Gibt es Gott?

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier zwanghaft versucht wird, Atheisten einen Glauben im religiösen Sinne anzuhängen. Ist die Vorstellung, dass es Menschen ohne Bezug zu übernatürlichem Glauben gibt, für Gläubige wirklich so schwer zu ertragen?

Dazu wollte ich noch was sagen. Mir geht es beileibe nicht darum, jemandem "einen Glauben im religiösen Sinn anzuhängen". Dass es für Tribald und Marcellinus und viele andere keine den Menschen transzendierende Wirklichkeit gibt, das ist so. Ich nehme es zur Kenntnis und glaube (*grins*) es ihnen.
Ich will sie auch nicht von etwas anderem überzeugen.

Warum ich auf Marcellinus "missbräuchliche Verwendung" eingestiegen bin, hat (auch) Gründe, die in der Vergangenheit des Forums zu suchen sind. Die unkorrigierbaren Vorurteile und falschen Behauptungen über "die Gläubigen", die damals die (oft ausgesprochen verletzende) Basis aller Diskussionen waren, und die als einzig gültige Wahrheit kolportiert wurden, haben mich sensibel gemacht für alle Versuche, anderen vorzuschreiben, wie sie Worte zu verwenden haben. (Dass Marcellinus niemandem etwas verbieten will, weiß ich schon. Ich habe darum ja auch zuerst einfach nur darauf aufmerksam machen wollen, dass es niemandem zusteht, festzulegen, welche Wortverwendung gültig ist und welche missbräuchlich.)

Was dazu kommt, ist, dass ich mich nach gegenseitigem Verstehen sehne, nicht nur um meinetwillen, sondern weil es, wenn das nicht gelingt, immer neu Leid produziert.
Ich bin sicher, dass Menschen in vielem sehr ähnlich funktionieren (mit Ausnahmen) und dass es sehr oft einfach die Sprache ist, die verhindert, dass man das erkennen und sich gegenseitig besser verstehen kann. Religiöse Sprache ist Symbolsprache. Man muss sie lernen. Aber man kann sie - zumindest ansatzweise - übersetzen.   
 

bearbeitet 12. März 2018 von Ennasus

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Biblische Texte sind Symbolsprache. Man kann sie auf mehreren Ebenen lesen.

 

Und wer entscheidet, welches Symbol was symbolisiert?

[Ennasus]

Das entscheidet niemand.

Symbolsprache ist eine Sprache, die sich entwickelt, aus Erlebtem und es gibt nicht die eine, richtige Deutung.
Sondern zu ihnen gehört jeweils eine ganze Assoziationslandschaft.
Symbole entwickeln sich einerseits kollektiv (Feuer, Licht, Dunkelheit, Wasser, säen, ernten, ... das sind Symbole, zu denen vermutlich die meisten Menschen weltweit ähnliche Assoziationen haben) und andererseits individuell. Ein bestimmter Gegenstand oder ein anderer Mensch kann für dich zum Symbol für eine ganze Fülle von Zusammenhängen werden, die du damit verbindest.

Übersetzen kann man sie darum jeweils nur ins eigene Leben. Bzw. man kann die eigenen Assoziationen auch anderen anbieten. Das, was einem anderen dazu in den Sinn kommt, kann vielleicht auch mir helfen, besser zu verstehen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Warum ich auf Marcellinus "missbräuchliche Verwendung" eingestiegen bin, hat (auch) Gründe, die in der Vergangenheit des Forums zu suchen sind. Die unkorrigierbaren Vorurteile und falschen Behauptungen über "die Gläubigen", die damals die (oft ausgesprochen verletzende) Basis aller Diskussionen waren, und die als einzig gültige Wahrheit kolportiert wurden, haben mich sensibel gemacht für alle Versuche, anderen vorzuschreiben, wie sie Worte zu verwenden haben. (Dass Marcellinus niemandem etwas verbieten will, weiß ich schon. Ich habe darum ja auch zuerst einfach nur darauf aufmerksam machen wollen, dass es niemandem zusteht, festzulegen, welche Wortverwendung gültig ist und welche missbräuchlich.)

