen Voraussetzungen auf die Möglichkeit, ohne etwas über die Wahrscheinlichkeit sagen zu können. 

 

Anders ist ist es mit Ufos. Weder gibt es bisher belastbare Beweise für deren Existenz, noch sind sie nach dem, was wir über dieses Universum wissen, überhaupt möglich. Mit der Lichtgeschwindigkeit als der größtmöglichen Geschwindigkeit und den im Vergleich dazu fast unendlichen Entfernungen im All kannst du Ufos getrost ins Reich der Fabeln verweisen, unterhaltsam in SF-Geschichten, in der Wirklichkeit aber unmöglich.

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb teofilos:

Letztendlich gehören doch fast alle hier zu dem Kreis, die einfach glauben müssen, was man uns erzählt und beigebracht hat. Hat u.a. auch was mit Vertrauen zu tun.

 

Wieder 5 EUR in die Kasse für die mißbräuchliche Verwendung des Begriffs „glauben“.

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb teofilos:

Mich würde mehr zu allen Zeiten‘ interessieren. Was heißt das? Also so vor 10, 15 -Tausend Jahren mussten die polynesischen und Lapita-Kulturen schon ein ziemlich funktionstüchtiges astrophysisches Konzept haben. Und vor gut 2500 Jahre war es auch im Mittelmeerraum schon gut bekannt, dass an Scheiben nur die Dumpfbacken nördlich der Alpen glaubten. Was aber auch nicht ganz stimmt. Der Hochmut anderen gegenüber war zu allen Zeiten weit verbreitet.

 

P.S. Die Anekdote wir (glaube ich) Leibniz nachgesagt. Der unterhielt sich mit einem Fachkollegen. Dieser sagte herablassend: „wie dumm waren doch die Menschen als sie noch glaubten die Sonne dreht sich um die Erde.“ Leibniz entgegnete, „wie hätte es denn aussehen müssen, dass sie anderes hätten glauben können?“

 

Man sollte Menschen vergangener Zeiten nicht unterschätzen. Nur weil ihre Gesellschaften insgesamt weit weniger Wissen besaßen als wir heute, mußte doch jeder einzelne von ihnen weit mehr wissen als die allermeisten Hohlköpfe, die heute so durch unsere Fußgängerzonen laufen, und deren Wissen sich nicht selten darauf beschränkt, in den nächsten Supermarkt zu laufen.

 

Was allerdings die Polynesier betrifft, so befürchte ich, deren Ausbreitung über den Pazifik war nicht so sehr ihren außergewöhnlichen astrophysikalischen Kenntnissen geschuldet, sondern der auch sonst zu beobachtenden Bereitschaft des Homo Sapiens, für seinen jeweiligen Traum vom Paradies hinter dem nächsten Horizont bereitwillig das eigene Leben wie das anderer aufs Spiel zu setzen. Wir bewundern heute die, die auf kleinen Nußschalen übers Meer fuhren, um neue Inseln zu entdecken. Wie viele von denen nie angekommen sind, hat keiner je gezählt.

 

 

[Ennasus]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wieder 5 EUR in die Kasse für die mißbräuchliche Verwendung des Begriffs „glauben“.

Und welches ist die einzig wahre, erlaubte Verwendung dieses Begriffs?

[Kulti]

 

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wieder 5 EUR in die Kasse für die mißbräuchliche Verwendung des Begriffs „glauben“.

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Und welches ist die einzig wahre, erlaubte Verwendung dieses Begriffs?

 

Mit Freude auf die Geheimnisse der Welt zu blicken und Ihnen ab und an einen Kaffee anbieten (aber auf mich hört ja keiner).

[Werner001]

29 minutes ago, Ennasus said:

Und welches ist die einzig wahre, erlaubte Verwendung dieses Begriffs?

Ich glaube, das weiß keiner so genau

 

Werner

[teofilos]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Man sollte Menschen vergangener Zeiten nicht unterschätzen. Nur weil ihre Gesellschaften insgesamt weit weniger Wissen besaßen als wir heute, mußte doch jeder einzelne von ihnen weit mehr wissen als die allermeisten Hohlköpfe, die heute so durch unsere Fußgängerzonen laufen, und deren Wissen sich nicht selten darauf beschränkt, in den nächsten Supermarkt zu laufen.

