Gibt es Gott?

[Jocke]

Am 20.12.2017 um 17:05 schrieb rakso:

Alles ist Gott und und so ist die Schöpfung auch ein Teil von dem, was Gott genannt wird. Gott kann nicht auf einen Teil beschränkt werden. Denn Gott ist mehr als die Summe all der Teile, dessen wir gewahr werden. Gott im reinsten Sinne ist das Allumfassende, das was ist. Das wirklich Allumfassende. Und dieses Allumfassende im weitesten Sinne kommuniziert mit jedem seiner innewohnenden Teile. Mit allem was wir sind. Ob wir dessen bewußt oder nicht bewußt sind. Denn Gott ist im Allem. Denn Gott ist im Innersten von dem was ist,  und das was ist, ist in Gott. Mit oder ohne Religion, Weltanschauung und Ideologie. Diese haben vor Gott lange nicht die Bedeutung, die wir den Religionen, Weltanschauungen und Ideologien geben.

Das Eine ist nicht aus Teilen, denn Teile unterscheiden sich und von den Teilen ist das Ganze abhängig.

Weil das Eine unabhängig von Teilen ist, hat es keine.

Du willst Gott ausdrücken, kommst aber mit Teilen an, aus denen Gott bestehe. Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile, aber nicht Gott.

Dein Gott, oder was du dir als Gott vorstellst, das ist ein Wesen aus Teilen, also ein Geschöpf. Der Unterschied zwischen Mensch und Gott ist so nur quantitativ, also einfach  nur mehr, nicht anders.

 

Das Vollkommene ist eins, es besteht nicht aus Teilen; es ist einfach nur.

 

Wir können über Gott nichts sagen, weil wir uns die Einheit nicht vorstellen können. Du kannst darüber auch nichts schreiben. Es ist ein Buch, das von Gott zeuge gar nicht möglich, weeil sich die Einheit nicht in Worte fassen lässt.

 

Wenn du sagst, über Gott könne nichts gesagt werden, dann ist das so, dann ist über ohn nichts gesagt worden und auch nicht geschrieben.

Auch Christen sind Menschen, welche die Übergröße Gottes beschwören, aber dann mit einem Buch ankommen  Du kannst nur eines von beidem haben, aber nicht beides, weil es sich widerspricht.

 

Die Einheit ist universal, wenn du die Ursache kennen willst, das betrifft alle, weil nur die Einheit überhaupt ohne Ursache sein kann. Es gibt nichts anderes, was ohne Ursache ist.

Die Einheit ist das Einzige, was ohne Begründung auskommt und das liegt auch daran, weil du über die Einheit gar nichts sagen kannst.

[Jocke]

Am 20.12.2017 um 19:04 schrieb rakso:

Ich möche sogar so weit gehen, zu sagen, dass Gott - das Allumfassende - ein Prozess ist, so wie Du als Teil auch ein Prozess bist innerhalb des Gesamtprozesses, das wir Gott nennen. Du brauchst nur deinen materiellen sterblichen Körper ansehen, der geboren wird, der sich in der Form ständig verändert und eines Tages sich in seine Bestandteile auflöst. Deine Seele, die Gefühle fähig ist und diese auch durch Worte und Körper ausdrücken kann. Als Kind hast Du eine andere Gefühlswelt als ein alter Mensch. Deinen Geist, der den Konditionierungen durch die Umwelt, Ereignisse und Situationen prnament ausgesetzt wird und auch durch eigene Gedanken und Gefühle beeinflußt wird verändert sich. Es ist ein ständiges gegenseitiges Agieren von Körper, Seele und Geist. Ausgelöst von inneren und äußeren Vorgängen. Ein Prozess innerhalb des Prozesses namens Gott.

 

Ich weiß nicht was Seele ist, ich habe so etwas nicht. Was Körpe und, Geist ist, was Gefühle sind, das ist mir geläufig, aber was Seele sein soll ist mir schleierhaft.

[rakso]

vor 18 Stunden schrieb Jocke:

Das ist jetzt mal ein Missverständnis:

Was miteinander verbunden ist, das ist doch getrennt, denn was nicht getrennt ist, das ist eins. Du kannst verschiedene miteinander verbinden und doch unterscheiden. Wenn du sie unterrscheiden kannst, dann sind sie, obwohl verbunden doch auch getrennt.

Bei der Einheit findest du keine Unterschiede.

 

Die Einheit es das Gegenteil des Unterschieds und wenn du Unterschiedene verbindest, ist das noch keine Einheit. Ich gebe gerne zu, dass die Unterschiedenen in der Schöpfung miteinander verbunden sind, sie sind damit aber noch nicht in Einheit.

 

Schau einfach mal deinen Körper an. Dein Körper ist auch eine Einheit, in der es verschiedene "Ebenen" gibt. Da gibt es z.B. die harten Knochen, die weichen Organe, das Bindegewebe usw. Und alle bestehen aus Zellen und die Zellen aus noch kleineren Bausteinen und diese aus nochmals kleineren Bausteinen  usw. Und diesem Körper bist Du bringst deinen Körper dazu, von A nach  B zu gehen. Du kannst Denken und Fühlen und Pläne entwerfen und zur Ausführung bringen. Du kannst mit der Umwelt kommunizieren.

Du kannst wahrnehmen, beobachten und beschreiben.

 

Wer bist Du also letztendlich. Nichts als ein individualisierter Teil des Ganzen, des Allumfassenden, aus dem Du wie eine einzelne Farbe oder Farbmischung aus dem weissen Untergrund oder Urgrund hervorgetreten bist.

 

Du bist nichts anderes als eine lokalisierte und individualisierte göttliche, sich selbst erkennende Schwingung, eine von unendlich vielen Amplituden aus der göttlichen Grundschwingung. Das bist Du. Du bist ein Teil des Ganzen, des Allumfassenden - des Gottes - und nur deine Wahrnehmungssysteme gaukeln dir die Trennung, die Unterschiede innerhalb des Ganzen, innerhalb des Allumfassenden, innerhalb Gottes vor. In der letztendlichen Wirklichkeit ist alles vollkommen eins.