 

Ja, guck, da sind wir doch mal ein Stück weitergekommen. Offenbar bin ich unwissend und unbeabsichtigt in eine Falle getappt, die schon ziemlich lange da liegt und mit Erfahrungen zu tun hat, die du mit anderen gemacht hast. Schön, daß wir das geklärt haben.

 

Bei mir ist es ähnlich. Ich erlebe regelmäßig, besonders in Debatten mit Kreationisten, aber nicht nur mit denen, den Versuch, die Grenze zwischen religiösem Glauben und dem Wissen zu verwischen, indem behauptet wird, wir würden ja alle nur „glauben“. Diesen unterschiedslosen Gebrauch des Wortes „glauben“ finde ich mißbrächlich und ich werde auch nicht aufhören, das zu sagen.

 

Um es vielleicht noch etwas deutlicher zu formulieren: Ich will niemandem den Gebrauch dieses Wortes verbieten, in welchem Zusammenhang auch immer, solange klar ist, welcher Zusammenhang jeweils gemeint ist. Aber zu sagen, diesen Unterschied gäbe es nicht (obwohl er in anderen Sprachen durchaus gemacht wird), und ich dürfe nicht darauf hinweisen, macht jede weitere Debatte sinnlos.

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Das entscheidet niemand.

Symbolsprache ist eine Sprache, die sich entwickelt, aus Erlebtem und es gibt nicht die eine, richtige Deutung.
Sondern zu ihnen gehört jeweils eine ganze Assoziationslandschaft.
Symbole entwickeln sich einerseits kollektiv (Feuer, Licht, Dunkelheit, Wasser, säen, ernten, ... das sind Symbole, zu denen vermutlich die meisten Menschen weltweit ähnliche Assoziationen haben) und andererseits individuell. Ein bestimmter Gegenstand oder ein anderer Mensch kann für dich zum Symbol für eine ganze Fülle von Zusammenhängen werden, die du damit verbindest.

Übersetzen kann man sie darum jeweils nur ins eigene Leben. Bzw. man kann die eigenen Assoziationen auch anderen anbieten. Das, was einem anderen dazu in den Sinn kommt, kann vielleicht auch mir helfen, besser zu verstehen.

 

Wenn wir aber feststellen, daß wir uns schon über den Gebrauch auch nur eines einzigen Wortes nicht verständigen können, entzieht sich, was du beschreibst, endgültig jeder Diskussion. Kein Vorwurf, nur eine Feststellung.

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb Merkur:

Mit dem Glauben von "Strenggläubigen" kann ich idR nicht viel anfangen, der ist für mich ähnlich rätselhaft wie der dogmatische Nichtglaube  mancher Atheisten. Es ist allerdings zutreffend, dass Strenggläubige beider Richtungen in Glaubensdingen oft schnell eine gemeinsame Linie finden, da sie jeweils gut die gegenseitigen Feindbilder bedienen. Beiden ist das für sie nicht zuzuordnende Glaubens-Konglomerat weniger radikaler Gläubiger meistens ein Greuel.

 

Du meinst, Strenggläubige und Nichtgläubige verstehen sich so gut, weil der jeweils andere am ehesten dem Bild entspricht, daß man sich von ihm macht? Interessanter Gedanke! Ich weiß einfach eine klare Sprache und dahinter klare Gedanken zu schätzen. Andererseits ist, wie Harari meint, Synkretismus vielleicht die einzige Weltreligion, das, was du ein „nicht zuzuordnendes Glaubens-Konglomerat“ nennst. Im persönlichen Umgang ist damit vielleicht besser leben. 

