Gibt es Gott?

[theresa???]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was sich belegen läßt, ist, daß alle Religionen, und auch ihre Vorformen, sich historisch entwickelt haben. Das gilt ganz besonders für die das Christentum, aber für alle anderen natürlich auch. Alle sogenannten Dogmen sich Produkte diese historischen Prozesses.

 

Natürlich, das heißt ja aber nicht, dass sie nur "zusammenphantasiert" sind.

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

. Die Götterbilder der verschiedenen Religionen sind Produkte menschlicher Fantasie, und zudem widerspricht sich auch vieles von dem, was Menschen über sie behauptet haben.

ja und nein. Sicher, die Götterbilder entstehen ein Stück weit in den Köpfen der Menschen. Naja, eigentlich entsteht eh jeder Gegenstand im Kopf des ihn wahrnehmenden, sogar etwas material wahrnehmbares wie ein Baum ist  für uns nicht als Ding an sich erkennbar sondern nur als Gegenstand wie ihn unser Verstand aus den gegebenen Sinnesdaten formt. Der Unterschied zu Gott wäre dann, dass ihr keine Sinnesdaten, sondern wenn überhaupt eine nichtempirische Erfahrung gegeben ist, was das ganze wesentlich diffuser macht. Denn darüber ob diese Erfahrung a) generell möglich ist und b ) in den jeweiligen konkreten Fällen gegeben war, lässt sich streiten. Aber man kann es eben nicht als Fakt hinstellen, dass die Götterbilder reine Fantasieprodukte sind, es wäre auch denkbar, dass der Verstand da zwar nicht Gott an sich wiedergibt, aber eben ein Bild von einem tatsächlich, wenn auch nicht empirisch nachweisbar, erfahrenen Gott, bildet. Das ist schon etwas anderes als ein reines Fantasieprodukt zu sein.

Welcher von beiden Einschätzungen man anhängt, darüber lässt sich streiten, aber weder das eine noch das andere ließe sich als Fakt bezeichnen.

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Ob man daraus den Schluß zieht, das es diese Götter alle nicht gibt (was die Christen bis heute über alle heidnischen Götter behaupten) oder daß sie sich Menschen nur nicht mitteilen, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Naja, oder eben den Schluss, dass diese Mitteilungen für uns so diffus sind, dass wir sie nicht empirisch verifizieren/beweisen können und es zwischen den Versprachlichungen der verschiedenen Erfahrungen diverse Widersprüche gibt.

 

 

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Fest steht, daß die Behauptung von Religiösen, ihr jeweiliger Gott existiere, nicht belegen lassen, sondern eine Frage des persönlichen Glaubens sind. Ein Glaube, den mittlerweile viele nicht mehr teilen, ohne daß sie genötigt wären, die Nicht-Existenz von Göttern beweisen zu müssen. So ist es nun mal leider, wer Existenzbehauptungen aufstellt, muß sie belegen, wenn er objektive Gültigkeit beansprucht.

 

 Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich beanspruche ja auch gar keine objektive Gültigkeit.

 

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

. Ansonsten gilt Nicht-Existenz. Mehr hat auch @tribald nicht behauptet.

Einspruch!  Weil ich für das eine nicht den Anspruch objektiver Gültigkeit erheben kann, besteht noch lange kein solcher Anspruch für das andere.

bearbeitet 14. März 2018 von theresa???

[Studiosus]

Diese Diskussionen über Existenz oder Nichtexistenz sind müßig.

 

Festellen lässt sich vielmehr nur, dass es Menschen mit Glauben an Gott und Menschen ohne einen solchen Glauben gibt. Die Gläubigen haben keinen gerichtsfesten Beweis für die Existenz Gottes. Die philosophischen Gottesbeweise sind in einer naturwissenschaftlich geprägten Epoche nicht mehr überzeugend. 

 

Und das Wichtigste: Subjektive Erfahrungen sind keine Beweise.

 

Danke und Amen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. März 2018 von Studiosus

[tribald]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Und das Wichtigste: Subjektive Erfahrungen sind keine Beweise.

 

Meine Rede.

 

 

nicht Amend...............tribald

[Jocke]

Wenn Menschen die vorgeben an Gott zu glauben nicht sagen können, was Gott ist, dann glauben sie auch nicht Und wenn die Menschen, die vorgeblich nicht an Gott glauben, nicht an das glauben, woran die glauben würden, die es gar nicht sagen können, dann glauben die an etwas Unbestimmtes nicht.