 

Kannst Du immer noch nicht nach vollziehen, wer oder was Gott ist ?

bearbeitet 22. Dezember 2017 von rakso
blau = Ergänzung

[Jocke]

Sehr gerne!

Mein Körer besteht aus Teilen die mich überdauern werden. Wenn ich schon tot bin, dann werden die Teile meines Körpers weiter bestehen.

Du kannst nicht den Menschen nehmen, nicht die Schöpfung, nicht die Natur, nicht die Existenz und darauf auf Gott schließen.

Der Mensch besteht aus Teilen, die ein Ganzes bilden. Das trifft auf den Menschen zu, nicht aber auf Gott. Was aus Teilen zu einem Ganzen besteht, das ist erschaffen.

Der Gott im Christentum, überhaupt alle Gottheiten, oder fast alle sind als Übermenschen konstruiert.

Der Gott der Christen ist formal gesehen ein Mensch, der alles kann, was sich Menschen vorstellen.

Dieser Gott ist nichts weiter als ein Übermensch, aber eben doch nur wie ein Mensch vorgestellt.

Dieses Gottesbild ist ein kindliches, ein naives. Es tut mir dabei irgendwie auch leid, weil es vergeblich ist. So viel Mühe für so wenig Substanz.

Gott ist deshalb unbegreiflich, weil er so viel ist, aber dabei ohne Teile auskommt.

Das ist Komplexität ohne Teile. Das ist eigentlich nicht möglich, aber mehr ist da nicht.

Der Anfang selbst kann nicht aus Teilen bestehen. Religion ist kein Wunschkonzert und Religion ist auch nicht der Ort, seiner Phantasie freien Lauf zu lassen.

Die Wissenschaft hat auch nicht mehr, mehr gibt es nicht.

Du darfst jeden Gott konstruieren, aber diesen nicht aus Teilen, weil Teile endlich sind und das wollen wir Gott nicht zumuten.

 

[Jocke]

Am 21.12.2017 um 14:09 schrieb rakso:

 

Die Menschen meinen, sie haben einen Mangel und das nur, weil sie der Auffassung, dass sie nicht in der Fülle leben, dass ihnen etwas fehlt. Das heißt, die Menschen leben im Mangel-Bewußtsein und daher erschaffen sie alle möglichen Dinge. Der im Mangelbewußtsein lebt, der wird immer Mangel erleiden und der im Bewußtsein der Fülle lebt, wird immer das bekommen, was er benötigt.

 

Denn Gott als das Ganze weiß, was das Teil, der Einzelne benötigt. Gott ist also der Spiegel, in dem der Mensch hineinschaut und er bekommt das, was er im Spiegel sieht. Sieht er den Mangel, dann wird auch ihm das genommen, was er hat. Sieht er die Fülle im Spiegel, dann wird ihm das gegeben, was er benötigt, auf dass er in der Fülle lebe.

 

Gott ist der Schöpfer,. Denn woher kommt die Kraft, etwas zu erschaffen. Doch nur von Gott. Er hat die Schöpferkraft in uns hineingelegt. So ist Gott der wahre Schöpfer in uns uns.

Was auf anderes angewiesen ist, das hat einen Mangel.

 

Du sollst dir die Welt nicht denken, sondern erfahren.

 

Gott ist ohne Mangel, weil er zum Sein nichts braucht. Du hast einen Mangel. weil du essen musst um zu sein.

Du musst im Gegensatz zu Gott auf die Suche nach Essen gehen, sonst stirbst du.

Mangel bedeutet, etwas andereres oder fremdes für die eigene Existenz zu benötigen und den kannst du nicht wegdenken.

 

Menschen meinen also zu Recht, das sie Mangel haben, deshalb sind sie ja tätig, um den Mangel zu beseitigen.

Gott hat dagegen gar keinen Mangel, weshalb er auch nichts tut. Das Motiv für Tätiekgie ist der Mangel, diesen zu beseitigen.

ich finde es erstaunlich, über was du nachdenkenst. Das sind in meinen Augen Vorstellung, die nicht aus dem Leben kommen, nicht aus der Praxis.

[Jocke]

Am 21.12.2017 um 14:09 schrieb rakso:

Denn Gott als das Ganze weiß, was das Teil, der Einzelne benötigt. Gott ist also der Spiegel, in dem der Mensch hineinschaut und er bekommt das, was er im Spiegel sieht. Sieht er den Mangel, dann wird auch ihm das genommen, was er hat. Sieht er die Fülle im Spiegel, dann wird ihm das gegeben, was er benötigt, auf dass er in der Fülle lebe.

 

Gott ist der Schöpfer,. Denn woher kommt die Kraft, etwas zu erschaffen. Doch nur von Gott. Er hat die Schöpferkraft in uns hineingelegt. So ist Gott der wahre Schöpfer in uns uns.

Ich weiß nicht, warum du das behauptest, aus der Erfahrung des Menschen stammt das nicht. Was also soll das?

 

Schöpfung bedeutet, aus Nichts etwas zu machen. Menschen können das nicht und sie wissen auch nicht wie das gehen könnte.

Es weiß auch niemand, wie und warum es angefangen hat. Es ist niemand der sagen könnte, der es bestimmen könnte, was den Anfang gemacht hat. Kein Mensch weiß das.

Die Voraussetzungen und die Antworten aller Menschen sind auf diese Frage die gleiche, egal ob nun mit oder ohne Religion.

 

Menschen stellen aus dem was erschaffen ist, etwas her, das ist nicht dasselbe wie aus nichts etwas zu machen. Nochmal: nichts bedeutet, nicht bestimmen zu können, was es ist und zwar auf höchster Ebene, weil es für die Erkenntnis nur nichts ist. Es ist mit "nichts" exakt bestimmt.

