Gibt es Gott?

[Ennasus]

Am 15.3.2018 um 19:07 schrieb Studiosus:

Meiner Meinung nach entspringen all jene Bemühungen, die Schrift nach wissenschaftlichen Standards und kritischen Methoden zu erforschen, keinem ernsthaften Ringen um ein tieferes Erkennen der Wahrheit, sondern vielmehr der schieren Angst in einer modernen Welt nicht mehr mit den Erwachsenen an einem Tisch sitzen zu dürfen, sondern am Kindertisch Platz nehmen zu müssen. Die Motivation ist also zu hundert Prozent extrinsisch.

 

Dagegen entspricht es einem ernsthaften Ringen um Erkenntnis, wenn man sich mit kritischen Hinterfragungen gar nicht erst auseinandersetzt, sondern einfach mit Bezug auf von einem selbst anerkannte Autoritäten behauptet, "die Wahrheit" zu wissen? Das ist erwachseneres Verhalten? "Der Papa hat es gesagt, also ist es so"?

Erstens bin ich sehr sicher, dass du mit deinem Urteil über die Motivation derer, die einen anderen Zugang zur Schrift und zur Tradition haben, falsch liegst. Du kannst diese Motivation nicht wissen - und sie wird bei jedem Einzelnen anders sein.
Und zweitens: Vertraust du denn nicht darauf, dass diese Schöpfung allen Hinterfragungen stand hält? Und dass wir den Verstand bekommen haben, um ihn einzusetzen?
Was ist das für ein Glaube, der meint, dass Gott will, dass wir die Fähigkeiten, mit denen er uns begabt hat, unterdrücken?
 

bearbeitet 17. März 2018 von Ennasus

[Ennasus]

Am 15.3.2018 um 18:40 schrieb Studiosus:

MEin Christ, der beispielsweise von der Wahrheit (da haben wir den Begriff wieder, ich spreche lieber von Faktizität) der Schrift überzeugt wäre, der würde den Kritikern die Bibel hinknallen und darauf bestehen, dass darin der Beweis des historischen Eingreifens Gottes und seiner Offenbarung zu finden sei. Das würde den Kritiker nicht umstimmen, aber es wäre ehrlich.

Dazu auch noch etwas: Du denkst wirklich, dass die Schrift dazu da ist, etwas zu beweisen?
Ich halte das für ein grobes MIssverständnis. Es ist auch nicht katholische Lehre. Sondern Lehre ist, dass Gott sich in dieser Schrift offenbart und den Menschen seinen Willen kundtut (nicht sich beweist!). In der Offenbarung der Schrift und in Christus leuchtet seine Liebe auf (Dei verbum). Sie ist die Einladung zu einem Dialog mit ihm, eine Anrede an den Menschen mit der dringlichen Aufforderung an den Angesprochenen, daruf zu antworten, im Gebet, mit dem ganzen eigenen Leben.  "In dieser Offenbarung redet der unsichtbare Gott aus überströmender Liebe die Menschen an wie Freunde  und verkehrt mit ihnen, um sie in seine Gemeinschaft einzuladen und aufzunehmen." "Sie sollen daran denken, daß Gebet die Lesung der Heiligen Schrift begleiten muß, damit sie zu einem Gespräch werde zwischen Gott und Mensch; denn "ihn reden wir an, wenn wir beten; ihn hören wir, wenn wir Gottes Weisungen lesen"."
Dass jemand, der diese Gemeinschaft mit Gott wirklich erlebt, für den das Lesen der Schrift wirklich zum Gespräch mit Gott wird, erfüllt ist davon und weitergeben und teilen will, was ihm so kostbar ist, führt zur Verkündigung, nicht zum Hinknallen eines angeblichen Beweises.

[DonGato]

vor 5 Stunden schrieb teofilos:

Etwas mehr Ich-Botschaften wären ehrlich. Durch neutrale Schreibweisen wird der Anschein von Objektivität erzeugt. Also: Ich finde die menschilche und somit auch meine Existenz absurd.

Bleibt es ehrlich, wenn  man Ich-Botschaften mit Du-Botschaften kombiniert? Wenn ja: Ich denke, Du hast zu viel Camus und Kierkegaard gelesen. 

 

DonGato.

[Ennasus]

vor 40 Minuten schrieb DonGato:

Bleibt es ehrlich, wenn  man Ich-Botschaften mit Du-Botschaften kombiniert? Wenn ja: Ich denke, Du hast zu viel Camus und Kierkegaard gelesen. 

 

DonGato.

Ehrlich bleibt es. Allerdings sagst du auch mit der Du-Botschaft mehr über dich selbst als über Teofilos .

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Ehrlich bleibt es. Allerdings sagst du auch mit der Du-Botschaft mehr über dich selbst als über Teofilos .

 

Deshalb ist Reden über Metaphysisches sinnlos.

