Gibt es Gott?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Denkst du, Jesus war nicht ganz er selbst?
 

 

 

Doch, davon gehe ich aus. Allerdings war Christus uns (den Menschen) in allem gleich außer der Sünde.

 

Das Man-Selbst-Sein Christi ist also Perfektion. 

 

Das der gefallenen Menschheit nicht. Weshalb man das eine nicht auf das andere übertragen kann.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Doch, davon gehe ich aus. Allerdings war Christus uns (den Menschen) in allem gleich außer der Sünde.

 

Das Man-Selbst-Sein Christi ist also Perfektion. 

 

Das der gefallenen Menschheit nicht. Weshalb man das eine nicht auf das andere übertragen kann.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Christus ist der Weg, ist die Tür, ... für wen? wohin?
Der Ruf zur Metanoia geht an uns alle - wie sieht dieses neue Verstehen aus?

Und nein, das Er-selbst-Sein Christi ist nicht Perfektion, sondern Ganzheit, Vollkommenheit. Das ist etwas anderes. Das Wort »vollkommen« bedeutet im Hebräischen nicht "sittliche Vollkommenheit" oder andersweitige Perfektheit, sondern "Ungeteiltsein": dass jemand etwas ganz und ungeteilt tut oder ist.

[Studiosus]

Ob aramäisch, hebräisch oder griechisch: Dann sagen wir Vollkommenheit.

 

Diese Eigenschaft ist dem Menschen nicht zu eigen. Weshalb ich bei meinem Punkt bleibe.

 

Christus ist für die sündige Menschheit insofern der Weg, als sein Beispiel und vor allem sein Opfer, sie mit Gott versöhnt und ihr den Weg zum ewigen Leben bereitet hat.

 

Mit dieser Theologie von unten kann ich nichts anfangen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 18. März 2018 von Studiosus

[Ennasus]

vor 12 Minuten schrieb Long John Silver:

Nun, ich glaube durchaus, dass in der Spezies Mensch evolutionaer ein Entwicklungspotential angelegt ist, das weit ueber den heutigen Stand hinaus geht und das dieses auch beinhalten koennte, andere Beziehungsstrukturen zu verwirklichen. Ob dieses  zum Tragen kommen koennte,  haengt von  Faktoren ab, die hier muessig sind zu erklaeren,  wir koennen evolutionaere Entwicklungen nicht vorhersagen.

Nein, aber wir können versuchen, in unserem eigenen Leben dieser Entwicklung zu dienen. Den Weg, den Christus bereitet hat, zumindest so weit gehen, wie er uns möglich ist. Ihn ein Stück weit mit unserem eigenen Leben bekräftigen. Wir können unseren kleinen Beitrag dazu leisten, diesem Potential zum Durchbruch zu verhelfen.
Religionen mit ihren Ritualen und ihren heiligen Schriften  (und wenn es um die Liebesfähigkeit des Menschen geht, ganz besonders die jüdisch-christliche Religion) sind Wegweiser dazu.

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Christus ist für die sündige Menschheit insofern der Weg, als sein Beispiel und vor allem sein Opfer, sie mit Gott versöhnt und ihr den Weg zum ewigen Leben bereitet hat.

Er  i s t der Weg. Gehen muss ihn jeder von uns selber. Dazu sind wir gerufen.

[Marcellinus]

Ja, Menschen können sich entwickeln, aber ob zum Guten oder zum Schlechten, das wissen wir nicht. Streng genommen wissen wir nicht einmal, was gut oder schlecht in diesem Zusammenhang bedeutet.

 

Ja, Menschen entwickeln sich, aber nur in so weit, wie sich auch die Gesellschaften entwickeln, die sie miteinander bilden. Diese Entwicklung hat ebenso genetische wie soziale Aspekte. Psychogenese und Soziogenese ist nicht zu trennen. Jeder einzelne Mensch ist da nur ein Glied in einer Kette der Generationen. Jeder, der meint, man könne sozusagen im Alleingang diese Leiter hinaufsteigen, hängt einer Illusion an.

 

Ja, Menschen werden sich entwickeln, aber wir waren noch nie da, nicht einmal auf Besuch. Wir wissen nicht, wo die Reise hingeht, und, das muß man offenbar besonders gläubigen Menschen immer wieder sagen, wir wissen auch nicht, ob es besser wird.

 

Aber wenn das so ist, dann ist es auch Unfug, zu behaupten, man habe diesen homo novus schon gesehen. Oder es ist ein Glaube. Auf jeden Fall ein Irrtum. Und eine Ansammlung von Wunschträumen. An denen muß und will ich mich nicht beteiligen.

