Gibt es Gott?

[ThomasB.]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Ein Christ, der beispielsweise von der Wahrheit (da haben wir den Begriff wieder, ich spreche lieber von Faktizität) der Schrift überzeugt wäre, der würde den Kritikern die Bibel hinknallen und darauf bestehen, dass darin der Beweis des historischen Eingreifens Gottes und seiner Offenbarung zu finden sei.

Ein Christ sollte niemandem irgendetwas hinknallen. Und ein katholischer Christ sollte sich nicht auch Sola Scriptura beschränken, wie Du es forderst.

 

Ich verbitte mir übrigens die flegelhafte Unterstellung, ich sei nicht von der Wahrheit der Schrift überzeugt.

 

Und übrigens: ich spreche tatsähclich lieber von Wahrheit als von Faktizität. Und weißt Du warum? Weil esm in der Schift steht, dass da einer gesagt, er sei der Weg, die Wahrheit und das Leben. Davon dass er der Weg, die Faktizität und das Leben sei, steht da nichts.

 

Die Faktizität ist mir eher egal - mir reicht völlig, dass in der Schrift die Wahrheit steht.

[Studiosus]

Hier ging es ja um Christen im Allgemeinen. Bei Katholiken tritt tatsächlich neben die Schrift noch die ungeschriebene Tradition als zweite Quelle der Offenbarung hinzu.

 

Die Versteifung auf die Bibel  - oder von mir aus auch die Adaption des sola scriptura - in katholischen Kreisen sehe ich kritisch. Darüber habe ich hier im Forum auch schon ausgiebig gestritten. Das Konzil von Trient lehrt beispielsweise, dass die sieben Sakramente des Neuen Bundes wahrhaft von Christus selbst eingesetzt worden sind. Hierauf wurde entgegnet: Nein, das steht nicht in der Schrift. Nur Taufe und "Abendmahl" lassen sich direkt auf Christus zurückführen.

Wenn das nicht die katholische Version des sola scriptura ist, dann weis ich auch nicht. Die Tradition scheint mir oft als eher minderwertiges Anhängsel betrachtet zu werden. Was zählt ist offenbar nur die Schrift. Was darinnen nicht zu finden ist, haben sich wohl irgendwelche Pfaffen im Mittelalter ausgedacht (um meinen Eindruck etwas polemisch zu formulieren).

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. März 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Jocke:

Wer hat gesagt: "Niemand hat mich geblendet"

 

Polyphemos, der Zyklop aus der Odyssee. Aber wir diskutieren ja über die Schrift. Nicht über Homer.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[theresa???]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, da haben wir wohl einen Dissens. Du behauptest die Existenz von etwas, ohne dafür auch nur die Spur eines Beweises vorlegen zu können, und erwartest, daß diese deine Behauptung als genauso gültig gelten muß wie die Nicht-Existenz dieses etwas? Wohlgemerkt, du sprichst von „objektiver Gültigkeit“! @tribald hatte ja schon die sprichwörtliche Teekanne erwähnt. Eine ausführlichere Darstellung von Bertrand Russels Geschichte um den Beweis einer hypothetischen, unsichtbaren Teekanne auf einer Umlaufbahn um die Sonne findest du hier: Russels Teekanne.

Ich habe nur negativ von objektiver Gültigkeit gesprochen, also dass weder das eine noch das andere objektive Gültigkeit beanspruchen darf/kann.

[DonGato]

vor 1 Stunde schrieb theresa???:

Ich habe nur negativ von objektiver Gültigkeit gesprochen, also dass weder das eine noch das andere objektive Gültigkeit beanspruchen darf/kann.

 

Weder Dir noch Deinem Glauben tust Du mit dieser Art von Diskussion einen grossen Gefallen - so empfinde ich es.

 

Wer des Glaubens teilhaft geworden ist, für den ist jede Erklärung überflüssig - für den Ungläubigen ist jeder Erklärung ungenügend. Das ist meiner Auffassung ein entscheidender Punkt, warum diese endlosen Wiederholungen der Diskussionen über Gottesbeweise nie zu etwas führen.

