Gibt es Gott?

[ThomasB.]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Oft hört man dann - von den Vertretern der feel good-Religion - die rührende Geschichte des Rabbi Hillel, der im Gericht von Gott nicht gefragt wird, ob er fromm war oder die Gebote hielt, sondern ob er Rabbi Hillel - also er selbst - war. 

Das ist eine unschöne Entstellung der Erzählung.

 

1. war es nicht Rabbi Hillel, sondern Rabbi Sussja. Ds ist ein großer Unterschied.

 

2. lautet die Frage nicht, ob jemand fromm war bzw. die Gebote gehalten hat. Es heißt: „In der kommenden Welt wird man nicht fragen: Warum bist Du nicht Mose gewesen. Man wird mich fragen: Warum bist Du nicht Sussja gewesen?”

 

 Das ist ein ganz anderer Ansatz als der, den Du insinuierst.. Denn in der Tat glauben wir, dass Gott uns als einzigartige Wesen geschaffen hat. So heißt es in Psalm 139: „Du selbst hast mein Innerstes geschaffen, hast mich gewoben im Schoß meiner Mutter. ” Dieses Innere, das Gott in uns hineingelegt hat, wirklich zu sein - und es nicht durch die Sünde zu entstellen - das ist in der Tat eine lebenslange Aufgabe.

 

Ich würde sogar sagen: so stelle ich mir den Himmel vor. Der zu sein, als den Gott mich aus Liebe geschaffen hat. Und - spätestens im Purgatorium - alles zurückzulassen, was nicht dazugehört. Vielleicht liegt hier der Schlüssel zu dem Jesuswort, das Jocke (nicht ganz vollständig) zitiert hat: „Verkaufe alles, was Du hast, und gib es den Armen, und Du wirst einen Schatz im Himmel haben. Dann komm und folge mir nach." (Mk 10, 21)

 

bearbeitet 19. März 2018 von ThomasB.
Quelle nachgetragen

[ThomasB.]

Nachtrag: Von einer feel-good-Religion (was immer das sein mag) kann ich da wenig erkennen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

Die Weltsichten haengen von ganz verschiedenen Faktoren ab: von depressiven Veranlagungen,  Pessimismus, Hang zum  Gruebeln, Melancholie, Lebensueberdruss etc (und das entsprechende Gegenteil und alle Grauzonen dazwischen). 

 

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit eigenen Existenz stellt sich jedem Menschen in seiner Entwicklung, fruehestens dann wenn er als Kind in die entsprechende Entwicklungsphase kommt und sein Bewusstsein ueber sich immer weiter entwickelt. Fruehesten dann wird er merken, dass es beim Gruebeln darueber eine Barriere gibt, die er nicht ueberwinden kann. Das kann Angst machen und diese Aengste vor der Undurchdringlichkeit des Geschehens, in dem man selbst Akteur ist, kann sich auf verschiedene Weise verfestigen. Entweder in der nie aufhoerenden Suche nach Antworten oder in einer resignativen Haltung (ist sowieso sinnlos und absurd) oder in der Anerkenntnis der Sinnlosigkeit der eigenen Frage oder das ganze einfach als bedeutungslos fuer das eigene Leben abzuhaken  oder damit, dass Antworten durch Religion gefunden werden - wie auch immer jetzt das individuell gestaltet. 

 

Ich bin da nicht so sicher. Ich habe eher den Eindruck, daß das sehr stark von der gesellschaftlichen Situation abhängt, in der Menschen aufwachsen. Aber das hast du ja auch geschrieben. Ich denke, der Fehler ist, daß wir in einer Tradition des philosophischen Individualismus aufgewachsen sind, das, was ich gern den Descateschen Irrtum nenne. Unser Philosophen tun so, als wenn es Menschen nur in der Einzahl gäbe, die vollkommen voraussetzungslos mit allen Fragen des Lebens konfrontiert werden, und nur aus sich heraus zu sicheren Erkenntnissen zu gelangen hätten. Da das naturgemäß nicht funktioniert, ist die Folgerung daraus, daß das Leben sinnlos und absurd sei.