 

Was ich übrigens nicht weiß, ist, was ein „dogmatischer Nichtglaube“ sein soll. Ein Dogma braucht einen Inhalt. Nichtglaube hat keinen, ist einfach nur die Abwesenheit religiöser Vorstellungen. Des weiteren dürften sich die allermeisten Nichtreligiösen darin einig sein, daß wir HIlfe und Unterstützung vor menschlichen wie außermenschlichen Bedrohungen nur bei uns selbst und unseren Mitmenschen finden, nicht bei übernatürlichen Verursachern, welcher Art auch immer. Und daß das bis zum Beweis des Gegenteils nicht eine weitere Glaubensüberzeugung ist, sondern schlicht eine beobachtbare Tatsache. Sollte das in deinen Augen ein Dogma sein, ist es zumindest ein verdammt gut belegtes.

bearbeitet 12. März 2018 von Marcellinus

[pedrino]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Biblische Texte sind Symbolsprache. Man kann sie auf mehreren Ebenen lesen.

Wobei wir endlich die Frage beantwortet haben: "Gibt es Gott?". Alles über Gott ist nur symbolisch gemeint, also nein.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb pedrino:

Wobei wir endlich die Frage beantwortet haben: "Gibt es Gott?". Alles über Gott ist nur symbolisch gemeint, also nein.

 

Ich denke, die Frage ist eher nicht zu beantworten, weil nicht klar ist, was eigentlich gefragt ist. Es gibt weder einen theologisch noch philosophisch verbindlichen Gottesbegriff, von empirischer Evidenz gar nicht zu reden, und damit ist auch vollkommen unklar, was in diesem Zusammenhang „Existenz“ bedeuten soll. Oder wie der Philosoph Walter Kaufmann es einmal formulierte: Das einzige, worüber Gläubige sich einig sind, ist, daß in den Formulierungen ihrer Glaubensbekenntnisse der Begriff „Gott“ vorkommt. 

 

P.S.: Aber wenn niemand verbindlich sagen kann, was mit dem Begriff „Gott“ eigentlich gemeint ist, macht auch die Bezeichnung „Atheist“ („ohne Gott“) keinen Sinn, weil erst recht niemand weiß, ohne welchen „Gott“ man denn nun sei.

bearbeitet 12. März 2018 von Marcellinus

[gouvernante]

vor 15 Minuten schrieb pedrino:

Wobei wir endlich die Frage beantwortet haben: "Gibt es Gott?". Alles über Gott ist nur symbolisch gemeint, also nein.

Ich meine, ich hätte im zweiten oder dritten post angemerkt, dass die Frage erkenntnistheoretisch nicht entscheidbar ist. Sollte sich daran etwas geändert haben, wäre ich interessiert, es zu erfahren

[GermanHeretic]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, die Frage ist eher nicht zu beantworten, weil nicht klar ist, was eigentlich gefragt ist. Es gibt weder einen theologisch noch philosophisch verbindlichen Gottesbegriff, von empirischer Evidenz gar nicht zu reden, und damit ist auch vollkommen unklar, was in diesem Zusammenhang „Existenz“ bedeuten soll.

 

Was aber heißt hier "verbindlich"? Verbindlich für die gesamte Menschheit oder innerhalb einer Religion(sgemeinschaft)? Ich finde schon, daß es lokal verbindliche Gottes- und Exiwstenzbegriffe gibt, in deren Kombination man entscheiden kann, ob sie zutreffen oder nicht.

[Lothar1962]

vor 6 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Was aber heißt hier "verbindlich"? Verbindlich für die gesamte Menschheit oder innerhalb einer Religion(sgemeinschaft)? Ich finde schon, daß es lokal verbindliche Gottes- und Exiwstenzbegriffe gibt, in deren Kombination man entscheiden kann, ob sie zutreffen oder nicht.