Da ich es zu einem gewissen Grad als langweilig empfinde, immer wieder das gleich zu lesen oder zu schreiben - auch aus reiner Faulheit - recycliere ich einen Beitrag von mir:

 

"Gott wohnt in der Brust dessen, der des Glaubens teilhaft wurde" so oder so ähnlich  war eine Aussage, jedoch nicht von einem Theologen sondern von Dalí (Ohne erschöpfende Quellensuche schenke ich ihm die Autorenschaft, könnte aber auch jemanden anderes stammen). Dieser Satz ist ein unbestreitbarer Gottesbeweis, denn es wird niemand bestreiten können, Gott existiert in Deinen Gefühlen, Gedanken, Deinem Bewusstsein. Mit anderen Worten: Gott gibt es - mindestens in Dir und für Dich. Eigentlich ist das für Dich, für die Gestalltung Deines Leben,  völlig ausreichend und auch ausschlaggebend. 

 

Dabei kann man es belassen solange damit nicht versucht, andere zu etwas zu bewegen. zBsp dass Du für Deine Ansichten eine höhere Autorität beanspruchst - weil Gott dieses und jenes gesagten hätte.    

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

postdata: Die Frage, ob Existenz nicht zwingend etwas objektives (unabhängig und ausserhalb des Bewusstsein) sein muss, klammere ich an dieser Stelle aus. Es ist sehr mühsam zu diskutieren, ob ein Gedanke existiert oder nicht.  

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb theresa???:

Ich habe nur negativ von objektiver Gültigkeit gesprochen, also dass weder das eine noch das andere objektive Gültigkeit beanspruchen darf/kann.

 

Und warum nicht? Muß man nur möglichst absurde, unbeweisbare Behauptungen aufstellen, damit auch das Gegenteil nicht mehr behauptet werden darf? Darf ich nun nicht mehr sagen, daß es keine Einhörner, Yetis oder Chemtrails gibt? Oder gilt das nur für besonders „verehrungswürdige“ Fantasievorstellungen?

[theresa???]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Und warum nicht? Muß man nur möglichst absurde, unbeweisbare Behauptungen aufstellen, damit auch das Gegenteil nicht mehr behauptet werden darf? Darf ich nun nicht mehr sagen, daß es keine Einhörner, Yetis oder Chemtrails gibt? Oder gilt das nur für besonders „verehrungswürdige“ Fantasievorstellungen?

Der Unterschied zu Einhörnern und Yetis ist eben, dass man sich Gott ja nicht als etwas material also empirisch wahrnehmbares vorstellen kann. Oder wie wolltest du Gott auf empirisch belegbare Weise wahrnehmen. Wenn da einfach irgendein Wesen auftauchen würde, hätten wir ja wahrscheinlich beide so unsere Zweifel, dass das jetzt Gott sein soll. Und deswegen ist das Argument, dass niemand Gott je gesehen hat, kein besonders starkes Argument gegen seine Existenz. Da ist das Theodizee-Problem schon wesentlich überzeugender.

Aber natürlich kann man jetzt auch das Gärtner-Gleichnis bringen und unterstellen, dass das Konzept Gott von Gläubigen immer so erweitert wurde, dass seine Unbeweisbarkeit erklärbar wurde. Du kannst jedenfalls nicht sagen, dass es keine immateriellen Einhörner gibt, ja. Wobei ich die Relevanz von immateriellen Einhörnern bestreiten würde, während ich für mich persönlich Gott ggf. schon als relevant empfinde.

[theresa???]

vor einer Stunde schrieb DonGato:

 

Weder Dir noch Deinem Glauben tust Du mit dieser Art von Diskussion einen grossen Gefallen - so empfinde ich es.

 

Wer des Glaubens teilhaft geworden ist, für den ist jede Erklärung überflüssig - für den Ungläubigen ist jeder Erklärung ungenügend. Das ist meiner Auffassung ein entscheidender Punkt, warum diese endlosen Wiederholungen der Diskussionen über Gottesbeweise nie zu etwas führen.

