Und führe uns nicht in Versuchung.....

[teofilos]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wo wir gerade bei verengter Sichtweise und Wunschdenken sind: wenn dir nicht auffällt, daß alle Religionsvereine vor allem ein blendendes Geschäft sind, im Falle von Christentum und Buddhismus sogar im Gegensatz zur eigenen Predigt, die ein Loblied der Armut singt, dann fällt es dir aus einem bestimmten Grunde nicht auf.

 

P.S.: Und die Schönheit eines Doms zu preisen, die vor allem in seiner Größe und der Kostbarkeit der verschwenderisch verwendeten Materialien besteht, ist genau der Materialismus (übrigens im wahrsten Sinne des Wortes), den ich meinte. 

Oha, kunsthistorisch (und was auch Ingenieurskunst betrifft) hast Du noch viel Luft nach oben und ich möchte Dich lieber in keiner Kommission wissen, die über die Würdigkeit eines Weltkulturerbes zu befinden hat.

[teofilos]

Am 26.12.2017 um 20:30 schrieb Mariamante:

 

Was wissen wir schon, wie wir in der entscheidenden Stunde agieren? Gar manche Spötter und Antichristen sind in einer Stunde, wo sie in schwere Not geraten sind - oder im Krieg in der Gefahr des Todes zum Glauben gekommen. Sicher lässt sich mit vollem Bauch und vom Schreibtisch aus darüber spotten, [..]

 

 

Der eine so, der andere so. Sicher ist, Du warst in jenen entscheidenden Stunden nich nicht dabei. Und ja, mancher kommt zum Glauben. Kurzzeitig. Steigt man dann aus der Geisterbahn ist es meist vorbei und will davon nichts mehr wissen.

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb teofilos:

Oha, kunsthistorisch (und was auch Ingenieurskunst betrifft) hast Du noch viel Luft nach oben und ich möchte Dich lieber in keiner Kommission wissen, die über die Würdigkeit eines Weltkulturerbes zu befinden hat.

Quatsch, das war eine Antwort auf Mariamantes Kritik am Materialismus. Ich habe mit Materialismus vom Prinzip her kein Problem, finde solche Protzbauten also durchaus interessant! Allerdings halte ich ein Gebäude noch nicht deshalb für kulturell wertvoll, weil möglichst viel Marmor und Gold verbaut wurde.

[nannyogg57]

Man braucht ziemlich viel Humor, wenn man religiös sein will, und ich vermute, Gott braucht auch Humor. Religion hat Unterhaltungswert, das wird immer wieder unterschätzt. Als Atheistin würde ich mich langweilen.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Man braucht ziemlich viel Humor, wenn man religiös sein will, und ich vermute, Gott braucht auch Humor. Religion hat Unterhaltungswert, das wird immer wieder unterschätzt. Als Atheistin würde ich mich langweilen.

 

Ja, Religionen haben Unterhaltungswert, nur weiß man oft nicht recht, ob man lachen oder weinen soll. An Langeweile leide ich aber auch sonst nicht. Das Leben, wie es war und ist, wie es geworden ist, bietet Stoff für mehr Leben als ich habe.

[teofilos]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Quatsch, das war eine Antwort auf Mariamantes Kritik am Materialismus. Ich habe mit Materialismus vom Prinzip her kein Problem, finde solche Protzbauten also durchaus interessant! Allerdings halte ich ein Gebäude noch nicht deshalb für kulturell wertvoll, weil möglichst viel Marmor und Gold verbaut wurde.

Wer, außer schlichte Gemüter, macht denn so was?

[tribald]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Man braucht ziemlich viel Humor, wenn man religiös sein will, und ich vermute, Gott braucht auch Humor. Religion hat Unterhaltungswert, das wird immer wieder unterschätzt. Als Atheistin würde ich mich langweilen.

Nun ja, da du noch keine Atheistin warst, kannst du das schwerlich behaupten. Dass Religion von ihrem absurden Gehalt mal abgesehen ne gute Unterhaltung sein kann, stimmt natürlich. Ich als Atheist, oder als Nichtreligiöser, leide aber sicher nicht an Langweile. Glaubs mir einfach. Dafür war mein bisheriges Leben doch relativ spannend und durchaus gelungen.

Mir ist Langeweile eh nur als Wort bekannt. Mich hat sie nie tangiert.

 

 

auch kurz was dazu senfend................tribald

 

[tribald]

vor 22 Minuten schrieb teofilos:

Wer, außer schlichte Gemüter, macht denn so was?

Da die Welt überwiegend von solch schlichten Gemütern bewohnt wird, eine ganze Menge Leute.

 

meinend.................tribald

[nannyogg57]

Was jetzt? Soll ich euch beneiden oder bemitleiden?

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Was jetzt? Soll ich euch beneiden oder bemitleiden?