 

"Verbindlich" (was für eine Anmaßung) kann überhaupt nur in einem Kreis etwas sein, worauf man sich geeinigt hat. Wenn man es denn mitträgt (es gibt genügend Christen in allen Konfessionen, die das Gottesbild ihrer Kirche nicht oder nur teilweise mittragen). Wie soll man ein Gottesbild auf die gesamte Menschheit übertragen? Das geht systematisch nicht. Und wenn man jemandem ein Gottesbild aufzwingt, was er nicht teilt, dann ist es eben nicht sein Gottesbild.

[teofilos]

vor 47 Minuten schrieb Lothar1962:

 

"Verbindlich" (was für eine Anmaßung) kann überhaupt nur in einem Kreis etwas sein, worauf man sich geeinigt hat. Wenn man es denn mitträgt (es gibt genügend Christen in allen Konfessionen, die das Gottesbild ihrer Kirche nicht oder nur teilweise mittragen). Wie soll man ein Gottesbild auf die gesamte Menschheit übertragen? Das geht systematisch nicht. Und wenn man jemandem ein Gottesbild aufzwingt, was er nicht teilt, dann ist es eben nicht sein Gottesbild.

... und letztendlich wäre es auch ein Einstieg in den Totalitarismus.

[Ennasus]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, guck, da sind wir doch mal ein Stück weitergekommen. Offenbar bin ich unwissend und unbeabsichtigt in eine Falle getappt, die schon ziemlich lange da liegt und mit Erfahrungen zu tun hat, die du mit anderen gemacht hast. Schön, daß wir das geklärt haben.

Ja, ein Stück weit bist du da ungerechtfertigt zum Handkuss gekommen. Einfach, weil du nicht jemand bist, bei dem ich von vornherein keinen Sinn in einer Reaktion sehe. Und weil du nicht verletzend schreibst. Da bietet es sich manchmal an, das, was einen beschäftigt, mit Hilfe deiner Posts zu thematisieren. 
(Aber es hat schon auch mit dir zu tun, ganz aus heiterem Himmel bin ich nicht auf dich gekommen.
Ich habe immer wieder den Eindruck, dass du im Gespräch mit mir gegen irgendwelche Vorstellungen über Gläubige anrennst, die mit meinem Glauben nichts zu tun haben. Diesen deinen Satz "Du meinst, Strenggläubige und Nichtgläubige verstehen sich so gut, weil der jeweils andere am ehesten dem Bild entspricht, das man sich von ihm macht? Interessanter Gedanke!" würde ich voll unterstreichen. Im Umkehrschluss bedeutet das dann aber auch, dass man allen anderen Unrecht tut, wenn man sie in dieses Bild hineinquetschen will. Und dass man, wenn man das nicht will, nicht umhin kommt, nachzufragen und zu differenzieren.)

 

Zitat

Bei mir ist es ähnlich. Ich erlebe regelmäßig, besonders in Debatten mit Kreationisten, aber nicht nur mit denen, den Versuch, die Grenze zwischen religiösem Glauben und dem Wissen zu verwischen, indem behauptet wird, wir würden ja alle nur „glauben“. Diesen unterschiedslosen Gebrauch des Wortes „glauben“ finde ich mißbrächlich und ich werde auch nicht aufhören, das zu sagen.

Ich kann gut nachvollziehen, dass dich da etwas ärgert. Und ich kann auch gut nachvollziehen, dass du einen Unterschied machen willst zwischen jemandem, der "Fakten" "glaubt", von denen er wissen könnte, dass sie nicht stimmen und dir, der du dich bemühst, Fakten zu verifizieren und nur das in dein Weltbild einzubauen, was du wirklich weißt. 
(Trotzdem ist eine umgangssprachliche Verwendung des Wortes im Sinn von "ich weiß nicht ganz sicher" nicht grundsätzlich missbräuchlich. Und es ist einfach wahr, dass auch du vieles für gegeben annimmst und in diesem Sinn "glaubst" ohne dass du es je überprüft hättest. D a s s du möglichst alles überprüfst und aus Glauben so weit es geht Wissen machst, ändert daran nichts.)