 

Dabei ist das einzige, was absurd ist, dieser gedankliche Zugang. Denn Menschen gibt es eben nur im Plural, keiner von ihnen ist je voraussetzungslos aufgewachsen, sondern in der Gesellschaft anderer, von denen er gelernt hat, und „Sinn“ ist daher auch keine individuelle, sondern eine gesellschaftlicher Kategorie. Nur in der Kette der Generationen hat unser Leben „Sinn“. Das Gefühl der „Sinnlosigkeit“ ist daher, von medizinischen Fällen mal abgesehen, in der Regel die Folge von Vereinzelung, beabsichtigt oder nicht, oder eben eines philosophischen Irrwegs.

[DonGato]

vor 26 Minuten schrieb teofilos:

...

 

@Gato: Absurd ist, dass ich trotz aller Mühen und Katastrophen nicht glaube im falschen Film zu sein.

 

No. Con buen humor y pesimismo no es posible ni equivocarse ni aburrirse.

[in etwa: Mit Humor und Pessimismus ist man nie im falschen Film (liegt nie falsch oder langweilt sich) ]

 

DonGato.

 

postdata: ich mag Gómez Dávila nicht wirklich, aber wie Schopenhauer hatte er einige gute Sprüche.

[tribald]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Aber dieses Gejammer über den intellektuellen Niedergang der Menschheit wegen Zuschauern, die sich schlimme verblödende TV-Sendungen anschauen

Kein Gejammer, sondern ne schlichte Feststellung. Mag ja sein, dass dir da so manche Sendung gefällt, aber das ändert nichts an der Feststellung. Der Großteil der privaten Programme ist für offensichtlich minderbemittelte gemacht. Die Schadenfreude wird bedient. Nach dem Motto, kuck mal, da sind welche noch dümmer als ich. Bauer sucht Frau, die Geißens, und was der Peinlichkeiten mehr sind. Dann diese unglaublich absurden Dokus bei N24 und neuerdings Welt. Über Ufos, Nostradamus, Geheimnisse der USA. etc etc. Okay, ZDF Info steht da den Privaten kaum was nach. Die fahren dieselbe Schiene. Wenn das keine Volksverblödung ist, dann ist nichts eine solche. Jammern tu ich schon lange nicht mehr. Wäre vertane Zeit.

 

Bei seiner ersten Beurteilung bleibend..................tribald

bearbeitet 19. März 2018 von tribald

[Jocke]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Ich habe es einige Male gelesen. Eine direkte Rechtfertigung steht dort nicht, allenfalls eine implizite.

Das Gute, das existiert nicht. Wenn das Gute nicht existiert, dann kann es sich auch nicht im Menschen entwickeln.

Du kannst das Gute aber mal zeigen! Hier gibt es auch einige, die behaupten, der Mensch habe eine Seele.

[Jocke]

vor 5 Stunden schrieb Alfons:

Und nun schalten wir wieder zurück zur 35. Folge unserer Diskussionsreihe "Gibt es Gott? Und wenn ja, warum?"

Jesus behauptet, nur Gott ist gut. Damit wäre die Beschäftigung mit dem Guten zugleich eine mit Gott, oder die Existenz des Guten würde zur Erkenntnis Gottes führen.

[DonGato]

vor 1 Stunde schrieb tribald:

Kein Gejammer, sondern ne schlichte Feststellung. Mag ja sein, dass dir da so manche Sendung gefällt, aber das ändert nichts an der Feststellung. Der Großteil der privaten Programme ist für offensichtlich minderbemittelte gemacht. Die Schadenfreude wird bedient. Nach dem Motto, kuck mal, da sind welche noch dümmer als ich. Bauer sucht Frau, die Geißens, und was der Peinlichkeiten mehr sind. Dann diese unglaublich absurden Dokus bei N24 und neuerdings Welt. Über Ufos, Nostradamus, Geheimnisse der USA. etc etc. Okay, ZDF Info steht da den Privaten kaum was nach. Die fahren dieselbe Schiene. Wenn das keine Volksverblödung ist, dann ist nichts eine solche. Jammern tu ich schon lange nicht mehr. Wäre vertane Zeit.