 

Was allerdings die Polynesier betrifft, so befürchte ich, deren Ausbreitung über den Pazifik war nicht so sehr ihren außergewöhnlichen astrophysikalischen Kenntnissen geschuldet, sondern der auch sonst zu beobachtenden Bereitschaft des Homo Sapiens, für seinen jeweiligen Traum vom Paradies hinter dem nächsten Horizont bereitwillig das eigene Leben wie das anderer aufs Spiel zu setzen. Wir bewundern heute die, die auf kleinen Nußschalen übers Meer fuhren, um neue Inseln zu entdecken. Wie viele von denen nie angekommen sind, hat keiner je gezählt.

 

 

Mit dem letzten Absatz liegst Du ziemlich falsch. Das Problem des Längengrades ist nicht trivial und wurde definitiv nicht durch unsere Technikkultur gelöst. Ich habe darüber schon mal geschrieben, was es an fundamentalen Wissen brauchte und weit von einem Traum entfernt war. Aber das geht über den Threadtitel hinaus.

Der Punkt ist der: Wir sind so von uns überzeugt, dass wir Probleme haben die Leistungen der „Anderen“ anzuerkennen. Schlimmstenfalls sind wir so Stabsichtig, dass wir das Offensichtliche nicht mehr zu erkennen vermögen.

 

P.S. Es waren HiTec-Boote und sind es im Prinzip auch heute noch. Das Basismaterial hat sich geändert. 

[teofilos]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube, das weiß keiner so genau

 

Werner

Faith oder Believe. That‘s the Frage.

[pedrino]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Und welches ist die einzig wahre, erlaubte Verwendung dieses Begriffs?

In diesem Forum das Glauben an religiöse Inhalte.

[Ennasus]

vor 37 Minuten schrieb pedrino:

In diesem Forum das Glauben an religiöse Inhalte.

Staun.
"Ich glaube dir... (deine Wut, deine Zuneigung, deinen guten Willen usw.)" darf man nicht sagen?

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb Ennasus:

Und welches ist die einzig wahre, erlaubte Verwendung dieses Begriffs?

 

Dies ist ein Diskussionsforum, und Diskussion macht nur Sinn, wenn Begriffe weitgehend unzweideutig verwendet werden. Hier wird dagegen nicht selten religiöses „Glauben“ und „glauben“ im Sinne von nicht so genau wissen („ich glaube, morgen wird es regnen“) durcheinander geschmissen. Umgangssprachlich ginge das in Ordnung, weil meistens der Zusammenhang klar ist. In einem weltanschaulichen Forum, besonders, wenn es im Sinne von „jeder glaubt an etwas, und sei es nur das Wetter von morgen“ gebraucht wird, geht das nicht. Das kannst du dann gern eine „nicht erlaubte Verwendung des Begriffs“ nennen.

 

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Staun.
"Ich glaube dir... (deine Wut, deine Zuneigung, deinen guten Willen usw.)" darf man nicht sagen?

 

Das ist noch mal wieder eine andere Baustelle. Was Vertrauen in die Gefühlsäußerungen eines anderen Users in einem Internet-Forum soll, erschließt sich mir nicht, hat aber mit der oben genannten Begriffsdebatte nichts zu tun. 

[Katharer]

vor 21 Stunden schrieb teofilos:

Letztendlich gehören doch fast alle hier zu dem Kreis, die einfach glauben müssen, was man uns erzählt und beigebracht hat. Hat u.a. auch was mit Vertrauen zu tun.

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser", soll angeblich Lenin gesagt haben. Na klar wer anders als ein Kommunist könnte den Glauben in Frage stellen? Aber wem oder was kann man in einem Zeitalter der Lügen und des Betrugs noch glauben? Denen die den Glauben an Gott auf ihre Fahne geschrieben haben und sich als die größten Lügner erwiesen haben? Deshalb ist glauben zur Privatsache geworden, jeder macht sich doch sein eigenes Bild von Gott und glaubt, wenn es irgendwie mit der Lehre Kontrolle der "hl.Mutter Kirche" übereinstimmt, das es das Richtige ist.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Katharer:

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser", soll angeblich Lenin gesagt haben. Na klar wer anders als ein Kommunist könnte den Glauben in Frage stellen? Aber wem oder was kann man in einem Zeitalter der Lügen und des Betrugs noch glauben? Denen die den Glauben an Gott auf ihre Fahne geschrieben haben und sich als die größten Lügner erwiesen haben? Deshalb ist glauben zur Privatsache geworden, jeder macht sich doch sein eigenes Bild von Gott und glaubt, wenn es irgendwie mit der Lehre Kontrolle der "hl.Mutter Kirche" übereinstimmt, das es das Richtige ist.