Da ich es zu einem gewissen Grad als langweilig empfinde, immer wieder das gleich zu lesen oder zu schreiben - auch aus reiner Faulheit - recycliere ich einen Beitrag von mir:

 

"Gott wohnt in der Brust dessen, der des Glaubens teilhaft wurde" so oder so ähnlich  war eine Aussage, jedoch nicht von einem Theologen sondern von Dalí (Ohne erschöpfende Quellensuche schenke ich ihm die Autorenschaft, könnte aber auch jemanden anderes stammen). Dieser Satz ist ein unbestreitbarer Gottesbeweis, denn es wird niemand bestreiten können, Gott existiert in Deinen Gefühlen, Gedanken, Deinem Bewusstsein. Mit anderen Worten: Gott gibt es - mindestens in Dir und für Dich. Eigentlich ist das für Dich, für die Gestalltung Deines Leben,  völlig ausreichend und auch ausschlaggebend. 

 

Dabei kann man es belassen solange damit nicht versucht, andere zu etwas zu bewegen. zBsp dass Du für Deine Ansichten eine höhere Autorität beanspruchst - weil Gott dieses und jenes gesagten hätte.    

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

postdata: Die Frage, ob Existenz nicht zwingend etwas objektives (unabhängig und ausserhalb des Bewusstsein) sein muss, klammere ich an dieser Stelle aus. Es ist sehr mühsam zu diskutieren, ob ein Gedanke existiert oder nicht.  

Habe ich das bisher getan?

 

Ansonsten wäre das Konzept, dem ich anhänge, nicht, dass Gott nur als mein Gedanke existiert, sondern dass Gott quasi etwas dem Sein vergleichbares ist, das zwar alles bestimmt, aber nicht konkret fassbar/ materiell erlebbar wird. Wenn du verstehst, was ich meine. Aber das ist nur meine Vorstellung. Ich bin mir (wie generell bei kontrovers diskutierten Themen) durchaus dessen bewusst, dass es genauso gut möglich ist, dass im Endeffekt die Gegenteilige Position richtig war.

[Marcellinus]

@theresa???

 

Machen wir es auch hier kurz und schmerzlos: Weder gibt es einen klaren Begriff, was dieses „Gott“ sein soll, noch irgendeinen empirischen Beleg für seine Existenz. Vielmehr haben sich die Gläubigen viel Mühe gegeben dieses Etwas aus der beobachtbaren Wirklichkeit hinauszudefinieren. Verbleibt eine „Existenz“ allein in den Vorstellungen der Gläubigen, zu denen du gehörst, und ich nicht.

[DonGato]

vor 38 Minuten schrieb theresa???:

Habe ich das bisher getan?

 

Ansonsten wäre das Konzept, dem ich anhänge, nicht, dass Gott nur als mein Gedanke existiert, sondern dass Gott quasi etwas dem Sein vergleichbares ist, das zwar alles bestimmt, aber nicht konkret fassbar/ materiell erlebbar wird. Wenn du verstehst, was ich meine. Aber das ist nur meine Vorstellung. Ich bin mir (wie generell bei kontrovers diskutierten Themen) durchaus dessen bewusst, dass es genauso gut möglich ist, dass im Endeffekt die Gegenteilige Position richtig war.

 

Dass Gott "nur" als Dein Gedanke existiert ist nicht meine Aussage. Gott existiert auch in vielen anderen Menschen. Bei einem Gottesdienst kann die Existenz Gottes intersubjektiv erlebbar werden.

 

Theodizee konstruierst Du Dir selber durch Dein Gottesvorstellung. Die Vorstellung, Gott muss perfekt sein, entstammt weitgehend der griechischen Philosophie in der Spätantike und nicht dem Judentum. Nur wenn Dein Gottesbild allwissend, allmächtig und allgütig - dazu noch alles 3 gleichzeitig - bekommst Du eine Theodizee. Es reicht aus auf eines dieser drei all-Attribute zu verzichten und schon verschwinden alle Probleme mit Theodizee. 

 

Bei allem anderen Punkten exponierst Du Dich und Deinen Glauben völlig unnötig und relativ schutzlos Angriffen von logischer und naturwissenschaftlicher Seite. 