 

Bei seiner ersten Beurteilung bleibend..................tribald

 

Um Deine Ansichten noch historisch zu stärken: Bereits 1980 (?) hörte man bei PinkFloyd "Got thirteen channels of shit on the T.V. to choose from". Das einzige, was sich gesteigert hat, ist die Anzahl der Kanäle aber nicht die Qualität der Inhalte. 

 

DonGato.

[Baumfaeller]

On 3/18/2018 at 3:40 AM, Marcellinus said:

Nun die aktuelle chinesische Staatsform hat mit dem Kommunismus von Marx und Lenin so viel zu tun wie Fisch mit Fahrrad, und das Ziel der roten Mandarin ist nicht der „neue“, sondern der abgerichtete Mensch, dessen höchste Tugend der Gehorsam ist, und der ansonsten seine Freiheit gegen Wohlstand tauscht.

Allerdings behauptet die chinesische Staatsform immer sehr lautstark, dass sie kommunistisch sei.  Einschliesslich roter Fahnen.  Allerdings tragen die Mandarine dazu heutzutage massgeschneiderte schwarze Anzüge westlicher Prägung, und lassen ihre Familienmitglieder Milliarden unterschlagen und in der nicht-staatlichen Wirtschaft investieren (am besten im Immobilienmarkt der USA, wo die Rendite hoch ist), was das ganze ziemlich lächerlich macht.  Man muss allerdings zugeben, dass ihr riesiges soziales Experiment der "Abrichtung" auf den gehorsamen Menschen, der ohne Mucksen nur das inner-chinesische Internet liest, nicht nur gross, sondern erstaunlich (erschreckend?) erfolgreich ist.

 

Gibt es Gott?  In China ist die Antwort eindeutig "Ja": er heisst Xi, und hat das gleiche Gesicht wie Winnie-the-pooh.  Und er hat sogar eine fundamentalistische Religion, die seine Worte neuerdings in ihrer Bibel (sie nennen es dort "Verfassung") aufgenommen hat.  Und genau wie der christliche Gott ist der chinesisch-Kommunistische Gott dreieinig: Ich glaube, die Verfassung zitiert Mao, Deng und Xi.

 

11 hours ago, rince said:

Aber dieses Gejammer über den intellektuellen Niedergang der Menschheit wegen Zuschauern, die sich schlimme verblödende TV-Sendungen anschauen erinnert mich halt zu stark an das Gejammer meines Vaters, dass jeder verblödet und drogensüchtig wird, der sich statt Mozart, Bach und Händel diese furchtbaren Lärm von Metallica, AC/DC oder DÄ anhört... 

Statt Mozart/... oder Metallica/... würde ich eher gute Märsche mit Blasorchester vorschlagen.  Die "Marine Band" hat im Moment einen Wettbewerb, in dem man für die besten Märsche stimmen kann; sucht mal im Web nach "Marine Band" und "March Mania".  Im Moment in der Achtelfinal-Runde; gestern hat "Liberty Bell" gewonnen, und vor ein paar Tagen "Valdres" (der einer meiner zwei Lieblingsmärsche ist).  Und genauso wie religiöse Fundamentalisten gerne den Darwinismus verbannen und durch "Intelligent Design" ersetzen, ist hier die musikalisch richtig fundierte Version der Evolution des Menschen. 