 

Zitat

Ich will niemandem den Gebrauch dieses Wortes verbieten, in welchem Zusammenhang auch immer, solange klar ist, welcher Zusammenhang jeweils gemeint ist.

Da haben wir dann ein gemeinsames Anliegen .
 

 

bearbeitet 12. März 2018 von Ennasus

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn wir aber feststellen, daß wir uns schon über den Gebrauch auch nur eines einzigen Wortes nicht verständigen können, entzieht sich, was du beschreibst, endgültig jeder Diskussion. Kein Vorwurf, nur eine Feststellung.

Ja, das stimmt so. Man kann da höchstens gemeinsam suchen, wenn man das wollte.
 

[Jocke]

vor 18 Stunden schrieb tribald:

Auf so einen Gott zu bauen, dass er es mit einem trotz aller gegenteiligen Tatsachen gut meint, halte ich für mehr als merkwürdig. Wenn ich das Bedürfnis verspüren würde, iregendwie gläubig sein zu wollen, zu müssen, würde ich mir den christlichen Gott ganz sicher nicht auswählen.

Du glaubst an das, womit du rechnest, was aber noch nicht eingetreten ist. Das sind zwei Teile, die jeweils vage sein können.

Wenn du an die Liebe glaubst, dann hältst du sie für den rechten Weg auch dann, wenn es momentan lieblos zugeht.

Atheisten glauben an die Sinnlosigkeit. So habe das Leben keinen erkennbaren Sinn, keinen Zweck, den sie gerne als höher belegen möchten.

Atheisten glauben das, weil es nicht erscheint. Die Sinnlosigkeit allen Daseins erscheint nicht, besonders die eines jeden Menschen nicht.

 

Wenn die Herrschaften sich in Selbstreflexion üben würden, dann würden sie dem Begriff des Glaubens mehr Ernst einräumen, denn Glauben ohne Werke ist tot.

Es lohnt sich nicht über Glauben ohne Werke zu reden, also über Totes.

 

Wer selbst nicht liebt (das sind die Werke), der hat auch kein Recht sich bei Gott über fehlende Liebe zu beschweren.

bearbeitet 12. März 2018 von Jocke

[rince]

Heiliger Stuhl, ich glaube, es möchte niemand mit Ennasus "Teekesselchen" spielen... 

[Jocke]

vor 18 Stunden schrieb tribald:

Auf so einen Gott zu bauen, dass er es mit einem trotz aller gegenteiligen Tatsachen gut meint, halte ich für mehr als merkwürdig.

Ob es gut gemeint ist, hängt von den Werken ab. Was hat der Gott der Christen getan, er habe seinen eigenen Sohn gegeben. Das ist kein Pappenstil.

Damit hat der Christengott zumindest seine Leidensfähigkeit gezeigt. Leid ist aber nicht per se das Gute.

Wenn man den Hebel ansetzt, dann muss man auch wissen wo.

Christen glauben, dass man vom Leid zum Guten kommt, denn diesen Weg hat ihr Gott eingeschlagen. Am Ende zählt nicht der Glaube, sondern die Realität.

Ist der Glaube vom Leiden zum Guten sachhaltig? Du kannst versuchen deinen Glauben zu begründen.

 

Man kann im Alltag viel Leiden und dann sehen, ob daraus das Gute kommt. Es gibt ja durchaus Menschen, die viel leiden und dann auf Anerkennung hoffen.

Die Märtyrer haben geglaubt, dass sie durch Leiden Gott näher kommen.

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du meinst, Strenggläubige und Nichtgläubige verstehen sich so gut, weil der jeweils andere am ehesten dem Bild entspricht, daß man sich von ihm macht? Interessanter Gedanke! Ich weiß einfach eine klare Sprache und dahinter klare Gedanken zu schätzen. Andererseits ist, wie Harari meint, Synkretismus vielleicht die einzige Weltreligion, das, was du ein „nicht zuzuordnendes Glaubens-Konglomerat“ nennst. Im persönlichen Umgang ist damit vielleicht besser leben. 