 

Ist das für dich von Bedeutung? Wir gehen diesen Weg, weil wir ihn für den richtigen, den realistischeren halten. Wie man sich dabei fühlt, ist erst einmal zweitrangig. Allerdings haben die meisten von uns die Erfahrung gemacht, daß die Befreiung von Illusionen ein gutes Gefühl gibt. Es gibt noch so viele andere Möglichkeiten, sich zu irren. Da hat man das schon mal aus dem Kopf.  

[nannyogg57]

Bitte, ich wurde von tribald an meinen Platz verwiesen. Da mir die Grunderfahrung der Atheistin fehlt, könne ich nicht einschätzen, ob Atheismus langweiliger als Religion sei.

Das akzeptiere ich hiermit.

 

Und jetzt kommst du, Marcellinus, mit der Erfahrung eines vom unrealistischen Religiössein befreiten Atheisten. Eine Doppelerfahrung, praktisch. Das ist mindestens unfair, wenn nicht sogar cheaten.

 

Ihr könnt bei den Religiösen mitdiskutieren, aber ich ned bei den Atheisten, halt, was die Gemütslage betrifft.

 

Und was den richtigen Weg betrifft: Das ist immer so eine Sache. Die Menschheit hat keine guten Erfahrungen mit Leuten, die den richtigen Weg gehen. Zum Realismus, zum Heil ... da hört meistens der Spaß auf.

 

Ich persönlich halte Humor für mindestens eine Kardinaltugend, wenn nicht gar eine göttliche Tugend. Wie ist das bei Atheisten?

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

.. Allerdings haben die meisten von uns die Erfahrung gemacht, daß die Befreiung von Illusionen ein gutes Gefühl gibt. Es gibt noch so viele andere Möglichkeiten, sich zu irren. Da hat man das schon mal aus dem Kopf.  

Wenn man sich ohnehin irrt, dann lieber mit den passenden Illusionen. Wenn die Befreiung davon ein gutes Gefühl gibt waren es wohl nicht die richtigen. Es erfordert ohnehin eine gewisse Leichtgläubigkeit, um auf die positiven Auswirkungen einer solchen Befreiung zu vertrauen. Erfahrene Religiöse fallen auf so etwas nicht herein.

[Marcellinus]

Ach, nannyogg, es ist eigentlich ganz einfach. Mir fehlt auch die religiöse Erfahrung, genauer gesagt, sie fehlt nicht, ich hab sie nur nicht, was etwas anderes ist. Wir können hier nur Vorstellungen diskutieren, die sich in irgendeiner Weise in Worte fassen lassen. 

 

Atheismus ist einfach nur die Abwesenheit eines Glaubens an Götter. Für sich genommen gibt es nichts langweiligeres. Nur ist eben niemand (ok, fast niemand) nur Atheist. Und da ist dann auf einmal keine Langeweile mehr. Da gibt es einen ganzen Kosmos von Möglichkeiten zu entdecken, und manche von uns tun das auch.

 

Der „richtige Weg“ ist so eine Sache, daher habe ich das Adjektiv „realistischer“ nachgeschoben. Der Komparativ ist mir sehr wichtig. Es geht darum, aus Fehlern zu lernen, ohne der Illusion zu verfallen, damit schon im Besitz der „Wahrheit“ zu sein. Du weißt, daß ich mir mit dieser Position schon einen Menge Anfeindungen eingefangen habe. Realismus ist immer ein Weg, auf dem man Irrtümer hinter sich läßt,  neue Erkenntnisse gewinnt, und damit auch neue Möglichkeiten, sich zu irren. Humor, weder andere noch sich selbst zu ernst zu nehmen, ist dabei eine große Hilfe.

[nannyogg57]

Du weißt, Marcellinus, dass du mein Lieblingsatheist bist? Die beste Versuchung, seit es Atheismus gibt (um nicht OT zu sein). 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man sich ohnehin irrt, dann lieber mit den passenden Illusionen. Wenn die Befreiung davon ein gutes Gefühl gibt waren es wohl nicht die richtigen. Es erfordert ohnehin eine gewisse Leichtgläubigkeit, um auf die positiven Auswirkungen einer solchen Befreiung zu vertrauen. Erfahrene Religiöse fallen auf so etwas nicht herein.

 

Ich weiß offen gestanden nicht, was du mir sagen willst. Wir versuchen, uns in dieser Welt zu orientieren. Dabei machen wir zwangsläufig Fehler, sitzen Illusionen auf. Aber wir sind auch in der Lage, einige dieser Illusionen als solche zu erkennen. Willst du mir empfehlen, bei alten Irrtümern zu bleiben, nur um zu vermeiden, neuen aufzusitzen? „Erfahrene Religiöse“ diskutieren seit Jahrhunderten (wenn ich Jahrtausenden) immer wieder die gleichen Fragen. Auch dieses Forum ist voll davon. Warum, denkst du, bleiben Religiöse dabei zunehmend unter sich? Man sollte wissen, wann eine Vorstellung gescheitert ist. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Du weißt, Marcellinus, dass du mein Lieblingsatheist bist? Die beste Versuchung, seit es Atheismus gibt (um nicht OT zu sein). 