 

Deshalb haben derartige Auseinandersetzungen stets dieses laue Ende.

[Jocke]

Die Frage ist: gibt es Gott.

Nachdem hier jetzt seitenweise eine inhaltsarme Formdebatte geführt wurde, bei der weniger herauskam als hineingesteckt wurde, müsste der Gegenstand bestimmt werden, der in Frage steht.

Gott, das ist sein Zweck und da hilft es nicht, wenn sich zwei streiten, bei dem die eine Steite den Zweck nicht kennt und die andere diesen unbekannten Zweck ablehnt.

Die Atheisten lehnen einen höheren Zweck ab und die Christen haben gar keinen ausgewiesen.

Der höhere Zweck Gottes müsste  in der Aktivität Gottes gesucht werden, also in der Schöpfung. Da hat bisher keiner nachgeschaut.

 

Ob das Christentum zur Gottesfrage etwas beitragen kann, ist kaum zu erwarten, weil die christliche Praxis nur endliche menschliche Belange als Zweck Gottes ausweist.

Ein Mensch ist nur dann bereit an den unbestimmbaren Gott zu glauben, wenn er davon einen Nutzen hat. Und so hat die Kirche  einen Katalog, der den Nutzen für den Kandidaten auflistet.

Wer an das unbekannte Gottwesen glaube, der bekomme Sündenvergebung, das Wohlwollen des unbekannten Gottes und natürlich ewiges, glückliches Leben.

 

Und daran hängt der ganze Gottglaube und das ist je nun nichts Höheres, was da geglaubt wird und daran sieht man, wie unkritisch die Atheisten argumentieren und weshalb die Christen keine Furcht haben, sich dieser zahnlosen Kritik zu stellen.

Die Atheisten glauben nicht an Gott, sie glauben aber, dass Christen einen höheren Zweck mit ihrem Glauben an Gott verteidigen.

Aus dem Glauben der Atheisten an den höheren Zweck der Religiösen, ziehen diesen ihren Nutzen.

 

Und dabei fällt der Glaube an den Christengott dann ab, wenn ein Glaubender bemerkt, dass dieser Gott gar keinen höheren Zweck verfolgt.

Die Fälle, bei denen der Glaube an diesen Gott aufhört, die sind immer unspektakulär, weil der Vollzug vor der Erkenntnis ist.

Einige Male habe ich das erlebt, Der Christengott ist in der Logik des Konsums.

[pedrino]

vor 1 Stunde schrieb Jocke:

Wer an das unbekannte Gottwesen glaube, der bekomme Sündenvergebung, das Wohlwollen des unbekannten Gottes und natürlich ewiges, glückliches Leben.

So so, durch den Gottglauben sollen Tatsachen, wie oben beschrieben, vorhanden sein. Durch bloßes Denken? Was ist, wenn das Denken durch den Tod nicht mehr möglich ist, verschwinden dann die "Tatsachen"?

[Marcellinus]

vor 17 Stunden schrieb theresa???:

ja und nein. Sicher, die Götterbilder entstehen ein Stück weit in den Köpfen der Menschen. Naja, eigentlich entsteht eh jeder Gegenstand im Kopf des ihn wahrnehmenden, sogar etwas material wahrnehmbares wie ein Baum ist  für uns nicht als Ding an sich erkennbar sondern nur als Gegenstand wie ihn unser Verstand aus den gegebenen Sinnesdaten formt. Der Unterschied zu Gott wäre dann, dass ihr keine Sinnesdaten, sondern wenn überhaupt eine nichtempirische Erfahrung gegeben ist, was das ganze wesentlich diffuser macht. Denn darüber ob diese Erfahrung a) generell möglich ist und b ) in den jeweiligen konkreten Fällen gegeben war, lässt sich streiten. Aber man kann es eben nicht als Fakt hinstellen, dass die Götterbilder reine Fantasieprodukte sind, es wäre auch denkbar, dass der Verstand da zwar nicht Gott an sich wiedergibt, aber eben ein Bild von einem tatsächlich, wenn auch nicht empirisch nachweisbar, erfahrenen Gott, bildet. Das ist schon etwas anderes als ein reines Fantasieprodukt zu sein.

 

@Studiosus hat es sehr treffend gesagt: Subjektive Erfahrungen sind keine Beweise. Von eigenen Gottesvorstellungen auf "tatsächliche Götter" zu schließen, setzt den Glauben schon voraus, den man damit belegen will.