 

Was Deine persönliche Relevanz von einem unsichtbare rosafarbene Einhorn oder eine lila Auster betrifft (hier klammere ich das Thema Salamie auf der Pizza explizit aus), so wirst Du einräumen, dass sehr viele religiöse Vorstellungen keine Relevanz für Dich haben, wie zBsp ein Orisha oder Maria Lionza.    

 

DonGato.

[Jocke]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 

Polyphemos, der Zyklop aus der Odyssee. Aber wir diskutieren ja über die Schrift. Nicht über Homer.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nicht über Symbole?

[Jocke]

vor 48 Minuten schrieb theresa???:

Ansonsten wäre das Konzept, dem ich anhänge, nicht, dass Gott nur als mein Gedanke existiert, sondern dass Gott quasi etwas dem Sein vergleichbares ist, das zwar alles bestimmt, aber nicht konkret fassbar/ materiell erlebbar wird. Wenn du verstehst, was ich meine.

Also Moses hat mit Gott verhandelt. Gott sagt zu Moses: ich bringe sie alle um. Dann erwidert Moses Gott: bringe sie nicht um, was sollen denn die übrigen Menschen von dir denken?

Und siehe da, Gott hat sich von Moses umstimmen lassen. (Exodus)

Du kannst also mit Gott auch verhandeln und ihn umstimmen.

[Studiosus]

Die letzten Beiträge, die sich mit Gott als innerlichem Gefühl (oder Gedanken) befassen, formulieren - wohl unterbewusst - das Hauptproblem dessen aus, was der Hl. Pius X. in seiner epochalen Enzyklika Pascendi dominici gregis als "vitale Immanenz" identifiziert und als Kernthese des Modernismus gekennzeichnet hat.

 

 

Diese Enzyklika, Pascendi, und das im Auftrag des Papstes erlassene Dekret des Heiligen Offiziums Lamentabili sane exitu empfehle ich wirklich eindringlich zur Lektüre. Insbesondere den Theologen. Ohne diese grundlegenden Dokumente ist die Krise der katholischen Theologie - ich möchte sogar sagen: der Niedergang der christlichen Zivilisation selbst - kaum zu verstehen. Es sind wahrhaft prophetische Worte mit hoher Aktualität für die Gegenwart.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. März 2018 von Studiosus

[DonGato]

FSSPX?

 

DonGato.

 

[Studiosus]

Nein, ordentliches Lehramt der römisch-katholischen Kirche.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 16. März 2018 von Studiosus

[DonGato]

Gibt es auch ein unordentliches Lehramt der rkK?

 

DonGato.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Diese Enzyklika, Pascendi, und das im Auftrag des Papstes erlassene Dekret des Heiligen Offiziums Lamentabili sane exitu empfehle ich wirklich eindringlich zur Lektüre. Insbesondere den Theologen. Ohne diese grundlegenden Dokumente ist die Krise der katholischen Theologie - ich möchte sogar sagen: der Niedergang der christlichen Zivilisation selbst - kaum zu verstehen. Es sind wahrhaft prophetische Worte mit hoher Aktualität für die Gegenwart.

Ganz von der Hand zu weisen sind diese Beanstandungen nicht, aber ich sehe keinen Grund sich mit dem, was diese Texte beanstanden, nicht eingehend zu befassen und sich darüber Gedanken zu machen. Darüber nachzudenken heißt ja nicht,  eine alleingültige Lehrmeinung zu verkünden. Tabuisierung und Kommunikationsverweigerung ist kein angemessener Umgang mit diesem Phänomen.

[Baumfaeller]

3 hours ago, DonGato said:

Dass Gott "nur" als Dein Gedanke existiert ist nicht meine Aussage. Gott existiert auch in vielen anderen Menschen. Bei einem Gottesdienst kann die Existenz Gottes intersubjektiv erlebbar werden.

Ja, aber nur innerhalb der Gemeinde.  Ich war schon bei vielen Gottesdiensten (meistens katholisch), und Gott existiert für mich immer noch nicht.  Ich will allerdings nicht bestreiten, dass er für die Mitglieder der Gemeinde existiert.  Das ist deren Baustelle, und geht mich nichts an.  Es ist ein Zirkelschluss: Gott existiert nur für diejenigen, die an seine Existenz glauben.  Querverweis an Terry Pratchett's "Small Gods" hier ...