Es ist auch für Gott nichts. Es wird auch für jede Wissenschaft zu jeder Zeit nichts sein.

Es ist nur dann Schöpfung, wenn es aus nichts ist, weil sich immer die Frage stellen wird, woraus ist es gemacht und dabei landest du immer bei nichts.

[Jocke]

"Nichts" ist die Wahrheit von allem, was geschöpft ist. Die gesamte Realität ist aus Nichts gemacht. Das ist die Natur der Schöpfung, nichts zu sein. Und weil es aus nichts gemacht worde, weil das die Wahrheit ist, kann es nicht mehr werden. Mehr als Nichts kann die Schöpfung nicht sein, weil sie daraus gemacht wurde.

Und weil das so ist, werden wir tot sein. Niemand ändert daran etwas, weil niemand die Wahrheit ändern kann.

Es ist nichts und niemanden möglich die Wahrheit zu ändern.

 

Menschen bestreiten deshalb die Wahrheit, weil sie lehrt, dass sie tot sind und das will keiner sein. Die Gestalten, die hier die Wahrheit bestreiten, die fürchte sie, oder konkret ihren tot.

Wer hier meint, der Mensch können Wahrheit nicht erkennen, der fürchtet den Tod.

[Rosario]

vor 21 Stunden schrieb Jocke:

"Nichts" ist die Wahrheit von allem, was geschöpft ist. Die gesamte Realität ist aus Nichts gemacht. Das ist die Natur der Schöpfung, nichts zu sein. Und weil es aus nichts gemacht worde, weil das die Wahrheit ist, kann es nicht mehr werden. Mehr als Nichts kann die Schöpfung nicht sein, weil sie daraus gemacht wurde.

Und weil das so ist, werden wir tot sein. Niemand ändert daran etwas, weil niemand die Wahrheit ändern kann.

Es ist nichts und niemanden möglich die Wahrheit zu ändern.

 

Menschen bestreiten deshalb die Wahrheit, weil sie lehrt, dass sie tot sind und das will keiner sein. Die Gestalten, die hier die Wahrheit bestreiten, die fürchte sie, oder konkret ihren tot.

Wer hier meint, der Mensch können Wahrheit nicht erkennen, der fürchtet den Tod.

 

Ach so. Dass es alles nicht gibt, weil es ja sonst (von jemandem) geschaffen worden sein müsste, ist auch ein Ansatz. Da finde ich es aber im Umkehrschluss ein kleines bisschen plausibler, aus dem Geschaffenen auf einen Schöpfer zu schließen, als aus dem a priori nicht vorhandenen Schöpfer zu schließen, dass es nichts gibt.

[Jocke]

Am 20.12.2017 um 19:41 schrieb rakso:

Auch da bist Du auf dem Holzweg. Wenn wir in Gott - dem Allumfassenden - sind und Gott durch sein Leben und seine Kraft in uns ist, wieso sind wir und leben dann. Wenn Gott in uns das Leben ist, und so das Leben oder die "Energie", die ER uns gibt, so kann er doch das Leben oder die "Energie" an unsere Form anpassen. Und je mehr wir unsere Form - Geist, Seele und Körper - auf das Leben oder "Energie" Gottes durch die Anwendung seiner Gebote - "Anleitung" - erweitern, desto mehr Leben oder "Energie" Gottes kann durch unsere Form hindurch wirken.

Wenn Gott ist, dann sind wir mit ihm so verbunden, wie es möglich ist. Du bist das bereits, sonst würdest du nicht sein. Du bist jetzt in Gott, mit Gott verbunden. Das ist jedes Wesen, jedes Geschöpf.

Wir sind optimal angepasst. Du bist jetzt so mit Gott verbunden, in Gott, wie es möglich ist.

 

Du stellst es aber so dar, als wenn du dich selbst in Gott "erschaffen" könntest. Wenn Gott ist, dein Schöpfer, dann kannst du gar nichts tun, nichts denken, nichts sein, um deinen Status zu ändern.

Der Begriff "Allumfassend" beinhaltet dich bereits allumfassend. Aber du willst auf das Allumfassende noch etwas drauf setzen, nämlich deinen Entschluss im Allumfassenden zu sein.

Du willst also in Gott auch noch außer ihm sein um dann durch deinen Entschluss in Gott hinein zu gehen.

Die Widersprüche türmen sich immer weiter auf.

 

Wenn du außer Gott sein kannst, dann ist Gott eben nicht allumfassend.

[Jocke]

vor 4 Minuten schrieb Rosario:

 

Ach so. Dass es alles nicht gibt, weil es ja sonst (von jemandem) geschaffen worden sein müsste, ist auch ein Ansatz. Da finde ich es aber im Umkehrschluss ein kleines bisschen plausibler, aus dem Geschaffenen auf einen Schöpfer zu schließen, als aus dem a priori nicht vorhandenen Schöpfer zu schließen, dass es nichts gibt.

Die Frage ist die nach der Existenz, nach dem Dasein und das ist der Anfang.

Diese Frage hat noch niemand beantwortet. Hier hat niemand einen Vorteil vor dem anderen.

Vom Standpunkt der Existzen aus, ist vor der Existenz eben nichts.

In der Spähre der Existenz müssen mindestens zwei sein oder mehr.

Eins ist dasselbe wie nichts.

Eins unterscheidet sich nur durch sich selbst nicht durch ein anderes. Nur wenn zwei sind, dann unterscheiden sie sich durch das andere.

Ein wahrer Unterschied ist erst ab zwei möglich und das wäre dann die Existenz.

 

Alle fangen mit Einem an. Es ist eins, weil es sich nicht unterscheidet. Würde es sich unterscheiden, dann wären es mindestens zwei.

Niemand kann sagen, was Eins ist, weil das vor der Existenz ist. Du müsstest dich außerhalb der Existenz bewegen können um zu bestimmen, was eins ist.