 

vor 17 Stunden schrieb theresa???:

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

Ansonsten gilt Nicht-Existenz.

 

Einspruch!  Weil ich für das eine nicht den Anspruch objektiver Gültigkeit erheben kann, besteht noch lange kein solcher Anspruch für das andere.

 

Das ist nun einfach eine Frage der Logik. Wenn du für eine Existenzbehauptung keinen Anspruch objektiver Gültigkeit erheben kannst, gilt bis zum Beweis des Gegenteils die Vermutung der Nichtexistenz. Viel entscheidender ist aber, daß man metaphysische Vorstellungen nicht wie physikalische Tatsachen behandeln sollte. Das eine ist Glauben, das andere Wissen, das eine beruht auf subjektiven Überzeugungen, das andere sind Modellvorstellungen auf der Basis von überprüfbaren, und damit notwendig unvollständigen Tatsachenbeobachtungen.

 

„Das unmittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, […] welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, […] ist notwendig relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsicht zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Realtivitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966)

 

[theresa???]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

@Studiosus hat es sehr treffend gesagt: Subjektive Erfahrungen sind keine Beweise. Von eigenen Gottesvorstellungen auf "tatsächliche Götter" zu schließen, setzt den Glauben schon voraus, den man damit belegen will.

 

 

Das ist nun einfach eine Frage der Logik. Wenn du für eine Existenzbehauptung keinen Anspruch objektiver Gültigkeit erheben kannst, gilt bis zum Beweis des Gegenteils die Vermutung der Nichtexistenz. Viel entscheidender ist aber, daß man metaphysische Vorstellungen nicht wie physikalische Tatsachen behandeln sollte. Das eine ist Glauben, das andere Wissen, das eine beruht auf subjektiven Überzeugungen, das andere sind Modellvorstellungen auf der Basis von überprüfbaren, und damit notwendig unvollständigen Tatsachenbeobachtungen.

 

„Das unmittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, […] welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, […] ist notwendig relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsicht zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Realtivitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966)

 

Ich glaube, wir sind uns weitestgehend einig, reden aber aneinander vorbei.

Das einzige, worin ich dir nach wie vor widersprechen würde, ist eben, dass bis zum Beweis des Gegenteils die Vermutung der Nichtexistenz das einzig legitime ist. Ich hätte eher gesagt, dass so lange, bis eine von beiden Positionen be- oder widerlegt ist, beide Positionen als Vermutungen vertreten werden können, ohne dass eine von beiden objektive Gültigkeit beanspruchen kann.

[tribald]

vor 51 Minuten schrieb theresa???:

Das einzige, worin ich dir nach wie vor widersprechen würde, ist eben, dass bis zum Beweis des Gegenteils die Vermutung der Nichtexistenz das einzig legitime ist. Ich hätte eher gesagt, dass so lange, bis eine von beiden Positionen be- oder widerlegt ist, beide Positionen als Vermutungen vertreten werden können, ohne dass eine von beiden objektive Gültigkeit beanspruchen kann.

NUn,  theresa, es gibt meines Erachtens zwei schlagende Begründungen, warum der Christengott, warum Götter überhaupt nicht existieren.

 

1. Speziell beim Christengott fallen Beschreibung und tatsächliche Realität derartig weit auseinander, dass man sich immer wieder wundern muss, mit welch rethorischen Spitzfindigkeiten die Anhänger desselben diesen Tatbestand wegdiskutieren wollen. Ein Gott der Liebe und das Konstrukstionsprinzip dieser Welt passen einfach nicht zusammen.

 

2. Noch kein Gott hat sich innerhalb der Zeit in der man das festhalten hätte können durch Film und Fernsehen(Internet) seinen Geschöpfen selbst gezeigt. Es hat immer nur Behauptungen gegeben, dass irgendjemand Gott selbst, seine Mutter (die meisten etwas minderbemittelden jungen Leuten) oder Geistern, Engeln, wahlweise auch Dämonen und Satan himself erschienen sei. Wenn man Wert darauf legt, auch von Skeptikern wie mir wahrgenommen zu werden ist das sicher nicht das Mittel der Wahl.

 

3. Nach dieser Ausgangslage deines Satze muss es unzählige Götter und sonstige Geistwesen geben. Weil das trifft ohne Ausnahme auf alle Götterbehauptungen zu. Auch auf das unsichtbare rosa Einhorn und die fliegende Teekanne um den Saturn. Das fliegende Spagettimonster nicht zu vergessen. Weil das aber sicher kaum zutrifft, ist die Annahme, dass überhaupt nichts gottartiges existiert die einzig seriöse Annahme.