[Jocke]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Im Christentum ist die Veränderung des Wesens durch das Bekenntnis zu Christus und die Taufe gewissermaßen schon vorweg genommen (2 Kor 5, 17): Wer in Christus ist, der hat das Alte abgelegt und ist eine nova creatura bzw. kaine ktisis. 

Die Frage nach Gott ist mehr eine Art Übersprungshandlung, die ablenkt.

Garantiert unterscheidest du dich in deinem Wesen nicht von denen, die nicht glauben.

Das neue Wesen, das existiert nicht und deshalb streitet ihr euch lieber über die Gottesfrage.

[Jocke]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ja, Menschen können sich entwickeln, aber ob zum Guten oder zum Schlechten, das wissen wir nicht.

Wenn die Ungläubigen sich unbeobachtet wähnen, dann kommt aus  ihnen das selben unbegründete Gerede heraus.

Von was aus entwickelt es sich entweder zum Guten oder zum Bösen. Was ist denn das für eine gehimnisvoller Standpunkt.

Was ist er denn bevor es sich so aus ihm entwickelt?

Ich weiß schon, dass du dich nicht rechtfertigst, also nichts für Ungut.

[Jocke]

Der Gott der Christen existiert nicht, weil er nichts tut. Er verändert in denen, die glauben nichts., Der Gott der Christen hinterlässt keine Spuren.

Von den Christen mit dem veränderten Wesen hab ich noch nichts bemerkt.

Außer im "Glaubensleben" macht der Christengott nichts.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Jocke:

Ich weiß schon, dass du dich nicht rechtfertigst, also nichts für Ungut.

 

Nein, tue ich nicht. Aber ich möchte dich darauf hinweisen, daß genau das in dem meiner Sätze steht, der dem von dir zitierten folgt. Wie heißt es so schön: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

 

 

bearbeitet 18. März 2018 von Marcellinus

[Jocke]

"Gut" und "schlecht" eigentlich "Böse" sind metaphysisch. Zumindest hast du Hemmungen "Böse" zu sagen, statt dessen wählst du "schlecht". Dir ist die Wortwahl wohl doch unangenehm.

In der Natur funktioniert etwas, oder es funktioniert nicht. Was nicht funktionsfähig ist, das ist nicht böse, das ist einfach nicht.

Das Böse oder das Schlechte gibt es in der Natur gar nicht.

Das Böse ist nur dort möglich, wo Gesetze gebrochen werden können und das geht in der Natur nicht.

Wer von der Natur aufsteigt, also durch die Natur begründet wie du, der sollte beim Gebrauch dieser Bestimmungen eben ein mulmiges Gefühl haben.

[rince]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dazu las ist vor kurzem etwas Nettes. Politiker und Wirtschaft beklagen ja Land auf Land ab die Rückständigkeit der bundesdeutschen Datennetze. Dazu bräuchte es Glasfaserkabel. Die waren auch schon unter Altkanzler Schmidt geplant, wurden dann aber unter Kohl durch flugs verbuddelte Kupferkabel ersetzt, weil er nur so die von ihm so geliebten Privatsender in alle Haushalte bekam. Nun haben wir den Salat: verdummendes Unterschichtfernsehen*, (wie sagte der Chef von Pro7Sat1 so treffend: für die, die zu dick und zu dumm zu lange auf dem Sofa sitzen) und lahmes Internet.

 

* Wobei ich mich frage, was ist Henne und was das Ei. Ja, ich weiß, ein ehemaliger RTL-Chef hat zur Qualität seines Programms mal gesagt: "der Köder muß dem Fisch schmecken, nicht dem Angler". Aber wer nun schon in der dritten Generation mit den Privaten aufwächst, dessen intellektuelle Karriere dürfte wohl vorgezeichnet sein.

 

OT: Wenn jeder blöde ist, der sich keine Reportagen über Chinesische Künstler im Original mit Japanischen Untertiteln auf irgendwelchen versteckten gebühren-finanzierten Sparten-Kanälen anschaut... Ja, dann bin ich wohl blöde. Gestern nachmittag lief nebenher 2 Stunden wechselweise "Container wars" und "Border Control". Vormittags lief allerdings genau so lange Terra X.