 

Mir hat man eine Menge beigebracht. Irgendetwas zu glauben, ohne daß es sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen ließe, war nicht darunter. Manches allerdings, das meine Eltern und Lehrer für gut belegt hielten, hat sich als Irrtum herausgestellt, und einiges, was ich für einen Glauben meiner Eltern gehalten habe, war in Wirklichkeit so falsch nicht. So irren wir uns eben empor. Nur daß wir alle etwas in auch nur einem entfernt religiösen Sinne glauben müßten, halte ich für einen veritablen Irrtum. 

[Jocke]

vor 10 Stunden schrieb pedrino:

In diesem Forum das Glauben an religiöse Inhalte.

Glaubensinhalte sind solche, die sich noch nicht realisiert haben. So glaubt jeder Mensch das, was er für möglich hält, aber nur solange, bis es sich realisiert hat.

Realisiert es sich nicht, dann lässt der Mensch diesen Glauben fallen, um die Grundlage des Glaubens zu überprüfen.

Der Glaube fällt auch, wenn das Geglaubte eintritt, also erscheint. Es fällt, weil der Glaube zur Gewissheit geworden ist.

 

Es ist kein Zufall, das reiner Glaube mit Religion zusammenfällt.

 

Beim reinen Glauben wird der Glaube zum Selbstzweck, er wird also nicht überwunden.

Menschen, die dem ewigen Glauben zugeneigt sind, die glauben ja nicht, weil das was sie Glauben erwiesen ist, sondern weil es sich eben gar nicht erwiesen hat. So bedeutet Jesus den ungläubigen Thomas. Es soll nicht gesehen werden, sondern geglaubt, was einige Vorteile hat.

Es ist deshalb sinnfrei, den Glauben nach Beweisen zu fragen.

 

Wer nicht auf Beweisen aufbaut, der kann auch nicht durch Beweise gestürzt werden.

Menschen die den reinen Glauben pflegen, die sind von außen unangreifbar und das ist die Sicherheit, die der reine Glaube gewährt.

Religion ist ein Bereich menschlichen Daseins, bei dem Menschen Enttäuschungen schwer verkraften können.

 

Der Preis, den der reine Glaube zahlt, ist der, dass der Glaubensinhalt nicht real sein kann, denn wenn er sich realisieren würde, könnte er nicht mehr geglaubt werden.

So schützt der Glaube wenigstens vor der Widerlegung.

Es gibt nicht einen einzigen Glaubensinhalt aus den Religionen, der unmittelbar erschienen wäre. Den reinen Glauben interessiert das gar nicht, er macht daraus sogar die eigenen Tugend.

Mittelbare Erscheinungen aus diesem Bereich sind dagegen häufig. Sie dienen dann denen als Ersatz für den Erweis, die auf dem Sprung in den grauen Alltag sind.

Menschen, die sich im reinen Glauben eingerichtet haben, die sind nicht mehr ansprechbar.

[Long John Silver]

Eine  Reihe Leute hier im Forum glaubt nicht nur, dass andere luegen, sondern sie meinen es genau zu wissen. Dieser zur Gewissheit gewordene Glaube ist eine Art Seuche, die sich hier ausgebreitet hat und Argumente und guten Willen ersetzt. 

 

bearbeitet 8. März 2018 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dies ist ein Diskussionsforum, und Diskussion macht nur Sinn, wenn Begriffe weitgehend unzweideutig verwendet werden. Hier wird dagegen nicht selten religiöses „Glauben“ und „glauben“ im Sinne von nicht so genau wissen („ich glaube, morgen wird es regnen“) durcheinander geschmissen. Umgangssprachlich ginge das in Ordnung, weil meistens der Zusammenhang klar ist. In einem weltanschaulichen Forum, besonders, wenn es im Sinne von „jeder glaubt an etwas, und sei es nur das Wetter von morgen“ gebraucht wird, geht das nicht. Das kannst du dann gern eine „nicht erlaubte Verwendung des Begriffs“ nennen.