 

Natürlich ist es jedem/r unbenommen zu glauben was er/sie auch immer will, nur sollte sich der/diejenige dann aber nicht wundern, wenn er von den nichtgläubigen verwunderte Blicke erntet und von den Andersgläubigen entschiedenen Widerspruch. Die sind dann ersatzweise für ihren jeweiligen Gott beleidigt über das Ansinnen, es gäbe eine andere Gottheit als die ihre.

 

Davon unbenommen habe ich während meiner Tätigkeit bei der BM jede Menge netter mehr oder weniger gläubige Kathologen kennengelernt. Und wir sind sehr gut miteinander ausgekommen. Das Thema Gott war keines. Höchstens über den jeweiligen Papst wurde gelästert. Wobei ich eher zu den zahmen Lästerern gehört habe. Das schreibe ich deshalb, weil man diese Diskussionen hier im Forum nicht zu ernst nehmen sollte. Es ist ein Meinungsaustausch, sollte es jedenfalls sein. Mehr nicht.

 

im Interesse des weiteren Austausches mit theresa noch ein zartes Stück Kreide zu sich nehmend...................tribald

 

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb tribald:

Davon unbenommen habe ich während meiner Tätigkeit bei der BM jede Menge netter mehr oder weniger gläubige Kathologen kennengelernt.

 

Was ist BM? Bundesmarine?

 

Dann waren das wahrscheinlich U-Boot-Christen und Tauchschein-Katholiken.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[tribald]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was ist BM? Bundesmarine?

 

Dann waren das wahrscheinlich U-Boot-Christen und Tauchschein-Katholiken.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nee, Bahnhofsmission. Aber deine Bezeichnung der Katholiken mag trotzdem zugetroffen haben.  War aber weiter nicht von Bedeutung für mich.

 

 

schmunzelnd.................tribald

[theresa???]

vor 2 Stunden schrieb tribald:

NUn,  theresa, es gibt meines Erachtens zwei schlagende Begründungen, warum der Christengott, warum Götter überhaupt nicht existieren.

 

1. Speziell beim Christengott fallen Beschreibung und tatsächliche Realität derartig weit auseinander, dass man sich immer wieder wundern muss, mit welch rethorischen Spitzfindigkeiten die Anhänger desselben diesen Tatbestand wegdiskutieren wollen. Ein Gott der Liebe und das Konstrukstionsprinzip dieser Welt passen einfach nicht zusammen.

 

2. Noch kein Gott hat sich innerhalb der Zeit in der man das festhalten hätte können durch Film und Fernsehen(Internet) seinen Geschöpfen selbst gezeigt. Es hat immer nur Behauptungen gegeben, dass irgendjemand Gott selbst, seine Mutter (die meisten etwas minderbemittelden jungen Leuten) oder Geistern, Engeln, wahlweise auch Dämonen und Satan himself erschienen sei. Wenn man Wert darauf legt, auch von Skeptikern wie mir wahrgenommen zu werden ist das sicher nicht das Mittel der Wahl.

 

3. Nach dieser Ausgangslage deines Satze muss es unzählige Götter und sonstige Geistwesen geben. Weil das trifft ohne Ausnahme auf alle Götterbehauptungen zu. Auch auf das unsichtbare rosa Einhorn und die fliegende Teekanne um den Saturn. Das fliegende Spagettimonster nicht zu vergessen. Weil das aber sicher kaum zutrifft, ist die Annahme, dass überhaupt nichts gottartiges existiert die einzig seriöse Annahme.

 

Natürlich ist es jedem/r unbenommen zu glauben was er/sie auch immer will, nur sollte sich der/diejenige dann aber nicht wundern, wenn er von den nichtgläubigen verwunderte Blicke erntet und von den Andersgläubigen entschiedenen Widerspruch. Die sind dann ersatzweise für ihren jeweiligen Gott beleidigt über das Ansinnen, es gäbe eine andere Gottheit als die ihre.

 

Davon unbenommen habe ich während meiner Tätigkeit bei der BM jede Menge netter mehr oder weniger gläubige Kathologen kennengelernt. Und wir sind sehr gut miteinander ausgekommen. Das Thema Gott war keines. Höchstens über den jeweiligen Papst wurde gelästert. Wobei ich eher zu den zahmen Lästerern gehört habe. Das schreibe ich deshalb, weil man diese Diskussionen hier im Forum nicht zu ernst nehmen sollte. Es ist ein Meinungsaustausch, sollte es jedenfalls sein. Mehr nicht.