 

 

Ja sicher, Strenggläubige diskutieren meist auf der Basis eines festen Regelwerks (Lehramt), über das beide sich einig sind. Weniger streng Gläubige tendieren dazu, einen Teil der Regeln zu ignorieren und sich ihre eigenen zu schaffen. Da ist die Kommunikation auf jeden Fall schwieriger.

 

Zitat

Was ich übrigens nicht weiß, ist, was ein „dogmatischer Nichtglaube“ sein soll. Ein Dogma braucht einen Inhalt. Nichtglaube hat keinen, ist einfach nur die Abwesenheit religiöser Vorstellungen. Des weiteren dürften sich die allermeisten Nichtreligiösen darin einig sein, daß wir HIlfe und Unterstützung vor menschlichen wie außermenschlichen Bedrohungen nur bei uns selbst und unseren Mitmenschen finden, nicht bei übernatürlichen Verursachern, welcher Art auch immer. Und daß das bis zum Beweis des Gegenteils nicht eine weitere Glaubensüberzeugung ist, sondern schlicht eine beobachtbare Tatsache. Sollte das in deinen Augen ein Dogma sein, ist es zumindest ein verdammt gut belegtes.

Statt dogmatischer Nichtglaube könnte man auch Atheismus sagen. Damit meine ich den zum Religionsersatz erhobenen Nichtglauben im Gegensatz zu bloßem Desinteresse. Dogmatischer Nichtglaube in diesem Sinne ist nicht die Abwesenheit theistischer religiöser Vorstellungen, sondern ihre ausdrückliche Ablehnung, verbunden mit einer bestimmten, allgemeine Geltung beanspruchenden Weltsicht. Deine Behauptung, dass es keinen Glauben außerhalb der Religion gebe, zähle ich dazu (zu dieser Weltsicht mit Geltungsanspruch).

bearbeitet 12. März 2018 von Merkur

[Studiosus]

Man ist wohl wieder einmal an dem Punkt angekommen, wo Religion vollständig in Subjektivismus abgleitet. 

 

"Für mich bedeutet das..."

 

"Ich persönlich glaube..."

 

"Mein Glaube ist..."

 

Deshalb wollte ich hier nicht mitdiskutieren. Ich kann mich mit solchen Religiösen einfach nicht konstruktiv unterhalten. Nicht einmal die Begriffe haben hier noch eine einheitliche Bedeutung. Wie soll damit intersubjektive Vermittelbarkeit erreicht werden, wenn man nicht einmal terminologisch auf eine gemeinsame Basis kommt? 

 

Am Beispiel der Schrift wird das nochmals besonders deutlich: Da alles Symbol - oder auch Metapher - ist, kann es selbstverständlich keine allgemeinen verbindlichen Lehraussagen geben. Vielmehr ist sich jeder - im protestantischen Sinne - selbst Exeget und Lehramt. Da es keine einheitliche Doktrin gibt kann man höchstens eigene, subjektive und relative Erfahrungen und Interpretationen austauschen. Das hat dann allerdings mit systematisierter Theologie nichts mehr zu tun. Eher mit hermetischer Privatreligion oder Arkandisziplin. Oder eben auch mit Esoterik.

 

Und damit kann ich absolut nichts anfangen. Das muss ich zugeben. Weshalb mir die Haltung der Atheisten hier tatsächlich logischer erscheint.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. März 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Statt dogmatischer Nichtglaube könnte man auch Atheismus sagen. Damit meine ich den zum Religionsersatz erhobenen Nichtglauben im Gegensatz zu bloßem Desinteresse. Dogmatischer Nichtglaube in diesem Sinne ist nicht die Abwesenheit theistischer religiöser Vorstellungen, sondern ihre ausdrückliche Ablehnung, verbunden mit einer bestimmten, allgemeine Geltung beanspruchenden Weltsicht. Deine Behauptung, dass es keinen Glauben außerhalb der Religion gebe, zähle ich dazu (zu dieser Weltsicht mit Geltungsanspruch).