 

 

Das ist noch mal wieder eine andere Baustelle. Was Vertrauen in die Gefühlsäußerungen eines anderen Users in einem Internet-Forum soll, erschließt sich mir nicht, hat aber mit der oben genannten Begriffsdebatte nichts zu tun. 

Diskussionen sind dann sinnvoll, wenn man, ehe man zu diskutieren beginnt, die Position des anderen zu verstehen versucht.
Dazu gehört, dass nicht einer der beiden Gesprächspartner eigenmächtig festlegt, welche Worte der andere in welcher Bedeutung verwenden darf oder welches eine korrekte und welches eine missbrächliche Verwendung eines Wortes ist. Wenn man wirklich an einer Diskussion interessiert ist, fragt man nach, wie etwas gemeint ist und versucht zu verstehen, was der andere sagen will. Und kann sich dann - wenn es notwendig ist - vielleicht für die Zeitdauer der Diskussion auf eine gemeinsame Verwendung eines Begriffes einigen.
Wenn einer der Diskussionspartner aber mitteilt, dass ein bestimmter, für die Aussagen des anderen zentraler Begriff gar nicht so verwendet werden darf, wie derjenige ihn versteht, weil das angeblich missbräuchlich ist, wenn reflexartig auf einen bestimmten Begriff mit Abwehr reagiert wird, muss man mit dem Diskutieren gar nicht erst anfangen.
(Ich finde es reichlich irritierend, wenn jemand so etwas tut und dann noch behauptet, das sei notwendig im Sinn einer guten Diskussionskultur. Das Gegenteil ist der Fall. Die Diskussion ist damit beendet, ehe sie begonnen hat.)

Ich weiß schon, dass es mehr oder weniger ein atheistisches Dogma ist, dass Atheisten nichts glauben.
Und dass es für manche Atheisten eine der größten Kränkungen zu sein scheint, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass auch Atheisten manche Behauptungen zunächst einfach übernehmen (glauben), weil sie von jemandem geäußert werden, dem sie vertrauen.  Dabei ist das eine Binsenweisheit. Du schreibst es ja selbst auch. Keiner von uns kann alles überprüfen, auf das er sich im Alltag verlässt. Wir alle agieren ständig auf der Basis von Vor-Urteilen, auf der Basis von Wissen, das wir zu haben meinen, das wir aber nie selbst überprüft haben. (Das schließt natürlich nicht aus, dass wir alle - nicht nur Atheisten, sondern genauso "Gläubige" - sich dessen bewusst sind/sein können, dass unsere Vorstellungen über große Bereiche der Realität vorläufig und unvollständig sind und dass es wichtig ist, ständig bereit zu sein, sie zu korrigieren. Uns empor zu irren, wie du schreibst.)

In meiner Antwort auf Pedrino wollte ich übrigens darauf hinweisen, dass das Wort glauben sowohl im religiösen Kontext wie auch im "profanen" Kontext zwischenmenschlicher Beziehungen in mindestens zwei verschiedenen Bedeutungen verwendet wird. Teofilos hatte eh schon darauf hingewiesen: Einmal im Sinn von "fürwahrhalten von Aussagen" und einmal im Sinn von "vertrauen, sich verlassen auf".  (z.B. griechisch: pisteuein: vertrauen, sich verlassen auf; altindisch sraddha: sein Herz (auf etwas) setzen; lateinisch credo: cor dare (sein Herz geben); hebräisch: aman: sich an etwas festmachen). Keine der beiden Varianten bedeutet einen Missbrauch des Wortes. Beide können sinnvoll eingesetzt werden, auch in einem Forum, in dem es um religiöse Themen geht. Für eine sinnvolle Diskussion müsste dann unter Umständen halt geklärt werden, wie das Wort gemeint ist.

[Marcellinus]

@Ennasus

„Ein atheistisches Dogma“ ist schon niedlich. Wenn du das behauptest, ohne dir klar zu machen, daß hier genau mit der Mißverständlichkeit des Begriffes „glauben“ gespielt wird, die ich kritisiere, dann versuchst du eben gerade nicht, die Position von Nichtreligiösen zu verstehen, sondern einfach in einer Debatte einen billigen Punkt zu machen.