 

im Interesse des weiteren Austausches mit theresa noch ein zartes Stück Kreide zu sich nehmend...................tribald

 

 

Lieber Tribald,

du musst meinetwegen keine Kreide verzehren, obwohl das sicher gut für den Calciumhaushalt ist

Ja, das Theodizeeproblem ist wirklich ein schlagendes Arguement, da gebe ich dir recht. Und alles, was ich dagegen sagen könnte, verblasst vor dem Ausmaß des Leids, das manche Menschen tragen müssen.

Und dass Gott sich nicht auf eindeutige Weise zeigt, sondern immer nur so, dass da Deutungsspielraum bleibt, ob das jetzt Gott war oder nicht, ist auch eindeutig ein Argument für die Seite derer, die nicht an die Existenz Gottes glauben. Wobei eben für mich die Frage ist, wie Gott sich denn so zeigen sollte, dass er als Gott erkennbar ist. Weil, wenn er sich als Mensch zeigt, weiß man ja nicht, dass er Gott ist. Wenn er irgendwelche paranormalen Phänomene inszenieren würde, würde ich jedenfalls (und du wahrscheinlich auch) eher nach einer natürlichen Erklärung suchen, als das Gott zuzuschreiben. Wie also stellst du dir vor, dass Gott sich zeigt?

Bei 3. hast du mich missverstanden. Ich meine nicht, dass tatsächlich die Bilder existieren, die wir im Kopf haben. Sondern dass Gott existiert, von dem die Menschen sich aber (aufgrund von Erfahrungen, die sie mit ihm gemacht haben) unterschiedliche, einander auch teils widersprechende Bilder gemacht haben, die Gott nicht fassen können und möglicherweise auch verzerren, wie er tatsächlich ist, aber nichtsdestotrotz eben auf ihn verweisen. (Hier nochmal der Vergleich zu verschiedenen Schilderungen des selben Abends/Films/Ausflugs/Bilds/Buches/Menschen/..., die auch oft den Eindruck erwecken, die verschiedenen Schildernden würden von völlig unterschiedlichen Dingen reden.)

Ist aber nur eine mögliche Deutung. Natürlich ist die Deutung, dass das alles zusammenphantasiert ist, auch eine mögliche.

Und keine Sorge, zu ernst nehmen ich die Forumsdiskussionen nicht, dafür partizipiere ich gar nicht oft genug aktiv an ihnen.

 

 

[Jocke]

vor 7 Stunden schrieb pedrino:

So so, durch den Gottglauben sollen Tatsachen, wie oben beschrieben, vorhanden sein. Durch bloßes Denken? Was ist, wenn das Denken durch den Tod nicht mehr möglich ist, verschwinden dann die "Tatsachen"?

 

Menschen glauben an Gott, nicht weil das vernünftig wäre, sondern weil sie sich von diesem Glauben einen Vorteil versprechen. Wenn in diesem Fall der Gottglaube fällt, dann auch all die begehrenswerten Dinge, die mit diesem Glauben verbunden sind. Und das übelegt man sich dann zwei mal.

Kein einziger Christ würde an den Christengott glauben, wenn sich jener aus diesem Glauben kein glückliches ewiges Leben erhoffen würde.

 

Wenn dir klar wird, dass diese Sündenvergbung nicht real ist und ewiges Leben für Geschöpfe nicht in Frage kommt, dann sinkt das Interesse an dem Christengott gegen Null.

 

Es ist ja in dem ganzen Evangelium des Christentums keine Vernunft enthalten. Damit hier einer zugreift, muss ihm ein hoher Lohn glaubhaft gemacht werden.

Es geht im Christentum nicht um Gott und in noch keinem Gottesdienst wurde Gott gedient. In einem Gottesdienst ist Gott dem Menschen zu diensten.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb theresa???:

Das einzige, worin ich dir nach wie vor widersprechen würde, ist eben, dass bis zum Beweis des Gegenteils die Vermutung der Nichtexistenz das einzig legitime ist. Ich hätte eher gesagt, dass so lange, bis eine von beiden Positionen be- oder widerlegt ist, beide Positionen als Vermutungen vertreten werden können, ohne dass eine von beiden objektive Gültigkeit beanspruchen kann.