 

Da müssen wir erst einmal ein paar Begriffe klären. Unter einem Atheisten (ohne Gott) versteht man im allgemeinen jemand, der nicht an Götter glaubt. Ob derjenige sich für Religionen interessiert oder nicht, ist damit nicht gesagt (Nichtinteresse für Religionen überhaupt nennt man übrigens Apatheismus). Darüber hinaus hat Atheismus erst einmal keinen Inhalt, kann also gar nicht zum „Religionsersatz“ werden (was immer das wäre). Was du meinst, ist Antitheismus, die zur Ideologie erhobene Ablehnung jeden Gottglaubens, oft verbunden mit der Vorstellung, „Religionen seien an allem Schuld“. Ich kann mich nicht erinnern, solche Vorstellungen vertreten zu haben.

 

Was nun deine Vorstellung vom „dogmatischen Nichtglauben“ betrifft, beißt sich hier meiner Ansicht nach die Katze in den Schwanz. Einerseits unterstellst du mir eine Geltung beanspruchende Weltsicht, von der ich meines Wissens nicht gesprochen habe, andererseits konstruierst du eine solche Weltsicht, in dem du meine Aussage verkürzt. Richtiger müßte es heißen: es gibt keinen religiösen Glauben außerhalb von Religionen, und das ist eine Trivialität. Für eine „Weltsicht“ wäre das allerdings auch sonst ein bißchen wenig. Ansonsten habe ich immer nur davon gesprochen, daß man glauben im Sinne von „nicht genau wissen“ nicht mit religiösem Glauben verwechseln sollte, und dazu stehe ich weiterhin.

 

Zum Schluß vielleicht noch eine Bemerkung zu Religionen im allgemeinen. Yuval Harari (den ich in letzter Zeit verdächtig oft erwähne) versteht unter Religionen Systeme, die eine übermenschliche Ordnung propagieren und auf dieser Grundlage allgemein verbindliche Normen und Werte aufstellen. Ich wüßte nicht, wo die übermenschliche Ordnung wäre, auf die ein Atheist sich bezieht und allgemeine atheistische Normen und Werte kenne ich auch nicht. Daß manche Gläubige (nicht hier im Forum) meinen, Atheisten alles Böse dieser Welt unterstellen zu können, aus ihnen also so eine Art „Teufelsanbeter“ zu machen, steht auf einem anderen Blatt. 

 

Kurz: ich halte den Vorwurf des „zur Ersatzreligion erhobenen dogmatischen Nichtglaubens“ für einen Popanz.

[Studiosus]

Als Anregung zur Diskussion noch ein kleiner Aphorismus:

 

Der fundamentalistische Gläubige verrät die Vernunft zugunsten des Glaubens. Der liberale Gläubige verrät die Vernunft

und den Glauben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Jocke]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Zum Schluß vielleicht noch eine Bemerkung zu Religionen im allgemeinen. Yuval Harari (den ich in letzter Zeit verdächtig oft erwähne) versteht unter Religionen Systeme, die eine übermenschliche Ordnung propagieren und auf dieser Grundlage allgemein verbindliche Normen und Werte aufstellen. Ich wüßte nicht, wo die übermenschliche Ordnung wäre, auf die ein Atheist sich bezieht und allgemeine atheistische Normen und Werte kenne ich auch nicht. Daß manche Gläubige (nicht hier im Forum) meinen, Atheisten alles Böse dieser Welt unterstellen zu können, aus ihnen also so eine Art „Teufelsanbeter“ zu machen, steht auf einem anderen Blatt. 