 

Ja, wir alle handeln aufgrund von Wissen, das wir nicht selbst erworben haben, aber hast du dich schon mal gefragt, warum das so ist? Der Grund ist ganz einfach: weil das Subjekt der Erkenntnis und des Wissenserwerbs schon lange nicht mehr „der Mensch“ ist, sondern Menschen im Plural.

 

Die Zeiten, in denen jeder einzelne von uns alles Wissen seiner Gesellschaft persönlich besaß, sind schon ein paar hundert Jahre her. Seitdem hat das Wissen unserer Gesellschaften exponentiell zugenommen, die Zahl der beteiligten Menschen auch, das individuell verfügbare Wissen ist dagegen rapide zurückgegangen. Man könnte auch sagen: die einzelnen Menschen verdummen zusehends, nur mühsam aufgefangen durch eine Minderheit von Menschen, die sich in ihren jeweiligen Fachgebieten auskennen, und die so aufeinander abgestimmt sind, daß unsere arbeitsteilige Gesellschaft so einigermaßen am Leben bleibt. 

 

Kommt etwas dazwischen, wird dieses Zusammenspiel gestört, so stehen die einzelnen Spezialisten ziemlich ratlos in der Landschaft, von den allermeisten, die eigentlich von nichts mehr eine Ahnung haben, das in der Komplexität über das Bedienen eines Fernsehapparates oder einer Mikrowelle hinausgeht, ganz zu schweigen. 

 

Das nur als kleiner Exkurs zum Thema „glauben heißt nicht wissen“. Worauf ich allerdings durchaus allergisch reagiere, ist die Behauptung, jeder Mensch habe im religiösen Sinne einen „Glauben“. Das ist ein Quadratunsinn! 

 

 

[Jocke]

vor 53 Minuten schrieb Ennasus:

In meiner Antwort auf Pedrino wollte ich übrigens darauf hinweisen, dass das Wort glauben sowohl im religiösen Kontext wie auch im "profanen" Kontext zwischenmenschlicher Beziehungen in mindestens zwei verschiedenen Bedeutungen verwendet wird. Teofilos hatte eh schon darauf hingewiesen: Einmal im Sinn von "fürwahrhalten von Aussagen" und einmal im Sinn von "vertrauen, sich verlassen auf".  (z.B. griechisch: pisteuein: vertrauen, sich verlassen auf; altindisch sraddha: sein Herz (auf etwas) setzen; lateinisch credo: cor dare (sein Herz geben); hebräisch: aman: sich an etwas festmachen). Keine der beiden Varianten bedeutet einen Missbrauch des Wortes. Beide können sinnvoll eingesetzt werden, auch in einem Forum, in dem es um religiöse Themen geht. Für eine sinnvolle Diskussion müsste dann unter Umständen halt geklärt werden, wie das Wort gemeint ist.

Diese beiden Formen lassen sich unterscheiden, wobei der Glaube als Vertrauen den unbedingten Glauben meint. Dem unbedingten Glauben kann man alles zumuten, wirklich alles, auch die Widerlegung seiner Inhalte. Es muss nicht zur Widerlegung kommen, aber selbst die erschütert den Glauben aufgrund von Vertauen nicht.

Glauben aufgrund von Vertrauen findet sich regelmäßig in Religion und das kann man belegen, also beweisen:

Wenn der Glaube sagt, hier sei der Heilige Geist anwesend aber dann  kommt aus dieser Quelle Sünde. Glaube aufgrund von Vertrauen lässt sich davon nicht beirren.

Glaubensinhalte aufgrund von Vertauen interpretieren die Realität immer in die Richtung des Glaubens.

 

Sachlich falsch ist allerdings die Bezeichnung Jesu mit Bezug zum ungläubigen Thomas. Hier behauptet Jesus, Thomas würde nur glauben, weil er gesehen hätte.

Das ist sachlich falsch, weil das unmittelbare Sehen nicht Glaube, sondern Wissen erzeugt. Aber auch das erschüttert den Glauben an den Herrn nicht.

 

Richtig ist dagegen Jesu Ansicht, dass die glückseelig seien, die glaubten ohne gesehen zu haben. Die Glückseeligkeit aus Glauben ist ja das Motiv für diesen unbedingten Glauben.