[tribald]

vor 7 Stunden schrieb Ennasus:

In dieser Offenbarung redet der unsichtbare Gott aus überströmender Liebe die Menschen an wie Freunde  und verkehrt mit ihnen, um sie in seine Gemeinschaft einzuladen und aufzunehmen

Seufz, Doppel-Seufz.

 

 

sehr laut seufzend...................tribald

bearbeitet 17. März 2018 von tribald

[DonGato]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Ehrlich bleibt es. Allerdings sagst du auch mit der Du-Botschaft mehr über dich selbst als über Teofilos .

Auch wenn mir ein Weg eingefallen ist, wie ich von dieser Aussage wieder zum Thema des Thread komme, möchte ich die Antwort von Teofilos abwarten.

 

DonGato.

[Einsteinchen]

vor 57 Minuten schrieb tribald:

Seufz, Doppel-Seufz.

 

 

sehr laut seufzend...................tribald

 

Wenn man die höchste Liebe (Gott) als radikaler Existentialist als Axiom setzt und theoretisch und praktisch durchzieht, wird diese Aussage, "Gott ist die Liebe" auch wahr. Die Menschen haben es in der Hand, dieses Projekt.

[tribald]

vor 35 Minuten schrieb Einsteinchen:

 

Wenn man die höchste Liebe (Gott) als radikaler Existentialist als Axiom setzt und theoretisch und praktisch durchzieht, wird diese Aussage, "Gott ist die Liebe" auch wahr. Die Menschen haben es in der Hand, dieses Projekt.

Für dieses Projekt müsste es aber eine neue Sorte Mensch geben. Mit der jetzigen Art wird das sicher nichts.

 

zu bedenken gebend...........tribald

[Ennasus]

vor 32 Minuten schrieb tribald:

Für dieses Projekt müsste es aber eine neue Sorte Mensch geben. Mit der jetzigen Art wird das sicher nichts.

 

zu bedenken gebend...........tribald

Nach allem, was ich verstehe, ist genau die Entwicklung dieser "neuen Sorte Mensch" das Anliegen der christlichen Religion. 
Dass wir noch weit davon entfernt sind, nehme ich aber auch seufzend zur Kenntnis.
(Die Frage ist, was wir aus dieser Erkenntnis machen.) 

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Ennasus:

Nach allem, was ich verstehe, ist genau die Entwicklung dieser "neuen Sorte Mensch" das Anliegen der christlichen Religion. 
Dass wir noch weit davon entfernt sind, nehme ich aber auch seufzend zur Kenntnis.
(Die Frage ist, was wir aus dieser Erkenntnis machen.) 

 

Nun, wäre das so, wäre das Christentum dem Kommunismus ähnlich, der auch auf der Suche nach dem „neuen Menschen“ war. Was ist aus dem geworden?

 

bearbeitet 17. März 2018 von Marcellinus

[Baumfaeller]

7 hours ago, Marcellinus said:

 

Nun, wäre das so, wäre das Christentum dem Kommunismus ähnlich, der auch auf der Suche nach dem „neuen Menschen“ war. Was ist aus dem geworden?

 

Erfolgreichste Staatsform der Erde?  Zumindest scheint es in China sehr gut zu funktionieren, besser als das Russland des roten Zaren, das unregierbare Europa, und Trumpolandia wollen wir nicht mal erwähnen.

[pedrino]

vor 15 Stunden schrieb Ennasus:

vor 16 Stunden schrieb tribald:

Für dieses Projekt müsste es aber eine neue Sorte Mensch geben. Mit der jetzigen Art wird das sicher nichts.

 

zu bedenken gebend...........tribald

Nach allem, was ich verstehe, ist genau die Entwicklung dieser "neuen Sorte Mensch" das Anliegen der christlichen Religion. 

Na ja, solange die "Vertreter" der christlichen Religion die gegenwärtigen "Sorte Mensch" sind, wird es auch keine "neue Sorte Mensch" geben.

bearbeitet 18. März 2018 von pedrino

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Baumfaeller:

Erfolgreichste Staatsform der Erde?  Zumindest scheint es in China sehr gut zu funktionieren, besser als das Russland des roten Zaren, das unregierbare Europa, und Trumpolandia wollen wir nicht mal erwähnen.

Ich dachte, die haben in China gerade wieder einen neuen Kaiser gekürt  

[Jocke]

"Die Wahrheit der Schrift" und "der neue Mensch" - Verkaufe alles was du hast und gebe es den Armen - das ist der neue Mensch und die Menschen, die das tun, das ist die Wahrheit der Schrift.

[rince]

Der Satz ergibt ja nicht mal grammatikalisch einen Sinn...

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Baumfaeller:

Erfolgreichste Staatsform der Erde?  Zumindest scheint es in China sehr gut zu funktionieren, besser als das Russland des roten Zaren, das unregierbare Europa, und Trumpolandia wollen wir nicht mal erwähnen.