[Long John Silver]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich bin da nicht so sicher. Ich habe eher den Eindruck, daß das sehr stark von der gesellschaftlichen Situation abhängt, in der Menschen aufwachsen. Aber das hast du ja auch geschrieben. Ich denke, der Fehler ist, daß wir in einer Tradition des philosophischen Individualismus aufgewachsen sind, das, was ich gern den Descateschen Irrtum nenne. Unser Philosophen tun so, als wenn es Menschen nur in der Einzahl gäbe, die vollkommen voraussetzungslos mit allen Fragen des Lebens konfrontiert werden, und nur aus sich heraus zu sicheren Erkenntnissen zu gelangen hätten. Da das naturgemäß nicht funktioniert, ist die Folgerung daraus, daß das Leben sinnlos und absurd sei.

 

Dabei ist das einzige, was absurd ist, dieser gedankliche Zugang. Denn Menschen gibt es eben nur im Plural, keiner von ihnen ist je voraussetzungslos aufgewachsen, sondern in der Gesellschaft anderer, von denen er gelernt hat, und „Sinn“ ist daher auch keine individuelle, sondern eine gesellschaftlicher Kategorie. Nur in der Kette der Generationen hat unser Leben „Sinn“. Das Gefühl der „Sinnlosigkeit“ ist daher, von medizinischen Fällen mal abgesehen, in der Regel die Folge von Vereinzelung, beabsichtigt oder nicht, oder eben eines philosophischen Irrwegs.

 

Ich muss da nach was nachtragen, was diesen Satz von mir betrifft:  Die Frage nach der Sinnhaftigkeit eigenen Existenz stellt sich jedem Menschen in seiner Entwicklung, fruehestens dann wenn er als Kind in die entsprechende Entwicklungsphase kommt und sein Bewusstsein ueber sich immer weiter entwickelt. 

 

Ich meinte damit zunaechst keine Reflexion oder philosophische Betrachtung, sondern die Situation, in der das Kind zum erstenmal sich seiner selbst bewusst wird und im gleichen Zug duch die Umwel erfaehrt, wo es verortet ist, innerhalb welchen Systems es existiert, wer es eigentlich Spaeter, in der Phase, in der begriffen wird,  was Tod bedeutet, kommt die naechste Stufe, also das Erkennen der Vereinzelung der eigenen Existenz und ihrer Begrennzung, weitere Entwicklungen erfolgen in der Pubertaet und je nach Lebenslauf aufgrund von Ereignissen, die die eigene Verortung infrage stellen (dies betrifft ueberwiegend die westliche Welt. In anderen Gesellschaften laufen diese naechsten Schritte je nach dem anders ab, die Verortung in einem Ahnenkult oder in Gesellschaften, die ihren Halt in Grossfamilien finden, werden Sinnfragen anders verortet und geloest, es ist immer die Frage, welchen Stellenwert eine bestimmte Ich-Identitaet hat in Gesellschaften.  Das hast du ja auch angesprochen in deinem Posting). 

 Also die Sinnfragen (wer bin ich, warum bin ich, was soll ich hier) sind grundsaetzlich weder philosophische Fragen noch religioese, sondern entwicklungsbedingte, ihre Antworten sind zunaechst gebunden an die Gesellschaft, in der jemand lebt und werden zunaechst versucht, in diesem Kontext zu beantworten. Ich sehe das auch so, dass in einer Gesellschaft, die eine geradezu dramatische Vereinzelung des einzelnen und eine geradezu hysterischen Kult mit individueller Identitaet und Selbstfindung als positiv postuliert, eine grosse Gefahr besteht, dass diese Fragen von klein auf keinen Rahmen mehr haben, in dem sie so beantwortet werden koennen dass sie innere Sicherheit geben und Aengste abbauen.  Das wachsende Beduerfnis nach Fundamentalismus haengt damit meines Erachtens zusammen. 

 

 

 

 

[Jocke]

Solange Gott etwas Abstraktes ist oder endlich bestimmt, ist es nicht nur leicht, das von sich zu weisen, sondern auch geboten.

Jesus hält sich selbst nicht für gut, sondern alleine Gott (Mt.ev.). Das Gute, das nur Gott sei, das wäre ein Inhalt. Wer immer sich dieses Begriffs bedient, der begründet ihn mit Gott, ob er das weiß oder auch nicht.