 

Aber dieses Gejammer über den intellektuellen Niedergang der Menschheit wegen Zuschauern, die sich schlimme verblödende TV-Sendungen anschauen erinnert mich halt zu stark an das Gejammer meines Vaters, dass jeder verblödet und drogensüchtig wird, der sich statt Mozart, Bach und Händel diese furchtbaren Lärm von Metallica, AC/DC oder DÄ anhört... 

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Jocke:

"Gut" und "schlecht" eigentlich "Böse" sind metaphysisch. Zumindest hast du Hemmungen "Böse" zu sagen, statt dessen wählst du "schlecht". Dir ist die Wortwahl wohl doch unangenehm.

In der Natur funktioniert etwas, oder es funktioniert nicht. Was nicht funktionsfähig ist, das ist nicht böse, das ist einfach nicht.

Das Böse oder das Schlechte gibt es in der Natur gar nicht.

Das Böse ist nur dort möglich, wo Gesetze gebrochen werden können und das geht in der Natur nicht.

Wer von der Natur aufsteigt, also durch die Natur begründet wie du, der sollte beim Gebrauch dieser Bestimmungen eben ein mulmiges Gefühl haben.

BÖSE

[Alfons]

vor 34 Minuten schrieb rince:

BÖSE

 

Herzlichen Dank für diesen Einspieler, der ein philosophisches Grundproblem auf nachdenklich machende Weise neuen Ausdruck verleiht.

Und nun schalten wir wieder zurück zur 35. Folge unserer Diskussionsreihe "Gibt es Gott? Und wenn ja, warum?"
 

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Jocke:

In der Natur funktioniert etwas, oder es funktioniert nicht. Was nicht funktionsfähig ist, das ist nicht böse, das ist einfach nicht.

Das Böse oder das Schlechte gibt es in der Natur gar nicht.

Das Böse ist nur dort möglich, wo Gesetze gebrochen werden können und das geht in der Natur nicht.

Ich sehe es ähnlich. Ich würde allerdings sagen, dass Gut und Böse auf der Ebene eines bewussten Wesens möglich sind. Sobald sich Bewusstsein so weit entwickelt hat, dass es den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung erkennen kann und sich bewusst wird, dass sein Tun Folgen hat, tauchen diese Kategorien auf.
In der Paradiesgeschichte wird genau von diesem Schritt erzählt. Sobald man von diesem "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" gegessen hat, ist das kreatürliche Paradies der selbstverständlichen Unschuld vorbei.

Und schon bei kleinen Kindern wird klar, dass es zumindest vom Grundprinzip her nicht schwer ist, zu sagen, was gut und was böse ist: Böse ist, was einem selbst und anderen weh tut, verletzt, notwendige Grenzen nicht achtet, Leben beschädigt (ganz plakativ gesagt). Gut ist, was wohl tut, freut, unterstützt, Leben fördert.
(Dass man im Lauf des Erwachsenwerdens merkt, dass es in konkreten Situationen nicht so einfach ist, zu sagen, was nun dem Leben dient und was ihm schadet, das ist so. Es gehört zur richtigen Entwicklung, dass man das immer differenzierter und genauer unterscheiden lernt, wann was zu tun ist.)

Edit @ Alfons: Sorry, ich habe deine Ermahnung zu spät gesehen. Ich lasse das jetzt trotzdem stehen .

bearbeitet 19. März 2018 von Ennasus

[Long John Silver]

vor 31 Minuten schrieb Alfons:

 

Herzlichen Dank für diesen Einspieler, der ein philosophisches Grundproblem auf nachdenklich machende Weise neuen Ausdruck verleiht.

Und nun schalten wir wieder zurück zur 35. Folge unserer Diskussionsreihe "Gibt es Gott? Und wenn ja, warum?"
 

 

Ich finde es eher voellig kindisch. 

 

Okay, zurueck zu der Eingangsfrage, die selbst die Threaderoeffnerin nicht mehr interessiert :-)) Ist das  ganze Ding nicht laengst hirntot und jemand muesste sich erbarmen, die Apparate abzustellen?

 

 

bearbeitet 19. März 2018 von Long John Silver

[Long John Silver]

@Jocke:

Zwischen Boese und Schlecht ist ein gewisser Unterschied, aber es lohnt so denke ich, hier nicht wirklich, darauf einzugehen. 

 

 

 

 

[Alfons]

vor 6 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich finde es eher voellig kindisch. 

 

Lach. Wir brauchen dringend einen Ironie-Smiley.
 

[DonGato]

Am 3/17/2018 um 07:51 schrieb teofilos:

Etwas mehr Ich-Botschaften wären ehrlich. Durch neutrale Schreibweisen wird der Anschein von Objektivität erzeugt. Also: Ich finde die menschilche und somit auch meine Existenz absurd.