[Jocke]

vor 20 Minuten schrieb Rosario:

 

Ach so. Dass es alles nicht gibt, weil es ja sonst (von jemandem) geschaffen worden sein müsste, ist auch ein Ansatz. Da finde ich es aber im Umkehrschluss ein kleines bisschen plausibler, aus dem Geschaffenen auf einen Schöpfer zu schließen, als aus dem a priori nicht vorhandenen Schöpfer zu schließen, dass es nichts gibt.

Das Problem ist immer dasselbe: Warum ändert sich ein vollkommen ausgewogener Zustand? "Eins" ist vollkommen ausgewogen, eben vollkommen.

Es lässt sich für die Existenz, also für das hier und jetzt kein einziger Grund finden. Ich kennen niemanden der das je beantwortet hätte, also logisch, denn an emotinalen Lösungsansätzen mangelt es nicht.

Da hilft dir auch der Schöpfer nicht, weil alle gleich enden werden, denn woraus du gemacht bist, das ist deine Wahrheit, weil du mehr als das was du bist nicht sein kannst.

Wenn du aus nichts gemacht wurdest, dann ist das deine Wahrheit. Auch Gott kann dein Wesen nicht ändern, weil die Grundlage immer besteht und sei es als Vorstellung, als Idee.

Du bist mit und ohne Gott das, was du bist.

Das Unterscheiden zwischen religiös und areligiös ist obeerflächlich, eigentlich sinnfrei, weil es den Boden gar nicht berührt.

Auch dein Glaube ändert an deinem Wesen nichts. Du kannst durch dein Denken die Wahrheit nicht beugen.

[Jocke]

Am 21.12.2017 um 14:09 schrieb rakso:

Gott ist der Schöpfer,. Denn woher kommt die Kraft, etwas zu erschaffen. Doch nur von Gott. Er hat die Schöpferkraft in uns hineingelegt. So ist Gott der wahre Schöpfer in uns uns.

"Kraft" ist ein Begriff der in der Schöpfung oder in der Existenz seine Realität hat. Wenn Kraft ins Spiel kommt, dann hat es bereits angefangen.

Vor der Schöpfung gibt es keine Kraft. "Kraft" ist es nicht gewesen. Und weil es keine Kraft ist, oder etwas Entsprechendes, steht auch die Physik auf dem Schlauch.

Es ist weder Kraft noch etwas Berechenbares.

Es ist eins und es unterscheidet sich nicht. Um Kraft zu haben, musst du einen Unterschied haben.

weder die Kraft, auch nicht die Kraft Gottes hat geschöpft.

Du kannst es zu nichts in ein Verhältnis setzen. Es ist vollkommen, es braucht zum Sein nichts. Es muss nichts machen, nichts tun um etwas zu werden, denn es ist bereits alles.

Es gibt weder einen Grund noch ein Motiv für die Schöpfung.

Es ist niemand, der auch nur einen Grund für die Realität nennen könnte..

[Jocke]

Was den Anfang betrifft, so wissen wir, also alle Menschen nichts.

[Rosario]

vor einer Stunde schrieb Jocke:

Was den Anfang betrifft, so wissen wir, also alle Menschen nichts.

 

Wieso schließt du a priori aus, dass sich ein eventueller Schöpfer offenbart, also das grundsätzliche Nicht-Wissen des Menschen über den Anfang durchbricht?

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Rosario:

 

Wieso schließt du a priori aus, dass sich ein eventueller Schöpfer offenbart, also das grundsätzliche Nicht-Wissen des Menschen über den Anfang durchbricht?

 

 

Nun, an Offenbarungen ist kein Mangel, nur erzählen sie ganz unterschiedliche Geschichten, und mit dem Nachweis ihrer übernatürlichen Herkunft ist es auch nicht weit her. Wissen entsteht so nicht. Schon die Geschichte von einem vorgeblichen absoluten Anfang kann man nur glauben - oder auch nicht.

[Jocke]

vor 16 Stunden schrieb Rosario:

 

Wieso schließt du a priori aus, dass sich ein eventueller Schöpfer offenbart, also das grundsätzliche Nicht-Wissen des Menschen über den Anfang durchbricht?

 

Wenn du je einen Grund angeben kannst, kann auch nicht ausgeschlossen werden.

Ich schließe nicht aus Gründen der Befindlichkeit aus. Du kannst hier alles vorstellen was möglich ist. Und möglich ist all das, was widerspruchsfrei ist.

 

Du kannst nicht hier sagen, Gott verändere sich nicht, aber dort ändert er sich schon.

Du kannst nicht sagen,Gott sei sich selbst genug, aber dann sei er Schöpfer.

 

Das erste Problem der Schöpfung, oder der Realität ist schon unüberwindlich. Es gibt für die Realität keinen Grund, weil der Anfang das in sich stabislte ist, was es geben kann.

Es gibt keinen Grund für eine Änderung. Eigentlich gibt es die Realität gar nicht, weil kein Grund gesteht.

 

Das betrifft jedes Erklärungsmodell, ob nun wissenschaftlich oder religiös. Es gibt also auch keinen physikalischen Grund.

 

Es gibt keinen Grund für den vollkommen stabilen Zustand diesen zu ändern. Und auch im Christentum wird Gott als das schlechthin in sich selbst Ruhende, das Genügsame erklärt.

Auch der Christengott hat keinen Grund aus sich herauszugehen. Der Gott der Christen ist schon vor der Schöpfung vollsätndig.

 

Für die Realität gibt es weder einen höhen noch einen niedrigen Grund, es gibt gar keinen.

Wenn ich den Anfang denke, dann sind wir nicht. Es darf aber jeder begründen, warum es angefangen hat.

[Rosario]

vor einer Stunde schrieb Jocke:

Du kannst nicht hier sagen, Gott verändere sich nicht, aber dort ändert er sich schon.

Du kannst nicht sagen,Gott sei sich selbst genug, aber dann sei er Schöpfer.