 

Nun die aktuelle chinesische Staatsform hat mit dem Kommunismus von Marx und Lenin so viel zu tun wie Fisch mit Fahrrad, und das Ziel der roten Mandarin ist nicht der „neue“, sondern der abgerichtete Mensch, dessen höchste Tugend der Gehorsam ist, und der ansonsten seine Freiheit gegen Wohlstand tauscht. Ich vermute, eine ähnlich „tüchtige“ Führung vorausgesetzt, würde das auch bei uns funktionieren. Vielleicht können wir das bald ausprobieren.

[tribald]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun die aktuelle chinesische Staatsform hat mit dem Kommunismus von Marx und Lenin so viel zu tun wie Fisch mit Fahrrad, und das Ziel der roten Mandarin ist nicht der „neue“, sondern der abgerichtete Mensch, dessen höchste Tugend der Gehorsam ist, und der ansonsten seine Freiheit gegen Wohlstand tauscht. Ich vermute, eine ähnlich „tüchtige“ Führung vorausgesetzt, würde das auch bei uns funktionieren. Vielleicht können wir das bald ausprobieren.

Ich hab schon immer gesagt, das Wichtigste für einen oder auch mehreren Diktator/en ist die Bereitstellung von ausreichend Brot und Spielen. Ist das gewährleistet, kümmert das Volk in der Mehrheit sich nicht im geringsten um sowas überflüssiges wie Freiheit, Gleichheit, etc. Wenn Künstler jeder Art nicht mehr arbeiten können interesiiert das den gemeinen Menschen einen Scheiß. Ist eh überflüssig deren Tun. Abgesehen natürlich von Unterhaltung der staatserhaltenden Art.

Das würde mit Sicherheit auch bei uns funktionieren. Wie anders ist die Vorliebe eines nicht geringen Teiles der hiesigen Bevölkerung für Müllsender wie die Privaten zu erklären?

 

dem Marcellinus da durchaus zustimmend....................tribald

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb tribald:

Wie anders ist die Vorliebe eines nicht geringen Teiles der hiesigen Bevölkerung für Müllsender wie die Privaten zu erklären?

 

Dazu las ist vor kurzem etwas Nettes. Politiker und Wirtschaft beklagen ja Land auf Land ab die Rückständigkeit der bundesdeutschen Datennetze. Dazu bräuchte es Glasfaserkabel. Die waren auch schon unter Altkanzler Schmidt geplant, wurden dann aber unter Kohl durch flugs verbuddelte Kupferkabel ersetzt, weil er nur so die von ihm so geliebten Privatsender in alle Haushalte bekam. Nun haben wir den Salat: verdummendes Unterschichtfernsehen*, (wie sagte der Chef von Pro7Sat1 so treffend: für die, die zu dick und zu dumm zu lange auf dem Sofa sitzen) und lahmes Internet.

 

* Wobei ich mich frage, was ist Henne und was das Ei. Ja, ich weiß, ein ehemaliger RTL-Chef hat zur Qualität seines Programms mal gesagt: "der Köder muß dem Fisch schmecken, nicht dem Angler". Aber wer nun schon in der dritten Generation mit den Privaten aufwächst, dessen intellektuelle Karriere dürfte wohl vorgezeichnet sein.

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb pedrino:

Na ja, solange die "Vertreter" der christlichen Religion die gegenwärtigen "Sorte Mensch" sind, wird es auch keine "neue Sorte Mensch" geben.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Ob Menschen sich darauf einlassen, sich zu entwickeln, hängt doch nicht davon ab, ob andere es auch tun oder nicht.
Es hängt ausschließlich von ihrer eigenen Bereitschaft, das zu tun, ab.
Ich mag den Satz von Mahatma Ghandi: " Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünscht für diese Welt."

(Und das Ziel dieser Entwicklung ist ein Mensch, der ganz er selbst und liebesfähig geworden ist. Symbol dafür ist die Daseinsweise Jesu: Ich bin der Weg...)

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Ob Menschen sich darauf einlassen, sich zu entwickeln, hängt doch nicht davon ab, ob andere es auch tun oder nicht.
Es hängt ausschließlich von ihrer eigenen Bereitschaft, das zu tun, ab.
Ich mag den Satz von Mahatma Ghandi: " Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünscht für diese Welt."

(Und das Ziel dieser Entwicklung ist ein Mensch, der ganz er selbst und liebesfähig geworden ist. Symbol dafür ist die Daseinsweise Jesu: Ich bin der Weg...)

 

Wenn Menschen sich entwickeln können, und sich sicher auch entwickelt haben (ob zum Guten oder Schlehten sei dahingestellt, wahrscheinlich mal so, mal so), ist „ganz man selbst sein“ ein Widerspruch in sich.