 

Ja, da haben wir wohl einen Dissens. Du behauptest die Existenz von etwas, ohne dafür auch nur die Spur eines Beweises vorlegen zu können, und erwartest, daß diese deine Behauptung als genauso gültig gelten muß wie die Nicht-Existenz dieses etwas? Wohlgemerkt, du sprichst von „objektiver Gültigkeit“! @tribald hatte ja schon die sprichwörtliche Teekanne erwähnt. Eine ausführlichere Darstellung von Bertrand Russels Geschichte um den Beweis einer hypothetischen, unsichtbaren Teekanne auf einer Umlaufbahn um die Sonne findest du hier: Russels Teekanne.

[Studiosus]

Moderne Christen wollen ja nicht einmal "Beweise" vorlegen. Sie desavouieren ihre Religion selbst. Ein Christ, der beispielsweise von der Wahrheit (da haben wir den Begriff wieder, ich spreche lieber von Faktizität) der Schrift überzeugt wäre, der würde den Kritikern die Bibel hinknallen und darauf bestehen, dass darin der Beweis des historischen Eingreifens Gottes und seiner Offenbarung zu finden sei. Das würde den Kritiker nicht umstimmen, aber es wäre ehrlich. Stattdessen demontiert die moderne Bibelwissenschaft die Schrift ja selbst, wenn sie die Historizität entscheidender Teile bestreitet (eine Historizität die in Dei Verbum noch vorbehaltlos bejaht wird) und von literarisch bearbeiteten religiösen Erfahrungen Einzelner und des Volkes spricht. 

 

Damit verscherzt man es sich mit beiden Seiten. Der Atheist kommt aus dem Lachen nicht mehr heraus und die Gläubigen fühlen sich verar....albert. Wer von dem, was er verkündigt, nicht selbst vollkommen überzeugt ist, kann eben nicht missionarisch wirken. Das ist eine simple Gleichung.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. März 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Moderne Christen wollen ja nicht einmal "Beweise" vorlegen.

 

Das könnte allerdings daran liegen, daß die christlichen Kirchen ihr Deutungsmonopol für die biblischen Texte verloren haben, und dieser Verlust ist untrennbar mit der Entwicklung der modernen Wissenschaften, der Entwicklung der säkularen Staaten und dem allgemeinen Machtverlust der Kirchen verbunden.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das könnte allerdings daran liegen, daß die christlichen Kirchen ihr Deutungsmonopol für die biblischen Texte verloren haben

 

Und als Reaktion übernehmen sie dann die Deutung von außerhalb  (literaturwissenschaftlich, historisch-kritisch etc.)?

 

Das scheint mir nicht wirklich sinnvoll, da damit beide Zielgruppen, die man befriedigen will, nicht einverstanden sind: den aufgeklärten, säkularen Humanisten geht diese Art der Auslegung nicht weit genug und der Stammklientel, den Gläubigen, geht sie entschieden zu weit. Es gibt also nur Verlierer auf allen Seiten. Was bringt das also?

 

Die Theologie sollte dringend ihren PR-Strategen austauschen. Meiner Meinung nach entspringen all jene Bemühungen, die Schrift nach wissenschaftlichen Standards und kritischen Methoden zu erforschen, keinem ernsthaften Ringen um ein tieferes Erkennen der Wahrheit, sondern vielmehr der schieren Angst in einer modernen Welt nicht mehr mit den Erwachsenen an einem Tisch sitzen zu dürfen, sondern am Kindertisch Platz nehmen zu müssen. Die Motivation ist also zu hundert Prozent extrinsisch.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. März 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Und als Reaktion übernehmen sie dann die Deutung von außerhalb  (literaturwissenschaftlich, historisch-kritisch etc.)?

 

Das scheint mir nicht wirklich sinnvoll, da damit beide Zielgruppen, die man befriedigen will, nicht einverstanden sind: den aufgeklärten, säkularen Humanisten geht diese Art der Auslegung nicht weit genug und der Stammklientel, den Gläubigen, geht sie entschieden zu weit. Es gibt also nur Verlierer auf allen Seiten. Was bringt das also?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ehrlich, ich weiß es nicht, und es ist ja auch nicht eigentlich mein Problem, aber so eindeutig teilt sich ja die Öffentlichkeit, an die sich Kirchen, die sich ja immer noch als Volkskirchen verstehen, nicht in zwei Lager. Zwischen den entschiedenen Gläubigen wie den entschiedenen Nichtgläubigen gibt es ja noch die ganze Bandbreite von mehr oder weniger entschiedenen. Da möchte, und muß eine Kirche in der öffentlichen Diskussion noch ernst genommen werden. Wenn dann die Historizität der eigenen Heilsgeschichte behauptet wird, kommt man nicht umhin, sich zumindest teilweise auch historisch-kritischen Argumenten zu stellen. Sonst würde zu schnell deutlich, daß es sich bei einer solche Diskussion um deine reine Binnendiskussion handelt.