 

Es gibt keinen Grund für den vollkommen stabilen Zustand diesen zu ändern. Und auch im Christentum wird Gott als das schlechthin in sich selbst Ruhende, das Genügsame erklärt.

Auch der Christengott hat keinen Grund aus sich herauszugehen. Der Gott der Christen ist schon vor der Schöpfung vollsätndig.

 

 

Das stimmt nicht. Das ist ein philosophisches Konzept Gottes, das zuerst zum Deismus und dann zum Atheismus führt. Das christliche Konzept ist das nicht.

[Jocke]

Deismus führt nicht zum Atheismus. Atheismus ist die Verneinung Gottes und das Christentum ist eine gemütliche Religion, also so wenig deistisch wie der Atheismus.

Je nach Frage, ist der Christengott entweder selbstgenügsam oder liebend.

Das geht, weil hier nicht der Verstand, sondern das Gemüt angesprochen wird.

Das Christentum nimmt, wie beim freien Assoziieren. alle positiv besetzten Begriffe und subsumiert sie als Eigenschaften Gottes.

Deshalb ist das Christentum ein Wunschkonzert. Vernünftig ist das nicht, weil das Selbstgenügsame nicht liebt.

Das Selbstgenügsame ist nur mit sich selbst beschäftigt.

 

Gott ist aber selbstgenügsam, sich selbst genug, der braucht "zum Glück" nur sich selbst. Wenn es Gott gibt, dann gibt es dich nicht. Wenn es dich aber gibt, dann ist kein Gott, weil es für dich kein Motiv gibt. Das Selbstgenügsame erschafft außer sich gar nichts.

 

Die Realität der Schöpfung beweist, dass es keinen Gott gibt. weil nur das Selbstgenügsame aus sich selbst sein kann, also ohne Anfang.

Der Anfang selbst muss selbstgenügsam sein, also auf nichts außer sich selbst angewiesen sein. Der Anfang darf keinen Grund außer sich selbst voraussetzen.

[Rosario]

vor 19 Stunden schrieb Jocke:

Deismus führt nicht zum Atheismus. Atheismus ist die Verneinung Gottes und das Christentum ist eine gemütliche Religion, also so wenig deistisch wie der Atheismus.

Je nach Frage, ist der Christengott entweder selbstgenügsam oder liebend.

Das geht, weil hier nicht der Verstand, sondern das Gemüt angesprochen wird.

Das Christentum nimmt, wie beim freien Assoziieren. alle positiv besetzten Begriffe und subsumiert sie als Eigenschaften Gottes.

Deshalb ist das Christentum ein Wunschkonzert. Vernünftig ist das nicht, weil das Selbstgenügsame nicht liebt.

Das Selbstgenügsame ist nur mit sich selbst beschäftigt.

 

Gott ist aber selbstgenügsam, sich selbst genug, der braucht "zum Glück" nur sich selbst. Wenn es Gott gibt, dann gibt es dich nicht. Wenn es dich aber gibt, dann ist kein Gott, weil es für dich kein Motiv gibt. Das Selbstgenügsame erschafft außer sich gar nichts.

 

Die Realität der Schöpfung beweist, dass es keinen Gott gibt. weil nur das Selbstgenügsame aus sich selbst sein kann, also ohne Anfang.

Der Anfang selbst muss selbstgenügsam sein, also auf nichts außer sich selbst angewiesen sein. Der Anfang darf keinen Grund außer sich selbst voraussetzen.

 

Du beschränkst dich halt selbst, weil du meinst, dass alles, was nicht in deinen Kopf geht, nicht sein kann.

Wer behauptet denn, dass Gott selbstgenügsam ist? In der Bibel finde ich es nicht, und auch nicht im Lehramt der Kirche.

 

Nach deiner Logik dürfte es gar nichts geben. Das wäre am logischsten. Aber dagegen habe ich einen greifbaren Einwand: Es gibt halt doch etwas.

Man kann vielleicht nicht zwingend von der Existenz der Welt auf deren Schöpfer schließen. Aber umgekehrt zu behaupten: "Die Realität der Schöpfung beweist, dass es keinen Gott gibt." halte ich doch für ziemlich unhaltbar.

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Rosario:

 

Du beschränkst dich halt selbst, weil du meinst, dass alles, was nicht in deinen Kopf geht, nicht sein kann.

Wer behauptet denn, dass Gott selbstgenügsam ist? In der Bibel finde ich es nicht, und auch nicht im Lehramt der Kirche.

 

Nach deiner Logik dürfte es gar nichts geben. Das wäre am logischsten. Aber dagegen habe ich einen greifbaren Einwand: Es gibt halt doch etwas.

Man kann vielleicht nicht zwingend von der Existenz der Welt auf deren Schöpfer schließen. Aber umgekehrt zu behaupten: "Die Realität der Schöpfung beweist, dass es keinen Gott gibt." halte ich doch für ziemlich unhaltbar.

 

Die Gottesvorstellungen des Christentums wie der anderen abrahamitischen Religionen stammen aus einer Zeit, in der das Wissen der Menschen über die Entwicklung der physikalische wie der biologischen Welt weit geringer waren als heute (um das Wort "nicht vorhanden" nicht zu verwenden), und das, obwohl ihnen die Welt entschieden kleiner erschien als uns heute. Weder von Erde noch Sonne, oder deren Verhältnis zueinander, hatte man realistische Vorstellungen, und die Sterne erschienen nur als Nadelstiche im Mantel der Nacht.

 

Weil Tatsachenwissen fehlte, bildeten sich die Menschen ihre Vorstellungen mit Hilfe der Fantasie, und die orientierte sich an ihren Wunsch- und Furchtträumen. So schien alles eine Bedeutung zu haben, war auf die Menschen bezogen, existierte nur um ihretwillen. Und weil das erste, was Menschen am Beginn ihres Lebens wahrnehmen, was ihnen Geborgenheit und Schutz gibt, ihre Eltern sind, so schufen sich die Menschen die Vorstellung einer oder mehrerer Elternfiguren, die am Anfang dieser Welt standen, den sonst unverstandenen Beobachtungen "Sinn" gaben und den Menschen erlaubten, den Horror des Nicht-Wissens wie der eigenen Endlichkeit vor sich selbst zu verbergen.