 

 

Quote

Theodizee konstruierst Du Dir selber durch Dein Gottesvorstellung. Die Vorstellung, Gott muss perfekt sein, entstammt weitgehend der griechischen Philosophie in der Spätantike und nicht dem Judentum. Nur wenn Dein Gottesbild allwissend, allmächtig und allgütig - dazu noch alles 3 gleichzeitig - bekommst Du eine Theodizee. Es reicht aus auf eines dieser drei all-Attribute zu verzichten und schon verschwinden alle Probleme mit Theodizee.

Nur waren die frühen Christen blöd genug, sich diese dümmliche Vorstellung aufschwatzen zu lassen.  Und seither ist ihre Theologie widersprüchlich.  

 

Das Juden haben dieses Problem nicht, seit Hiob und den Jeremiaden.  Es war für ein paar Jahrzehnte nach 1945 wieder akut, aber inzwischen hat sich die 3500 Jahre Antwort wieder durchgesetzt: Gott ist nicht allmächtig, und er ist nicht immer gütig; er hat zwar die Welt geschaffen und leitet sie, aber manchmal geht da was schief, oder er ist ganz fies, und damit muss man halt abfinden (oder mit ihm hadern und handeln, das geht auch).  Um es mit dem Milchmann Tevye zu sagen (am Ende von "If I were a rich man" oder "Wenn ich einmal reich wär":

Quote

Lord who made the lion and the lamb,
You decreed I should be what I am.
Would it spoil some vast eternal plan?
If I were a wealthy man?

 

bearbeitet 16. März 2018 von Baumfaeller
Formatierung.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb DonGato:

 

Dass Gott "nur" als Dein Gedanke existiert ist nicht meine Aussage. Gott existiert auch in vielen anderen Menschen. Bei einem Gottesdienst kann die Existenz Gottes intersubjektiv erlebbar werden.

 

Theodizee konstruierst Du Dir selber durch Dein Gottesvorstellung. Die Vorstellung, Gott muss perfekt sein, entstammt weitgehend der griechischen Philosophie in der Spätantike und nicht dem Judentum. Nur wenn Dein Gottesbild allwissend, allmächtig und allgütig - dazu noch alles 3 gleichzeitig - bekommst Du eine Theodizee. Es reicht aus auf eines dieser drei all-Attribute zu verzichten und schon verschwinden alle Probleme mit Theodizee. 

 

Bei allem anderen Punkten exponierst Du Dich und Deinen Glauben völlig unnötig und relativ schutzlos Angriffen von logischer und naturwissenschaftlicher Seite. 

 

Was Deine persönliche Relevanz von einem unsichtbare rosafarbene Einhorn oder eine lila Auster betrifft (hier klammere ich das Thema Salamie auf der Pizza explizit aus), so wirst Du einräumen, dass sehr viele religiöse Vorstellungen keine Relevanz für Dich haben, wie zBsp ein Orisha oder Maria Lionza.    

 

DonGato.

Tatsächlich ist es ein wesentlicher Bestandteil des christlichen Gottesbildes, dass Gott allmächtig und gut ist.

 

Ich stimme Baumfäller nicht zu, dass das Judentum ein anderes Gottesbild hätte. Das Judentum geht konsequent den Weg des ersten Gebotes, das es verbietet, ein Gottesbild zu haben, das heißt, sich anzumassen, Gott erkennen zu können: Die Allmacht Gottes und der Glaube, dass er immer im Recht ist, wird im Judentum nicht angezweifelt. Der Deuteronomismus dagegen, das heißt der Versuch, Gottes Handeln deuten zu können, wird inzwischen abgelehnt, obwohl die hebräische Bibel voll mit dieser Suchbewegung ist: Am Ende steht das Buch Hiob, nicht die Sintflut.

 

Zum Verständnis der Entwicklung innerhalb der Schrift kann die Exegese sehr wohl beitragen und ich unterstelle gerne jedem Trägheit, der zwar über die Bibel redet, aber die vertiefte Auseinandersetzung auch wissenschaftlicher Art ablehnt. 