 

Das ist halt eine Wanderung auf einem schmalen Grat, die die kath. Kirchen dadurch zu bewältigen sucht, daß sie ein bißchen Öffnung versucht, andererseits zB durch die Auswahl der beteiligten Historiker die Ergebnisse in ihrem Sinne beeinflussen möchte. Das gelingt nicht immer, ist auch nicht immer sehr überzeugend, aber so ganz auf zumindest den Anschein von Offenheit möchte man wohl auch nicht verzichten. 

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Stattdessen demontiert die moderne Bibelwissenschaft die Schrift ja selbst, wenn sie die Historizität entscheidender Teile bestreitet [...]

Zurück zum Antimodernisteneid?

 

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Moderne Christen wollen ja nicht einmal "Beweise" vorlegen. Sie desavouieren ihre Religion selbst. Ein Christ, der beispielsweise von der Wahrheit (da haben wir den Begriff wieder, ich spreche lieber von Faktizität) der Schrift überzeugt wäre, der würde den Kritikern die Bibel hinknallen und darauf bestehen, dass darin der Beweis des historischen Eingreifens Gottes und seiner Offenbarung zu finden sei. ...

Das nehmen die Kritiker zur Kenntnis. Und dann? Warum unterhält er sich überhaupt mit den Kritikern?

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb Merkur:

Das nehmen die Kritiker zur Kenntnis. Und dann? Warum unterhält er sich überhaupt mit den Kritikern?

 

Das hatte ich oben schon beantwortet: Die Kritiker überzeugt das zurecht nicht. Ergo ist die Anschmiegung an die säkulare Gesellschaft für die Religion nicht profitabel.

 

Den Grund, warum sie es dennoch tut, habe ich bereits formuliert: Die Angst abgehängt zu werden und nicht mehr gesellschaftsfähig zu sein. Die Furcht, nicht mehr bei den Großen mitspielen zu dürfen. Die Panik, in einer aufgeklärten Ära die letzte Relevanz zu verlieren.

 

Die Kirche will um jeden Preis in die moderne Gesellschaft integriert werden. Auch zum Preis der Glaubwürdigkeit ihrer Botschaft. Allerdings heißt es: In der Welt, aber nicht von der Welt. In die Welt hinein wirken, nicht in ihr aufgehen. Zeichen des Widerspruchs sein, nicht everybody's darling. 

 

Wann immer die Kirche Applaus von den Fürsten dieser Welt erntet, macht sie eindeutig etwas falsch. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. März 2018 von Studiosus

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Die Kirche will um jeden Preis in die moderne Gesellschaft integriert werden. Auch zum Preis der Glaubwürdigkeit ihrer Botschaft. ...

Wenn man glaubwürdig sein will, dann sollte man zu überzeugen versuchen. Kommunikationsverweigerung wirkt selten glaubwürdig. Außerdem gibt es einen Verkündigungsauftrag. Dem wird man kaum gerecht wenn man von vornherein nicht daran interessiert ist, sich verständlich zu machen. Einzelne Gläubige können sich auf deinen Standpunkt zurückziehen, aber die Kirche, die Verantwortung für die Verkündigung trägt, nicht.

bearbeitet 15. März 2018 von Merkur

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man glaubwürdig sein will, dann sollte man zu überzeugen versuchen. Kommunikationsverweigerung wirkt selten glaubwürdig. Außerdem gibt es einen Verkündigungsauftrag. Dem wird man kaum gerecht wenn man von vornherein nicht daran interessiert ist, sich verständlich zu machen. Einzelne Gläubige können sich auf deinen Standpunkt zurückziehen, aber die Kirche, die Verantwortung für die Verkündigung trägt, nicht.

 

 

Da hast Du mich falsch verstanden. Die Kirche soll und muss verkündigen. Und zwar das reine Evangelium Jesu Christi, nicht eine dem Zeitgeist angepasste, verkürzte Botschaft, die dem Zuhörer schmeichelt.