 

Von wirklichen oder eingebildeten Gefahren umringt, denen zu begegnen sie sich und ihren Mitmenschen nicht zutrauten, suchten und suchen viele bis heute ihre Zuflucht in Fantasiegestalten, in außermenschlichen Instanzen, die man in seinen Träumen mit all den Fähigkeiten ausstatten kann, die man zur Bewältigung des menschlichen Daseins für notwendig hält, und bei denen man, gerade weil es Manifestationen der eigenen Wünsche und Träume sind, vor Enttäuschungen sicher ist.

 

Seit damals hat das Wissen der Menschen um diese Welt zugenommen. Die Welt ist vielfältiger, größer und älter geworden, sehr, sehr viel größer und älter sogar. Und was den Menschen ehemals nahe war, die "Schöpfung", der Anfang der Welt, ist nun sowohl zeitlich als auch räumlich unvorstellbar weit entfernt, und mit dem Quadrat der Entfernung schwindet ihre Bedeutung.  

 

Der "Gott" der sieben-Tage-Schöpfung, einer Welt, deren Alter und Zahl der menschlichen Generationen man noch angeben zu können glaubte, war den Menschen noch nahe, ist es vielen noch heute. Ob dieses Universum von über 13 Mrd. Jahren und überabzählbar vielen Sonnen und Galaxien seinen Anfang in einem "unbewegter Beweger" oder einem "Urknall" hatte oder es überhaupt keinen definierbaren Anfang gegeben hat (angesichts zunehmender physikalischer Erkenntnisse die bei weitem wahrscheinlichste Variante), ist dagegen eine blutleere Debatte, egal, ob die, die sie führen, sich Theologen, Philosophen oder Physiker nennen. Je weiter unser Wissen in die Vergangenheit reicht, umso weniger kann diese Suche nach einem vermeintlichen Anfang unsere Träume befriedigen.

 

 

 

bearbeitet 29. Dezember 2017 von Marcellinus

[Jocke]

vor 6 Stunden schrieb Rosario:

 

Du beschränkst dich halt selbst, weil du meinst, dass alles, was nicht in deinen Kopf geht, nicht sein kann.

Wer behauptet denn, dass Gott selbstgenügsam ist? In der Bibel finde ich es nicht, und auch nicht im Lehramt der Kirche.

 

Nach deiner Logik dürfte es gar nichts geben. Das wäre am logischsten. Aber dagegen habe ich einen greifbaren Einwand: Es gibt halt doch etwas.

Man kann vielleicht nicht zwingend von der Existenz der Welt auf deren Schöpfer schließen. Aber umgekehrt zu behaupten: "Die Realität der Schöpfung beweist, dass es keinen Gott gibt." halte ich doch für ziemlich unhaltbar.

"selbstgenügsam" bedeutet, für alle Bedürfnisse nur sich selbst zu brauchen. Das Selbstgenügsame braucht außer sich nichts um zu sein.

Was nicht selbstgenügsam ist, das braucht ein anderes um zu sein.

Ganz sicher ist Gott selbstgenügsam, sonst wäre er abhängig und somit nicht Gott.

 

Du kannst aus einem Begriff nicht wahlos die Bestimmungen herausstreichen. Jedes, was nicht selbstgenügsam ist, kann Gott nicht sein.

Und so beschränke ich mich ganz gewiss. Gott muss selbstgenügsam sein, sonst kann er Gott nicht sein.

So können Gottesvorstellungen überprüft werden.

 

Der Anfang, ob nun in der Phantasie oder in der Wissenschaft, der muss aus sich selbst sein, weil alles andere von anderem abhängig ist.

Der Anfang ist eins. Und weil es eins ist, unterscheidet es sich nicht, es fängt selbst auch nicht an, weil außer ihm nur nichts ist.

Du hast das Eine, das ist und daneben nur nichts. So ist der Anfang. Der Anfang fängt selbst nicht an, der ist.

 

Sicher gibt es nicht nur nach meiner Logik nichts. Wenn es nichts nicht gäbe, dann könntest du nicht tot sein. Weil es nichts gibt, kannst du tot sein.

Gäbe es nur das Sein, dann gäbe es nur das Eine.

Das Tote das ist nicht.

Sicher gibt es etwas und zwar das Eine. In hundert Jahren gibt es dich nicht aber in hundert Jahren wird das eine noch sein, denn es fängt nicht an.

 

Gott ist unbegreiflich, weil es keinen Grund für die Existenz gibt. Das Selbstgenügsame hat keinen Grund aus sich herauszugehen, weil es in sich alles hat.

Das Einzige, was das Eine nicht hat, das ist der Tod.

Das Eine kann alles sein nur nicht nichts.

Du hast den Tod Gott voraus, da kommt er nicht hin.

Und das ist der einhzig erkennbare Grund, warum Gott Schöpfer ist, weil er nicht Nichts sein kann. Du kannst das aber, oder das ist dein Recht.

[Rosario]

vor 2 Stunden schrieb Jocke:

"selbstgenügsam" bedeutet, für alle Bedürfnisse nur sich selbst zu brauchen. Das Selbstgenügsame braucht außer sich nichts um zu sein.

Was nicht selbstgenügsam ist, das braucht ein anderes um zu sein.

Ganz sicher ist Gott selbstgenügsam, sonst wäre er abhängig und somit nicht Gott.

 

Du kannst aus einem Begriff nicht wahlos die Bestimmungen herausstreichen. Jedes, was nicht selbstgenügsam ist, kann Gott nicht sein.

Und so beschränke ich mich ganz gewiss. Gott muss selbstgenügsam sein, sonst kann er Gott nicht sein.

So können Gottesvorstellungen überprüft werden.