Die Naturgesetze bilden eine Ordnung, die über jeden Menschen geht. Ich hoffe, dass Atheisten mindestens an diese Ordnung glauben. In dieser Welt sind diese Gesetze wahr, nicht zu stürzen. Und Religion meint, dass es auch für alle übrigen Belange des menschlichen Lebens eine Ordnung gibt, die wie die Naturgesetze in dieser Welt, endgültig, also wahr sei.

Im Christentum wäre dies das Liebesgebot. Das Liebesgebot ist übermenschlich, was sich leicht beweisen lässt, weil nicht nur die Atheisten das Böse ausbrüten.

Menschen sind für das Böse in der Welt verantwortlich und die Liebe ist übermenschlich. Jeden Tag kann das jeder Mench erfahren.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Jocke:

Die Naturgesetze bilden eine Ordnung, die über jeden Menschen geht. Ich hoffe, dass Atheisten mindestens an diese Ordnung glauben. In dieser Welt sind diese Gesetze wahr, nicht zu stürzen. 

 

Das ist so nicht ganz richtig, und zwar aus mehreren Gründen. Einmal bilden die Naturgesetze zwar eine übermenschliche Ordnung (auch Harari zählt Naturgesetz-Religionen auf), aber nicht eine, an die man glauben muß, sondern die man wissenschaftliche erforschen kann. Und zum zweiten sind es eigentlich keine äußeren „Gesetze“, nach denen sich die Objekte dieser Welt zu richten haben, sondern sie beschreiben einfach nur die Welt, die von den Objekten mit jeweils unterschiedlichen Eigenschaften und deren Wechselwirkungen unter einander gebildet wird. Der Begriff „Naturgesetz“ ist also eigentlich veraltet.

[Merkur]

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

 Richtiger müßte es heißen: es gibt keinen religiösen Glauben außerhalb von Religionen, und das ist eine Trivialität. ...

Richtig müßte die Behauptung heißen (wenn ich sie richtig verstanden habe): "Es gibt eine eindeutig erkennbare Trennlinie zwischen dem Glauben an eine Religion und dem Glauben (im selben Sinne)  an etwas Nichtreligiöses. Letzteres gibt es nicht." Damit trennt man die religiöse Praxis von ihrer Entstehung ab. Religion ist nicht einfach erfunden worden, sondern (vermutlich und stark vereinfacht) entstanden aus der von mir schon genannten Verarbeitung tiefergehender Erfahrungen, also z.B. Trauer über Verstorbene, Nachdenken, darüber ob die Welt eine Ordnung hat, Wunsch nach Beistand bei schwierigen Entscheidungen usw. Die Fähigkeit zum Glauben an eine Religion hat sich dabei (ebenfalls nur vermutlich) aus der nicht auf Religion beschränkten Fähigkeit zu vertrauen entwickelt. Alles natürlich nur Spekulation, ich bin kein Religionswissenschaftler.

[Studiosus]

Man kann bestimmte Dinge einfach nicht miteinander vergleichen: Der biblische Glaube hat als Bezugspunkt eindeutig einen personalen Gott. Das dürfte wohl Konsens sein (hoffe ich zumindest). Der Gegenstand des Glaubens ist übernatürlich.

 

Der "Glaube" an die Gesetze der Natur ist etwas vollkommen anderes, da empirisch belegbar und natürlich. Auch der "Glaube" daran, dass ich von einem menschlichen, weltimmanenten Gegenüber geliebt, gehasst oder respektiert werde ist nicht mit religiösem Glauben vergleichbar. Dieser "Glaube" - vielleicht wäre Sicherheit das bessere Wort - entspringt den realen Erfahrungen mit dieser mir direkt verfügbaren Personen und ihrem konkludenten Handeln. Ja selbst der "Glaube" an "das Gute" oder "die Menschheit" hat mit dem religiösen Glaubensbegriff nichts zu tun. Hier geht es wohl eher um eine Form von Idealismus.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. März 2018 von Studiosus