Das absolut Gute ist das Vollkommene und davon leitet sich der grundsätzliche Sinn dessen ab, was auch nur relativ gut ist. Gut ist, was seine gesamten Möglichkeiten entwickelt, was daraus schöpfen kann.

So etwas gibt es in der Natur nicht, das Gute kommt in der Natur nicht vor. Es gibt in der Natur weder eine vollständige Entwicklung, also eine, die ein Ende hat weil kein Lebewesen aus einem vollständigen Bauplan besteht. Die Natur kennt nur Entwicklung, die der Möglichkeit nach ohne Ende ist und die keinem Plan folgt, sondern nur durch die Naturgesetze bestimmt wird.

Das Höhere, wonach hier einige fragen, das ist das Gute. Es ist das Höhere, weil es in der Natur nicht vorkommt, es ist höher als die Natur und ganz konkret keine Bestimmung der Evolution.

In der Evolution kann nicht mit dem Guten hantiert werden. Das wäre hier ein logischer Fehler.

Jeder der mit dem Guten hantiert, der ist notwendig religiös, weil er an das Höhere glaubt.

[Jocke]

Zu Gott gehört die Allmacht, die er als Schöpfer haben müsste. Gott müsste demnach auch dort nachweisbar sein, wo er nicht zu erwarten wäre.

Menschen, die Gott gleichgültig sind, oder die ihn ablehnen, die müssten trotzdem durch ihr unwillkürliches Verhalten Zeugnis über Gott ablegen.

So ähnlich wie ein Kind seine Herkunft vor anderen kaum verleugnen kann.

[Bartholomäa]

Ja, es gibt Gott. Wir haben Gott in uns, wenn wir die Heilige Eucharistie in der katholischen Kirche empfangen.

[Julius]

vor 17 Minuten schrieb Bartholomäa:

Wir haben Gott in uns, wenn wir die Heilige Eucharistie in der katholischen Kirche empfangen.

 

Sonst nicht?

[Bartholomäa]

vor 2 Minuten schrieb Julius:

 

Sonst nicht?

 

Gute Frage, Julius.

 

Genesis 1,27-28: "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie. Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch und bevölkert die Erde und macht sie euch untertan! Herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf Erden regen!"

[Julius]

vor 28 Minuten schrieb Bartholomäa:

 

Gute Frage, Julius.

 

Genesis 1,27-28: "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie. Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch und bevölkert die Erde und macht sie euch untertan! Herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf Erden regen!"

 

Ähm, ja, ist schon gut - ich kenne den Text. Wer kennt den nicht? So originär katholisch ist der aber nicht. 😊

bearbeitet 25. Januar 2019 von Julius

[Bartholomäa]

vor 2 Minuten schrieb Julius:

 

Ähm, ja, ist schon gut - ich kenne den Text. Wer kennt den nicht? So originär katholisch ist der aber nicht. 😊

 

Warum sollen diese beide Bibelverse nicht originär katholisch sein? Es ist ja nicht jeder Mensch auf Erden ein katholischer Priester oder eine katholische Nonne. Das heißt im Klartext: Wenn zwei Personen sich geistig sehr gut verstehen, können doch sehr schöne Kinder bei einer Ehe rauskommen und man kann trotzdem sehr gut katholisch sein.

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb Bartholomäa:

 

Warum sollen diese beide Bibelverse nicht originär katholisch sein?

 

Weil sie zu einer Zeit aufgeschrieben worden sind, zu der es die katholische Kirche noch (lange) nicht gab.

[Bartholomäa]

vor 2 Minuten schrieb Julius:

 

Weil sie zu einer Zeit aufgeschrieben worden sind, zu der es die katholische Kirche noch (lange) nicht gab.

 

Du hast recht. Ich bleibe trotzdem Römisch-katholisch.

[LeoUrsa]

vor 7 Stunden schrieb Julius:

 

Weil sie zu einer Zeit aufgeschrieben worden sind, zu der es die katholische Kirche noch (lange) nicht gab. 