 

Der Anfang, ob nun in der Phantasie oder in der Wissenschaft, der muss aus sich selbst sein, weil alles andere von anderem abhängig ist.

Der Anfang ist eins. Und weil es eins ist, unterscheidet es sich nicht, es fängt selbst auch nicht an, weil außer ihm nur nichts ist.

Du hast das Eine, das ist und daneben nur nichts. So ist der Anfang. Der Anfang fängt selbst nicht an, der ist.

 

Sicher gibt es nicht nur nach meiner Logik nichts. Wenn es nichts nicht gäbe, dann könntest du nicht tot sein. Weil es nichts gibt, kannst du tot sein.

Gäbe es nur das Sein, dann gäbe es nur das Eine.

Das Tote das ist nicht.

Sicher gibt es etwas und zwar das Eine. In hundert Jahren gibt es dich nicht aber in hundert Jahren wird das eine noch sein, denn es fängt nicht an.

 

Gott ist unbegreiflich, weil es keinen Grund für die Existenz gibt. Das Selbstgenügsame hat keinen Grund aus sich herauszugehen, weil es in sich alles hat.

Das Einzige, was das Eine nicht hat, das ist der Tod.

Das Eine kann alles sein nur nicht nichts.

Du hast den Tod Gott voraus, da kommt er nicht hin.

Und das ist der einhzig erkennbare Grund, warum Gott Schöpfer ist, weil er nicht Nichts sein kann. Du kannst das aber, oder das ist dein Recht.

 

Eigentlich sehr passend zur Weihnachtszeit, was du da schreibst! Die Verbindung des Ewigen mit dem Endlichen (Inkarnation) ist der Kern des christlichen Glaubens und wirklich eine Herausforderung an den, der Gott rein philosophisch denkt wie du. (1 Kor 1,18) "Du hast den Tod Gott voraus, da kommt er nicht hin." - Ja, eben doch: am Kreuz.

[Rosario]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Gottesvorstellungen des Christentums wie der anderen abrahamitischen Religionen stammen aus einer Zeit, in der das Wissen der Menschen über die Entwicklung der physikalische wie der biologischen Welt weit geringer waren als heute (um das Wort "nicht vorhanden" nicht zu verwenden), und das, obwohl ihnen die Welt entschieden kleiner erschien als uns heute. Weder von Erde noch Sonne, oder deren Verhältnis zueinander, hatte man realistische Vorstellungen, und die Sterne erschienen nur als Nadelstiche im Mantel der Nacht.

 

Weil Tatsachenwissen fehlte, bildeten sich die Menschen ihre Vorstellungen mit Hilfe der Fantasie, und die orientierte sich an ihren Wunsch- und Furchtträumen. So schien alles eine Bedeutung zu haben, war auf die Menschen bezogen, existierte nur um ihretwillen. Und weil das erste, was Menschen am Beginn ihres Lebens wahrnehmen, was ihnen Geborgenheit und Schutz gibt, ihre Eltern sind, so schufen sich die Menschen die Vorstellung einer oder mehrerer Elternfiguren, die am Anfang dieser Welt standen, den sonst unverstandenen Beobachtungen "Sinn" gaben und den Menschen erlaubten, den Horror des Nicht-Wissens wie der eigenen Endlichkeit vor sich selbst zu verbergen.

 

Von wirklichen oder eingebildeten Gefahren umringt, denen zu begegnen sie sich und ihren Mitmenschen nicht zutrauten, suchten und suchen viele bis heute ihre Zuflucht in Fantasiegestalten, in außermenschlichen Instanzen, die man in seinen Träumen mit all den Fähigkeiten ausstatten kann, die man zur Bewältigung des menschlichen Daseins für notwendig hält, und bei denen man, gerade weil es Manifestationen der eigenen Wünsche und Träume sind, vor Enttäuschungen sicher ist.

 

Seit damals hat das Wissen der Menschen um diese Welt zugenommen. Die Welt ist vielfältiger, größer und älter geworden, sehr, sehr viel größer und älter sogar. Und was den Menschen ehemals nahe war, die "Schöpfung", der Anfang der Welt, ist nun sowohl zeitlich als auch räumlich unvorstellbar weit entfernt, und mit dem Quadrat der Entfernung schwindet ihre Bedeutung.  

 

Der "Gott" der sieben-Tage-Schöpfung, einer Welt, deren Alter und Zahl der menschlichen Generationen man noch angeben zu können glaubte, war den Menschen noch nahe, ist es vielen noch heute. Ob dieses Universum von über 13 Mrd. Jahren und überabzählbar vielen Sonnen und Galaxien seinen Anfang in einem "unbewegter Beweger" oder einem "Urknall" hatte oder es überhaupt keinen definierbaren Anfang gegeben hat (angesichts zunehmender physikalischer Erkenntnisse die bei weitem wahrscheinlichste Variante), ist dagegen eine blutleere Debatte, egal, ob die, die sie führen, sich Theologen, Philosophen oder Physiker nennen. Je weiter unser Wissen in die Vergangenheit reicht, umso weniger kann diese Suche nach einem vermeintlichen Anfang unsere Träume befriedigen.

 

 

 

 Ich kann einiges nachvollziehen von dem, was du schreibst.

Was mir aber bei der Beschreibung der unglaublichen und unvorstellbaren Größe des Universum fehlt: Warum halten wir uns Menschen dann immer noch für so wichtig und jeden für einmalig, wenn doch jeder von uns nur ein bisschen Sternenstaub ist? Müsste man sich - wenn man diesen Materialismus im Wortsinn ernst nimmt - nicht über so einiges wissend und ironisch erheben:

über die Geburt eines neuen Menschen - ist doch nur ein weiterer Schritt in der fortdauernden Kette des Lebens.

über das Verliebtsein - als biochemisch erklärbar, um die Art zu erhalten. (Statt "Ich liebe dich." - "Ich möchte, dass du meine Gene erhältst.")