 

 

Die Kirche muss in die gottlose Welt hinein verkünden. Gelegen und ungelegen. Ohne ein einziges Jota auszulassen. Nur so wird sie dem von Dir zurecht angemahnten Auftrag gerecht. Nec laudibus, nec timore - weder durch Schmeicheln, noch aus Menschenfurcht darf sie davon ablassen.

 

Dass diese Botschaft vielen missfällt ist klar. "Und sie hielten sich die Ohren zu", das lesen wir bereits in der Schrift. Dennoch wäre es fatal angesicht des geringen Erfolges Konzessionen irgendeiner Art zu machen. Eine Kirche, die dem Zeitgeist hinterher hechelt, schafft sich selbst ab. Das sieht man ja wunderbar bei den Protestanten (die zwar keine Kirche sind, aber zur Veranschaulichung sei dies Beispiel erlaubt).

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. März 2018 von Studiosus

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist halt eine Wanderung auf einem schmalen Grat, die die kath. Kirchen dadurch zu bewältigen sucht, daß sie ein bißchen Öffnung versucht, andererseits zB durch die Auswahl der beteiligten Historiker die Ergebnisse in ihrem Sinne beeinflussen möchte. Das gelingt nicht immer, ist auch nicht immer sehr überzeugend, aber so ganz auf zumindest den Anschein von Offenheit möchte man wohl auch nicht verzichten.

Vor allen Dingen muss und kann sich die Kirche es nicht mit der Moderne anlegen, weil sie ja von der Partnerschaft mit ihr provitiert. So steng gläubig zu sein und dadurch unter Umständen die bequeme Partnerschaft mit dem Staat aufzugeben, nee, da sein dieser und jener davor.

Als Bischof mit rund 10 000 Euro Monatsalär vom Staat lebt es sich weitaus besser, als ein einfacher Verkünder des Glaubens zu sein. Ich jhab das schonmal in den vielen Widerholungen zu diesem Thema geschrieben, eher wird das ganze Volk zu Atheisten, als dass die Kirchen ihr Lobby-Dasein aufgeben wird. Vollkommen wurscht wieviel Gläubige es geben mag, solange der Staat diese Organisation alimentiert ist die Welt in Ordnung. Ein paar fromme Sprüche zu den entsprechenden Feiertagen und die Sache hat sich. Solange die Entscheidungsträger noch in der Hand der Kirchen sind, ist alles halb so schlimm.

Ich denke, dass sich die Kirchen inzwischen mit dem Status als Folkloreliferant abgefunden hat. Das Wehklagen wird erst losgehen, wenn der Staat diese Alimentation aufkündigen wird.

Damit ist aber in absehbarer Zeit nicht zu rechnen. Also alles in Butter. Tja Studiosus, da hilft kein schimpfen. Deine Vorstellung von Glauben ist eher ne Rarität in dieser Organisation. Pech für dich. Glück für die Provitierer.

 

einwerfend................tribald

[Jocke]

Am 12.3.2018 um 22:18 schrieb Studiosus:

1. Gott ist erkennbar (cognoscibilis). Allerdings nicht in dem Sinne, dass sein Wesen verstanden werden könnte. 2. Gott kann von Niemandem - keinem Geschöpf - vollständig (perfecte) erkannt werden, so wie er sich selbst erkennt. Der Mensch erkennt nach Art der Kreatur, nicht nach der Höhe der göttlichen Majestät (altitudinem divinae majestatis).

 

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Da hast Du mich falsch verstanden. Die Kirche soll und muss verkündigen. Und zwar das reine Evangelium Jesu Christi, nicht eine dem Zeitgeist angepasste, verkürzte Botschaft, die dem Zuhörer schmeichelt.

 

Am 12.3.2018 um 22:18 schrieb Studiosus:

 

Das reine Evangelium sagt, dass Gott nicht erkennbar ist. Das bedeutet, dass die Kirche und damit ihre Anhänger die Erkenntnis Gottes gar nicht benötigt, sie sogar als störend empfindet.

Die Kirche selbst will Gott gar ncicht erkennen, aber darum geht es hier.

Wenn etwas nicht erkannt werden kann, dann kann ich auch nicht zeigen, dass es existiert.

 

Es bleibt nach wie vor schleierhaft, worüber die scheinbaren Kontrahenten hier streiten. Die einen bestreiten die Existenz dessen, was die anderen gar nicht erkannt hätten.

 

Wer hat gesagt: "Niemand hat mich geblendet"