 

bearbeitet 8. März 2018 von Jocke

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@Ennasus

„Ein atheistisches Dogma“ ist schon niedlich. Wenn du das behauptest, ohne dir klar zu machen, daß hier genau mit der Mißverständlichkeit des Begriffes „glauben“ gespielt wird, die ich kritisiere, dann versuchst du eben gerade nicht, die Position von Nichtreligiösen zu verstehen, sondern einfach in einer Debatte einen billigen Punkt zu machen.

 

Das war mir schon klar, dass die Formulierung provokant war.
Ich nehme es aber wirklich so wahr.

Das - und das worauf du selbst sagst, dass du allergisch reagierst - ist nämlich genau der Punkt: Dass eine bestimmte Gruppe von Atheisten sich weigert, das anzuerkennen, was die Basis für zumindest mein (aber bei weitem nicht nur mein) Verständnis von "Glauben" ist: Dass es dabei um eine Haltung gegenüber der Wirklichkeit bzw. eine Reaktion auf sie geht, die allgemein menschlich ist. Um Erfahrungen, die jeder kennt. (Der Unterschied entsteht erst später, bei der Deutung dieser Erfahrungen, bei den Bildern, in die man sie kleidet. Bei den Konsequenzen für das Leben, die man daraus zieht.)
Es ist so: Sobald man zu vermitteln versucht, was man unter glauben versteht, ist man darauf angewiesen, dass der Gesprächspartner bereit ist, an eigene Erfahrungen anzuknüpfen. Anders geht da einfach nichts - man k a n n nur aneinander vorbeireden.

Hinter dieser atheistischen Zuschreibung, dass das alles mit ihnen gar nichts zu tun habe, dieses allergische, reflexhafte Reagieren sobald man nur das Wort "glauben" in den Mund nimmt bzw. auf den Bildschirm bringt, steht aus meiner Sicht wirklich eine dogmatische Haltung (bzw. die andere Seite der Medaille: ein Denkverbot, das sich anderen gegenüber z.B. auch als versuchter Maulkorb äußert): "Es darf nicht sein, dass das etwas mit mir zu tun hat!" Ohne dass man überhaupt verstanden hat, was es denn mit einem zu tun haben könnte, weil dieser nicht mehr hinterfragte "Glaubenssatz" wie bei anderen Dogmen auch das Gespräch und das Verstehen blockiert. 

(Wenn es kein Dogma wäre, könntest du dich ja probehalber mal auf den Gedanken einlassen, dass du Haltungen und manche Erfahrungen, die Gläubige mit diesem Wort bezeichnen,  auch als Atheist in der ganz normalen Welt kennst.)

bearbeitet 8. März 2018 von Ennasus

[Ennasus]

vor 11 Minuten schrieb Jocke:

Wenn der Glaube sagt, hier sei der Heilige Geist anwesend aber dann  kommt aus dieser Quelle Sünde. Glaube aufgrund von Vertrauen lässt sich davon nicht beirren.

Glaubensinhalte aufgrund von Vertauen interpretieren die Realität immer in die Richtung des Glaubens.

Das stimmt nicht.
Vermutlich ist das manchmal so, aber dann ist schon etwas falsch gelaufen.
Vertrauen heißt nicht "naiv sein" und es muss (bzw. soll sogar) nicht auf Kosten des Verstandes gehen.
Ich muss das Denken und Fühlen und meine Urteilsfunktion doch nicht ausschalten, nur weil ich jemandem vertraue. Ich kann vertrauen und trotzdem wach wahrnehmen, was geschieht und meinen Verstand einsetzen, um zu beurteilen, ob mein Vertrauen gerechtfertigt ist. Und kann es auch wieder entziehen, wenn ich sehe, dass ich falsch lag.
(Paulus: "Prüfet alles und das Gute behaltet".)

[Werner001]

1 hour ago, Marcellinus said:

Worauf ich allerdings durchaus allergisch reagiere, ist die Behauptung, jeder Mensch habe im religiösen Sinne einen „Glauben“. Das ist ein Quadratunsinn! 

Nur mal so aus definitorischen Gründen dazwischengefragt: Was unterscheidet auf der rein theoretischen Ebene Glauben im religiösen Sinn von sonstigem Glauben? Was ist der Unterschied zwischen "ich glaube, dass es einen Gott gibt" und "ich glaube, dass wir das schaffen werden"? Für mich sieht es aus wie das selbe.

 

Werner