 

Am 3/17/2018 um 13:21 schrieb DonGato:

Bleibt es ehrlich, wenn  man Ich-Botschaften mit Du-Botschaften kombiniert? Wenn ja: Ich denke, Du hast zu viel Camus und Kierkegaard gelesen. 

 

DonGato.

 

Am 3/17/2018 um 16:10 schrieb DonGato:

Auch wenn mir ein Weg eingefallen ist, wie ich von dieser Aussage wieder zum Thema des Thread komme, möchte ich die Antwort von Teofilos abwarten.

 

DonGato.

 

Leider hat Teofilos keine Antwort formuliert, möchte ich doch kurz meinen Gedanken skizzieren.

Bei den beiden genannten Autoren wird absurd als menschen-unmöglich, nicht als logisch widersprüchlich interpretiert. Die eigene Existenz inklusive den eigen Tod als absurd zu betrachten war für sie ein Ausdruck der Sinnfrage. Und - so meine Annahmen - geht es Teofilos eventuell genauso. Die Sinnfrage ist sehr eng mit der Gott-Existenz-Frage verbunden. Nicht umsonst sagt man, Religionen haben eine Lebenssinn stiftende Funktion. Es gibt sehr viele Sinnfragen: 
Hat das Universum einen Sinn?
Hat das Universum einen intrinsischen oder einen von aussen gegeben Sinn?
Hat die menschliche Existenz einen Sinn?
Hat die menschliche Existenz einen von aussen gegeben einen Sinn?
Kann der Mensch seiner Existenz selber einen Sinn geben?
Ist es sinnvoll einen sich selbst gegebenen Lebenssinn zu folgen?

....
(Es gibt noch mehr ...)

 

Im theistischen Spektrum der Weltensichten sind die Antworten auf diese Fragen bereits vorgegeben. (Das stimmt verallgemeinert nicht, denn nicht jede Religion enthält Antworten darauf. Aber hier im Forum werden sehr selten bis nie sogenannte "ethnische Religionen" berücksichtigt. Bei Beschränkung auf sogenannte Weltreligionen stimmt die Aussage.)  
Daraus folgt aber meiner Verständnisses nach zwanglos, man kann sagen: "Da ich in meinen Leben einen Sinn sehe, gibt es Gott".  Das ist nun kein Existenz-Beweis im eigentlichen Sinn aber kann als Plausibilitätserklärung angesehen werde. Auf der anderen Seite wird jemanden, der nicht an einem supernatürlichen universalen Ur-Anschubser und allwissenden Letztbegründer glaubt, das kaum überzeugen. 
Damit heisst es wieder: Wer glaubt, braucht keine Beweise, wer nicht glaubt, für den gibt es keine Beweise. 

 

DonGato.

 

[Long John Silver]

Die eigene Existenz absurd zu finden ist wohl eher eine Vorliebe von bestimmten Philosophen. Die Frage ist nicht haltbar, weil es keine angemessene Relationen und Masstaebe gibt auf die sich eine angebliche Absurditaet des Lebens beziehen koennte, die individuelle  Befindlichkeit von Leuten ist kein Masstab, sondern einfach  ... individuelle Befindlichkeit. 

 

Mit so etwas ist gut Buecher zu fuellen und Papier  zu quaelen. 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb DonGato:

Damit heisst es wieder: Wer glaubt, braucht keine Beweise, wer nicht glaubt, für den gibt es keine Beweise. 

 

Ja, weil alle Glaubensbeweise den Glauben schon voraussetzen, den sie doch erst zu beweisen vorgeben.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

Die eigene Existenz absurd zu finden ist wohl eher eine Vorliebe von bestimmten Philosophen. Die Frage ist nicht haltbar, weil es keine angemessene Relationen und Masstaebe gibt auf die sich eine angebliche Absurditaet des Lebens beziehen koennte, die individuelle  Befindlichkeit von Leuten ist kein Masstab, sondern einfach  ... individuelle Befindlichkeit. 

 

Mit so etwas ist gut Buecher zu fuellen und Papier  zu quaelen. 

 

Schon richtig, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß es Menschen gibt, die diese Befindlichkeit haben. Da dies ihr Leben in der Regel nicht leichter macht, ist es schon eine interessante Frage, was es mit dieser Befindlichkeit auf sich hat. Die Philosophen allerdings haben zu dieser Frage bisher nichts Hilfreiches beigetragen, da gebe ich dir Recht, aber das gilt für die meisten anderen Fragen auch, mit denen sie sich beschäftigt haben.