 

Wieder einmal nähern sich die Kar- und Ostertage. Was auch immer daran historisch sein dürfte, es spielt keine Rolle, denn die Geschichte wiederholt sich jeden Tag und in jeder Stunde auf der ganzen Welt, nämlich, dass Menschen leiden und sterben und es nach menschlichen Ermessen darin weder Muster noch Struktur noch Gerechtigkeit zu entdecken gibt. Die Absurdität der menschlichen Existenz rückt in den Mittelpunkt.

 

Das Christentum setzt in der Gestalt des Gekreuzigten einen anderen Schwerpunkt als das Judentum. Tun wir doch nicht so, als hätten wir eine Antwort auf die Frage, welcher Sinn letzt gültig im Kreuz unseres Herrn Jesus Christus gelegen sein soll und warum exakt diese Geschichte alle Fragen nach Leid, Schuld, Gerechtigkeit, Erlösung, Vergebung oder Sinn so beantwortet haben soll, dass keine Fragen mehr offen blieben.

 

Es ist ein Glaube mit dem Gekreuzigten und nur von ihm kann man das Bekenntnis aus christlicher Sicht annehmen, nämlich, dass trotz Kreuz und Leid da einer war, der den Allmächtigen seinen guten Vater nannte.

 

Und mit diesem Bekenntnis gingen seine JüngerInnen nach seinem Tod am Kreuz weiter hausieren, so nachzulesen bei Paulus.

 

Die Wucht der markinischen Passionserzählung, die im sachlichen Ton ohne Emotionen und Propaganda schonungslos darlegt, wie Jesus Christus gnadenlos scheiterte, Markus berichtet eben keine Erscheinungen des Auferstandenen, beeindruckt mich jedes Jahr aufs Neue. Das ist keine Splattererzählung, keine Erzählung die Mitleid erregen will oder Empörung, sondern den Leser zur Entscheidung bringen will.

 

Tatsächlich darf das Bekenntnis erst abgelegt werden, wenn man die ganze Wahrheit angenommen hat: Die ganze Realität des Lebens Jesus, das ist einem komplett sinnlosen Tod endete.

 

Und das Ganze, dank dem Gebet in Getsemani, verkauft als Wille Gottes.

 

Es ist nicht so, dass es der Theologie an Glauben mangelte. Vielleicht sind wir einfach zu anspruchsvoll geworden. Mit dem bloßen Abnicken des KKK gibt man sich nicht zufrieden. Das ist Manchem zu hoch. Verständlich.

[DonGato]

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Tatsächlich ist es ein wesentlicher Bestandteil des christlichen Gottesbildes, dass Gott allmächtig und gut ist.

 

Der Streit "ex nihilo nihil fit" vs "creatio ex nihilo" ist sehr alt und geht in frühchristliche Zeiten zurück. Das weisst Du deutlich besser als ich. Wenn Gott alles aus dem Chaos/Tohuwabohu erschaffen hat, dann ist Gott "lediglich" Order des Chaos und nicht sein Schöpfer. Dazu kommt dann das bekannte Brückenargument, Gott hat das beste aus den Chaos versucht zu machen, aber besser als diese imperfekte Welt war nicht möglich. Dem folgend ist Gott aber nicht zwingend allmächtig. Es ist für mich nicht einsichtig, warum allmächtig wesentlicher Bestandteil des christlichen Gottesbildes ist, denn das ein "creatio ex nihilo" im AT belegt sei, wird auch von christlichen Theologen widersprochen.     

 

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

 

Ich stimme Baumfäller nicht zu, dass das Judentum ein anderes Gottesbild hätte. Das Judentum geht konsequent den Weg des ersten Gebotes, das es verbietet, ein Gottesbild zu haben, das heißt, sich anzumassen, Gott erkennen zu können: Die Allmacht Gottes und der Glaube, dass er immer im Recht ist, wird im Judentum nicht angezweifelt. Der Deuteronomismus dagegen, das heißt der Versuch, Gottes Handeln deuten zu können, wird inzwischen abgelehnt, obwohl die hebräische Bibel voll mit dieser Suchbewegung ist: Am Ende steht das Buch Hiob, nicht die Sintflut.