 

Im historisch Sinn geb ich dir recht, aber in ander Sinn: wenn es nicht katholisch ist, so wer es nicht im kanon der Bibel augemommen

 

Sorry Julius "ist," versehen zuschreiben...

bearbeitet 25. Januar 2019 von LeoUrsa

[rince]

Am 25.1.2019 um 23:15 schrieb LeoUrsa:

 

Im historisch Sinn geb ich dir recht, aber in ander Sinn: wenn es nicht katholisch ist, so wer es nicht im kanon der Bibel augemommen

 

Sorry Julius "ist," versehen zuschreiben...

Dann ist das Verbot, Mischgewebe zu tragen, oder das Verbot, Schläfenlocken zu rasieren, auch katholisch? Denn die haben ja auch ihren Weg in den Kanon der Bibel gefunden. So wie diverse andere 'seltsame' Textstellen aus dem Dunstkreis des Levitikus...

bearbeitet 2. Februar 2019 von rince

[Gallowglas]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Dann ist das Verbot, Mischgewebe zu tragen, oder das Verbot, Schläfenlocken zu rasieren, auch katholisch? Denn die haben ja auch ihren Weg in den Kanon der Bibel gefunden. So wie diverse andere 'seltsame' Textstellen aus dem Dunstkreis des Levitikus...

vergiss nicht das mit der Schaufel und der Stadtmauer

[Julius]

Am 25.1.2019 um 15:44 schrieb Bartholomäa:

Ja, es gibt Gott. Wir haben Gott in uns, wenn wir die Heilige Eucharistie in der katholischen Kirche empfangen.

 

Ich wiederhole meine Frage (auf die Du mit einem aus der Genesis kopierten Abschnitt ja nicht eingegangen bist - mindestens habe ich nicht verstanden, was Du damit zum Ausdruck bringen wolltest), und ich und formuliere sie jetzt etwas anders: sind Nichtkatholiken und Nichteucharistieempfänger davon ausgeschlossen, "Gott in uns" zu haben?

[LeoUrsa]

Am 2.2.2019 um 09:12 schrieb rince:

Dann ist das Verbot, Mischgewebe zu tragen, oder das Verbot, Schläfenlocken zu rasieren, auch katholisch? Denn die haben ja auch ihren Weg in den Kanon der Bibel gefunden. So wie diverse andere 'seltsame' Textstellen aus dem Dunstkreis des Levitikus...

 

Der Kanon der Bibel muss man als Einheit sehen und besonder bein den Stellen wo man wiedersprüchen seht..

Mann kann nicht so zu sargen Paulus nicht gehen Jakobus ausspielen wie Martin Luther es getann hatte..

Wiessen das z.b. Gesatz teil der Bibel zwei Eben von Recht beit? eim am den Grunt geben (10 Gebote und besodes der Schutz von Armen, Fenden, Weisen und Witwen) und dann den teille denn man ohne die Zeit aus Gesanze stammt, nicht verstannden weden kann, was zu Teil docht die Zeit hinweg zu Unrecht wude denn sogahr von Prophten wieder sprochen wrude.

z.b. "Auge für Auge, Zahn für Zahn" war wascheilich zum eindammen der Blutrach gedacht denm der Mensch neigen sich in übermass zurechen,  für den verlost eines Auge von beide Augen oder sogen das Leben Täter zunähen... Das vor Jesus Chistus  auf die Feindesliebe gewiessen wirt...

Und dann gibte es ja noch so was unbelebe wie Tradition (katholisch Sinn) , Vierfacher Schriftsinn.

Nah mein wiessen gibt es das Schatnes verbort wahrscheilich weile die Priester Schatnes (nur mit Wolle und Leinen) trugen im Tebeldienst... ^^ und zu was sind wir Chist berufen?

 

 

[rince]

In Deutschland? Dazu, eure Kirchensteuer zu zahlen...