[DonGato]

vor 15 Minuten schrieb Long John Silver:

Mit so etwas ist gut Buecher zu fuellen und Papier  zu quaelen. 

 

 

Trotz aller berechtigter Polemik, L’étranger (Der Fremde), Le mythe de Sisyphe (Der Mythos des Sisyphos) und La peste (Die Pest) zählen nicht grundlos zur Weltliteratur. "Papier zu quälen" ist sehr dünn für eine Literaturkritik an diesen Romanen. Möglicherweise hast Du jedoch nie etwas von Camus gelesen.

 

DonGato. 

[teofilos]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

Die eigene Existenz absurd zu finden ist wohl eher eine Vorliebe von bestimmten Philosophen. Die Frage ist nicht haltbar, weil es keine angemessene Relationen und Masstaebe gibt auf die sich eine angebliche Absurditaet des Lebens beziehen koennte, die individuelle  Befindlichkeit von Leuten ist kein Masstab, sondern einfach  ... individuelle Befindlichkeit. 

 

Mit so etwas ist gut Buecher zu fuellen und Papier  zu quaelen. 

 

 

 

 

Ob die Existenz absurd ist oder nicht interessiert mich nicht. Ich finde die Fragen zur Existenz absurd und extremen Ballast (für mein Leben). Um nicht zu sagen Zeitverschwendung. Ausserdem wähne ich mich da in einer Falle, wenn es einen verbrieften Sinn gibt, der mir aber nicht gefällt, was dann?

Ich glaube ähnlich, wie bei einem Koan wird die Frage nicht intellektuell sondern durch das verschwinden der Frage beantwortet. Handeln ist eine Möglichkeit diesem (Gedanken)Kreislauf zu entfliehen

 

@Gato: Absurd ist, dass ich trotz aller Mühen und Katastrophen nicht glaube im falschen Film zu sein.

[Long John Silver]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Schon richtig, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß es Menschen gibt, die diese Befindlichkeit haben. Da dies ihr Leben in der Regel nicht leichter macht, ist es schon eine interessante Frage, was es mit dieser Befindlichkeit auf sich hat. Die Philosophen allerdings haben zu dieser Frage bisher nichts Hilfreiches beigetragen, da gebe ich dir Recht, aber das gilt für die meisten anderen Fragen auch, mit denen sie sich beschäftigt haben.

 

Bestimmte Weltsichten haengen von ganz verschiedenen Faktoren ab: von depressiven Veranlagungen,  Pessimismus, Hang zum  Gruebeln, Melancholie, Lebensueberdruss etc (und das entsprechende Gegenteil und alle Grauzonen dazwischen). 

 

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit eigenen Existenz stellt sich jedem Menschen in seiner Entwicklung, fruehestens dann wenn er als Kind in die entsprechende Entwicklungsphase kommt und sein Bewusstsein ueber sich immer weiter entwickelt. Fruehesten dann wird er merken, dass es beim Gruebeln darueber eine Barriere gibt, die er nicht ueberwinden kann. Das kann Angst machen und diese Aengste vor der Undurchdringlichkeit des Geschehens, in dem man selbst Akteur ist, kann sich auf verschiedene Weise verfestigen. Entweder in der nie aufhoerenden Suche nach Antworten oder in einer resignativen Haltung (ist sowieso sinnlos und absurd) oder in der Anerkenntnis der Sinnlosigkeit der eigenen Frage oder das ganze einfach als bedeutungslos fuer das eigene Leben abzuhaken  oder damit, dass Antworten durch Religion gefunden werden - wie auch immer jetzt das individuell gestaltet. 

 

Ich beziehe mich auf das, was NannyOgg schrieb. Allerdings ist auch der Tod von Jesus nicht absurd, sondern eine voellig folgerichtiges Ereignis angesichts der politischen Lage, in der Jesus lebte, und  (menschliches) Leben ist eine Folge von vor langer Zeit sich etabliert habenden chemischen und biologischen Prozessen, daran ist nichts absurdes, diese Prozesse stehen in einem Zusammenhang (auch wenn dieser uns nur nicht eindeutig geklaert werden kann). Tod ist niemals absurd, er ist die Folge des Lebens.

 

Fuer mich ist eher absurd, in diesem Zusammenhang von absurd zu sprechen :-))

 

Ich wuerde eher sagen: passt schon. 

 

 

 

bearbeitet 19. März 2018 von Long John Silver