[Studiosus]

So ist es. Keine Religion - vielleicht vom LaVey-Satanismus abgesehen - predigt das Man-Selbst-Sein als Ziel oder Anspruch. 

 

Im Gegenteil: Die Veränderung der Person und des Verhaltens anhand der präskriptiven Lehren der Religion sind der Anspruch. Im NT auch die metanoia, die Umkehr, die Wandlung des Sinnes. 

 

Oft hört man dann - von den Vertretern der feel good-Religion - die rührende Geschichte des Rabbi Hillel, der im Gericht von Gott nicht gefragt wird, ob er fromm war oder die Gebote hielt, sondern ob er Rabbi Hillel - also er selbst - war. 

 

Im Christentum ist die Veränderung des Wesens durch das Bekenntnis zu Christus und die Taufe gewissermaßen schon vorweg genommen (2 Kor 5, 17): Wer in Christus ist, der hat das Alte abgelegt und ist eine nova creatura bzw. kaine ktisis. 

 

Um man selbst zu sein bedarf es keiner Religion und keines Gebotes. Wer man ist, mitsamt seinen Schwächen, weis man selbst am besten. Systeme, welche die je individuelle Identität des Gläubigen mit dem göttlichen Willen postulieren, weisen eine gefährliche Nähe zur Selbsterlösungslehren auf.

 

Außerdem sollte man Anthropologie nicht mit Theologie verwechseln.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 18. März 2018 von Studiosus

[Ennasus]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn Menschen sich entwickeln können, und sich sicher auch entwickelt haben (ob zum Guten oder Schlehten sei dahingestellt, wahrscheinlich mal so, mal so), ist „ganz man selbst sein“ ein Widerspruch in sich.

Ich denke schon, dass es ein angelegtes Potential an Entwicklungsmöglichkeiten in jedem von uns gibt, das wir erreichen oder auch nicht erreichen können.
Ich kann es aber auch anders sagen (wobei mir schon klar ist, dass es dafür hier kaum Verständnis geben wird):
Ziel ist ein reifes Individuum, das die paradoxe Struktur der Ich-Reife erlangt hat und in Abhängigkeit autonom, in Ehrfurcht unerschrocken und in striktem Gehorsam frei zu jeder Entscheidung ist. Jesus spricht von sich nicht zufällig als "Menschensohn". In ihm ist gegenüber der Daseinsform, in der wir so gut wie alle noch leben, Neues entstanden. Mit seinem Wesen und in seinem Tun zeigt er, wie Menschsein sein könnte. Er weiß, was Lieben wirklich heißt, was zu tun ist, in jeder Situation, in jeder Begegnung. So dass alles dem Leben dient, Frucht trägt.

 

[Ennasus]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

So ist es. Keine Religion - vielleicht vom LaVey-Satanismus abgesehen - predigt das Man-Selbst-Sein als Ziel oder Anspruch.

Kommt darauf an, wie man es versteht. Denkst du, Jesus war nicht ganz er selbst?
(Ich gebe aber zu, dass die Formulierung missverständlich sein kann - ich wollte es nicht zu kompliziert sagen.)

 

Zitat

Im Gegenteil: Die Veränderung der Person und des Verhaltens anhand der präskriptiven Lehren der Religion sind der Anspruch. Im NT auch die metanoia, die Umkehr, die Wandlung des Sinnes. 

Ja. Und wohin soll sich die Person verändern?

[Long John Silver]

Nun, ich glaube durchaus, dass in der Spezies Mensch evolutionaer ein Entwicklungspotential angelegt ist, das weit ueber den heutigen Stand hinaus geht und das dieses auch beinhalten koennte, andere Beziehungsstrukturen zu verwirklichen. Ob dieses  zum Tragen kommen koennte,  haengt von  Faktoren ab, die hier muessig sind zu erklaeren,  wir koennen evolutionaere Entwicklungen nicht vorhersagen. 

 

Dass dieses Potential existiert,  ist meines Erachtens durch Jesus Christus gezeigt worden. Es gehoert zu meinem Glauben, dass wir es hier mit dem ersten Wahren Menschen zu  tun haben, derjenige, in dem sich das gesamte Potential verwirklicht hat.  Nun sind 2000 Jahre keine Zeitspanne, die wirklich bedeutend ist in der Entwicklung der Menschheit oder der Erde. Wichtig ist, dass die Saat einmal gesaet ist, wie und wann und ob je sie weiter aufgehen wird, liegt voellig ausserhalb unserer Sichtweise.  Fuer mich ist nicht wichtig, ob ich mir da eine Voraussicht daraus machen  kann, fuer mich zaehlt, dass es bereits geschehen ist, dass es einmal bereits passierte.  Es ist also moeglich.

 

 

 

bearbeitet 18. März 2018 von Long John Silver