über Freude, Trauer, Musik, Tanz, Kunst, Literatur - alles nur unnötige Ergüsse der Evolution.

über die Trauer über einen geliebten Menschen - Ist halt so. Am Ende sind wir eh alle weg.

 

Dieser riesige, unüberwindliche Gegensatz zwischen der Weite des Universums und des Wertes, den wir jedem einzelnen Menschen beimessen, lässt mich daran zweifeln, dass von der Größe des Universums allein die Welt zu deuten ist.

[teofilos]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Gottesvorstellungen des Christentums wie der anderen abrahamitischen Religionen stammen aus einer Zeit, in der das Wissen der Menschen über die Entwicklung der physikalische wie der biologischen Welt weit geringer waren als heute (um das Wort "nicht vorhanden" nicht zu verwenden), und das, obwohl ihnen die Welt entschieden kleiner erschien als uns heute. Weder von Erde noch Sonne, oder deren Verhältnis zueinander, hatte man realistische Vorstellungen, und die Sterne erschienen nur als Nadelstiche im Mantel der Nacht.

 

Weil Tatsachenwissen fehlte, bildeten sich die Menschen ihre Vorstellungen mit Hilfe der Fantasie, und die orientierte sich an ihren Wunsch- und Furchtträumen. So schien alles eine Bedeutung zu haben, war auf die Menschen bezogen, existierte nur um ihretwillen. Und weil das erste, was Menschen am Beginn ihres Lebens wahrnehmen, was ihnen Geborgenheit und Schutz gibt, ihre Eltern sind, so schufen sich die Menschen die Vorstellung einer oder mehrerer Elternfiguren, die am Anfang dieser Welt standen, den sonst unverstandenen Beobachtungen "Sinn" gaben und den Menschen erlaubten, den Horror des Nicht-Wissens wie der eigenen Endlichkeit vor sich selbst zu verbergen.

 

Von wirklichen oder eingebildeten Gefahren umringt, denen zu begegnen sie sich und ihren Mitmenschen nicht zutrauten, suchten und suchen viele bis heute ihre Zuflucht in Fantasiegestalten, in außermenschlichen Instanzen, die man in seinen Träumen mit all den Fähigkeiten ausstatten kann, die man zur Bewältigung des menschlichen Daseins für notwendig hält, und bei denen man, gerade weil es Manifestationen der eigenen Wünsche und Träume sind, vor Enttäuschungen sicher ist.

 

Seit damals hat das Wissen der Menschen um diese Welt zugenommen. Die Welt ist vielfältiger, größer und älter geworden, sehr, sehr viel größer und älter sogar. Und was den Menschen ehemals nahe war, die "Schöpfung", der Anfang der Welt, ist nun sowohl zeitlich als auch räumlich unvorstellbar weit entfernt, und mit dem Quadrat der Entfernung schwindet ihre Bedeutung.  

 

Der "Gott" der sieben-Tage-Schöpfung, einer Welt, deren Alter und Zahl der menschlichen Generationen man noch angeben zu können glaubte, war den Menschen noch nahe, ist es vielen noch heute. Ob dieses Universum von über 13 Mrd. Jahren und überabzählbar vielen Sonnen und Galaxien seinen Anfang in einem "unbewegter Beweger" oder einem "Urknall" hatte oder es überhaupt keinen definierbaren Anfang gegeben hat (angesichts zunehmender physikalischer Erkenntnisse die bei weitem wahrscheinlichste Variante), ist dagegen eine blutleere Debatte, egal, ob die, die sie führen, sich Theologen, Philosophen oder Physiker nennen. Je weiter unser Wissen in die Vergangenheit reicht, umso weniger kann diese Suche nach einem vermeintlichen Anfang unsere Träume befriedigen.

 

 

 

Aus Sicht aktueller Anthropologie ziemlich retro (das Wort überholt möchte ich nicht verwenden).

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb Rosario:

 Ich kann einiges nachvollziehen von dem, was du schreibst.

Was mir aber bei der Beschreibung der unglaublichen und unvorstellbaren Größe des Universum fehlt: Warum halten wir uns Menschen dann immer noch für so wichtig und jeden für einmalig, wenn doch jeder von uns nur ein bisschen Sternenstaub ist? Müsste man sich - wenn man diesen Materialismus im Wortsinn ernst nimmt - nicht über so einiges wissend und ironisch erheben:

über die Geburt eines neuen Menschen - ist doch nur ein weiterer Schritt in der fortdauernden Kette des Lebens.

über das Verliebtsein - als biochemisch erklärbar, um die Art zu erhalten. (Statt "Ich liebe dich." - "Ich möchte, dass du meine Gene erhältst.")

über Freude, Trauer, Musik, Tanz, Kunst, Literatur - alles nur unnötige Ergüsse der Evolution.

über die Trauer über einen geliebten Menschen - Ist halt so. Am Ende sind wir eh alle weg.

 

Dieser riesige, unüberwindliche Gegensatz zwischen der Weite des Universums und des Wertes, den wir jedem einzelnen Menschen beimessen, lässt mich daran zweifeln, dass von der Größe des Universums allein die Welt zu deuten ist.

 

Um uns Menschen geht es dabei doch gar nicht. Es geht einfach nur darum, daß die Suche nach einem vermeintlichen absoluten Anfang, und dahinter nach einem noch vermeintlicheren Anfänger (man entschuldige das Wortspiel) angesichts der räumlichen wie zeitlichen Ausdehnung des Universums einfach von gestern ist. 

 

Ja, aus der Sie-Perspektive sind wir Sternenstaub, aber aus der Ich- und Wir-Perspektive sind wir einfach die dominante Spezies dieses Planeten, die damit und mit der sich daraus ergebenden Verantwortung irgendwie fertig werden muß. Und die in nicht allzu ferner Zukunft begreifen muß, als Tatsache anerkennen muß, daß uns niemand hilft, wenn wir Menschen uns nicht selbst helfen. Nur darum geht es mir.