 

Das bitte ich Dich mit Baumfäller oder anderen Juden zu bereden. Ich bin dafür sicher der falsche Ansprechpartner.

 

DonGato.

 

[Baumfaeller]

2 hours ago, nannyogg57 said:

Ich stimme Baumfäller nicht zu, dass das Judentum ein anderes Gottesbild hätte. Das Judentum geht konsequent den Weg des ersten Gebotes, das es verbietet, ein Gottesbild zu haben, das heißt, sich anzumassen, Gott erkennen zu können: Die Allmacht Gottes und der Glaube, dass er immer im Recht ist, wird im Judentum nicht angezweifelt.

Ich bin kein gläubiger Jude, und habe auch nie juedische Theologie studiert; aber ich rede mit Freunden, und lese (zum Beispiel habe ich den kompletten Talmud in der Goldschmidt-Uebersetzung zu Hause).  

 

Nein, man kann Gott niemals komplett verstehen.  Das geht nicht.  Erstens weil man es nicht darf (erstes Gebot), und zweitens weil wir dazu zu sehr beschränkt sind.  Jede endgültige Aussage ueber Gott is unmöglich, vor allem alle All-Aussagen.  Das bedeutet auch, das wir niemals genau verstehen können, warum er dieses und jenes tut oder bleiben lässt.  Seit Hiob und dem hässlichen Unfall mit Jonas wissen wir, dass Gottes Wege unergründlich sind, und da manchmal einiges schiefgehen kann: Manchmal wird man halt vom Wal gefressen.  Auf gut Englisch gesagt: "Shit happens".  Das könnte bedeuten, dass Gott bösartig ist, oder dass er damit eine Lektion erteilen will, oder das er gerade nicht auf seine Kreation aufgepasst hat.  Wir können darüber spekulieren (und die Rabbiner tun das lange und gründlich, und füllen damit 11 Bände), aber endgültig Wahrheiten kann es nicht geben.  Und deswegen ist das rabbinische Judentum die Religion des "et-et": Die Mishnah sagt zwar, dass 2x2=4 sei, aber Rabbi X ergänzt, dass es auch 3 sein könnte, und Rabbi Y widerspricht, dass manchmal 5 vorkommen kann, und Rabbi Z hat sogar 7 mal erwähnt.  Wenn man den Talmud liest, dann gewöhnt man sich immer daran, die widersprechenden Standpunkte zu würdigen.  Die Vorstellung, das es genau einen Papst gibt, der dann unfehlbar feststellen kann, dass 2x2=42 ist, liegt dem Judentum diametral fremd.  Und der tiefsitzende Grund ist: Wir können nur drüber spekulieren, was Gott genau will, oder nicht will.

 

Das ganze wurde natürlich nach 1945 sehr akut.  Wie konnte Jhwh es nur geschehen lassen, dass sein eigenes Volk beinahe ausgelöscht worden ist?  Ist Gott tot?  Gut möglich: er war bei uns in der Gaskammer in Auschwitz, und vielleicht ist mit uns dort geblieben.  Oder vielleicht hat er sich von uns abgewendet?  Vielleicht hat er neuerdings andere Interessen, oder vielleicht haben wir ihn angepisst (zum Beispiel, indem wir seine Regeln nicht genau genug beachtet haben, und zu viel Krabben gegessen haben).  Oder vielleicht war es Teil seines Plans, das Volk Israel wieder im Land Israel zu versammeln; ein Plan, der zwar verlustreich, aber im Endergebnis erfolgreich war.  Alle diese Hypothesen, und viele andere, sind von Rabbinern und Theologen  vorgeschlagen worden.  Nach ein paar Jahrzehnten Zähneknirschen ist das Judentum wieder zur Tagesordnung zurückgekehrt: Gott hat es entweder so gewollt, oder es versehentlich passieren lassen, oder was anderes.

[Long John Silver]

Es waere sicher einfacher unnd wuerde Spekulationen, die ins Uferlose gehen, stoppen koennen, wenn endlich verstanden wuerde, dass das Praedikat "gut", das in der Bibel fuer Gottes Handeln verwendet wird auf die Ordnung der Dinge bezeichnet und keine Moral aus der Begriffswelt von Menschen bezeichnet.  Auch das Rechtsprechen von Gott ist eine keine moralische Ebene, sondern bezeichnet die Faehkigkeit Gottes, die Dinge "richtig" einzuordnen und zu "richten", eine Faehigkeit, die Menschen schluessigerweise fehlt (auch wenn in der Paradiesgeschichte sie sich zu der  Annahme verleiten liessen, sie koennten werden wie Gott) und die nur Gott haben kann. 

 

@NannyOgg: Ich moechte dir in diesem Punkt widersprechen: die menschliche Existenz ist nicht absurd. Sonst waere Leben an sich absurd in diesem Kosmos, ja, der Kosmos selbst, die Welt in ihrer Gesamtheit als solche. Wir sind ein  Teil davon. 

 

 

 

bearbeitet 17. März 2018 von Long John Silver

[Baumfaeller]

Im Endeffekt kann man die ganze Frage "Gibt es Gott" oder "Warum existiert die Schöpfung" oder "Was ist der Sinn des Lebens" oder "Theodizee" nur mit Geduld und Humor sehen; sie zu beantworten ist müßig.  Währenddessen müssen wir uns irgendwie durchwurschteln, mit oder ohne Gott.

 

Auch dazu ein Zitat aus "Fiddler on the Roof" (auf Deutsch "Anatevka"): Die Juden werden aus ihrem angestammten Dorf Anatevka vertrieben.  Ein alte Frau fragt den Rabbiner: "Rabbi, we've been waiting for the Messiah all our lives. Wouldn't this be a good time for him to come?" (Rabbi, wir haben unser ganzes Leben lang auf den Messias gewartet.  Wäre dies nicht ein guter Zeitpunkt für seine Ankunft?).  Seine Antwort: "We'll have to wait for him someplace else. Meanwhile, let's start packing."  (Wir werden woanders auf ihn warten müssen.  In der Zwischenzeit, fangt an einzupacken.)

[teofilos]

Etwas mehr Ich-Botschaften wären ehrlich. Durch neutrale Schreibweisen wird der Anschein von Objektivität erzeugt. Also: Ich finde die menschilche und somit auch meine Existenz absurd.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Baumfaeller:

Im Endeffekt kann man die ganze Frage "Gibt es Gott" oder "Warum existiert die Schöpfung" oder "Was ist der Sinn des Lebens" oder "Theodizee" nur mit Geduld und Humor sehen; sie zu beantworten ist müßig.  Währenddessen müssen wir uns irgendwie durchwurschteln, mit oder ohne Gott.

 

Auch dazu ein Zitat aus "Fiddler on the Roof" (auf Deutsch "Anatevka"): Die Juden werden aus ihrem angestammten Dorf Anatevka vertrieben.  Ein alte Frau fragt den Rabbiner: "Rabbi, we've been waiting for the Messiah all our lives. Wouldn't this be a good time for him to come?" (Rabbi, wir haben unser ganzes Leben lang auf den Messias gewartet.  Wäre dies nicht ein guter Zeitpunkt für seine Ankunft?).  Seine Antwort: "We'll have to wait for him someplace else. Meanwhile, let's start packing."  (Wir werden woanders auf ihn warten müssen.  In der Zwischenzeit, fangt an einzupacken.)

Für mich ist es immer neu unglaublich beeindruckend, wieviel Wissen über das Leben, wieviel Weisheit, im jüdischen Weltzugang steckt.
Sowohl deine Formulierung als auch die Antwort des Rabbis stimmen einfach. Es ist nicht Resignation, die aus ihnen spricht, sondern gleichzeitig Einsicht in die eigenen beschränkten Möglichkeiten und der Mut zu glauben, dass es trotzdem allem auf das Tun des Einzelnen ankommt. Und in "Geduld und Warten" stecken Hoffnung und Vertrauen.

bearbeitet 17. März 2018 von Ennasus