 

Die Wertschätzung beruht auf Gegenseitigkeit. 

[Mariamante]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wo wir gerade bei verengter Sichtweise und Wunschdenken sind: wenn dir nicht auffällt, daß alle Religionsvereine vor allem ein blendendes Geschäft sind, im Falle von Christentum und Buddhismus sogar im Gegensatz zur eigenen Predigt, die ein Loblied der Armut singt, dann fällt es dir aus einem bestimmten Grunde nicht auf.

 

P.S.: Und die Schönheit eines Doms zu preisen, die vor allem in seiner Größe und der Kostbarkeit der verschwenderisch verwendeten Materialien besteht, ist genau der Materialismus (übrigens im wahrsten Sinne des Wortes), den ich meinte. 

 

Gewiß gibt es auch Leute, die aus der Religion ein Geschäft machen. Sehe ich allerdings als Missbrauch.

 

Was eine Kirche, das "Haus Gottes" angeht: Die Schönheiten einer prunkvollen Kirche galten den Menschen früher als Verherrlichung Gottes. Du siehst genau den Materialismus. Soweit zu subjektiven Einschätzungen.

 

 

[Mariamante]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Kleiner Nachtrag von Robert A. Heinlein:

 

"Der Beruf eines Schamanen hat viele Vorteile. Er bringt hohes Ansehen und ein gesichertes Einkommen, ohne daß man sich die Finger schmutzig machen muß. In den meisten Kulturen bietet er überdies Gesetzesprivilegien, die dem Normalbürger nicht zustehen. Aber es ist nur schwer einzusehen, wie ein Mann, der von oben den Auftrag erhalten hat, uns Menschen das Glück zu künden, ernsthaft daran interessiert sein könnte, Kollekten zur Deckung seiner Kosten abzuhalten; unwillkürlich schleicht sich dabei der Verdacht ein, daß ein Schamane auch keine höhere Moral besitzt, als jeder andere Schwindler. Aber es ist ein toller Job, wenn man ihn verträgt."

 

... und ...

 

"Die verrückteste Idee, die der Homo sapiens je hervorgebracht hat, ist die: Daß unser Herrgott, der Weltenregierer und Schöpfer des Alls, auf die kitschige Anbetung seiner Untertanen angewiesen sei, daß er sich von ihren Gebeten beeinflussen ließe und schmollte, wenn  sie ihm nicht schmeicheln. Und doch finanziert diese absurde Wahnvorstellung, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt, die älteste, größte und unproduktivste Industrie der Menschheitsgeschichte."

 

Dabei ist es vollkommen egal, welche Religion man betrachtet, ob Pyramiden, Tempel, Pagoden, Kirchen oder Moscheen. Bescheidenheit war für Kirchenleute noch nie eine Zier.

 

 

 

 

Der Autor Heinlein hat eben keine Ahnung von einem persönlichen Gott- und schafelt daher neinmalklug daher. Aber es sind schon sehr dicke Bücher gegen den Glauben, gegen die Wirkung des Gebetes geschrieben worden. Alle diese dicken Wälzer versinken allerdings in die Bedeutunslosigkeit, angesichts unzähliger bezeugter Gebetserhörungen.

 

und Heinlein versteht scheinbar nicht, dass die Anbetung und das Gebet uns selbst ändern und öffnen, damit Gott in uns wirken kann. Wer bittet- dem wird gegeben. Wer nicht bittet, dem kann nicht gegegeben werden, weil er sich für die Gaben gar nicht öffnet und interessiert. Bei allen schinklugen Worten von Heinlein ist das dann tiefer betrachtet doch auch recht einfältig was der Autor von sich gibt. Aber das ist eben die Versuchung vieler, auf solche menschlichen Aberwitzigkeiten hereinzufallen und diesen ignoranten Aussagen auch noch höchsten Wert beizumessen. Lustig sind überhaupt jene, die weder beten noch Erfahrungen mit Gott gemacht haben- und lang und breit darüber schreiben, dass Gebet keine Auswirkungen hätte. In meinen Augen sehr unglaubwürdig. Aber es gibt scheinbar doch auch Naive, die auf solche Mentalquerulenzen hereinfallen und sich dabei noch für superklug halten.

 

bearbeitet 29. Dezember 2017 von Mariamante

[Mariamante]

vor 19 Stunden schrieb teofilos:

Der eine so, der andere so. Sicher ist, Du warst in jenen entscheidenden Stunden nich nicht dabei. Und ja, mancher kommt zum Glauben. Kurzzeitig. Steigt man dann aus der Geisterbahn ist es meist vorbei und will davon nichts mehr wissen.

 

Nun- ich habe selbst "entscheidende Stunden" erlebt. Und aus den Erfahrungen von konsequenten Leuten wie Franz von Assisi oder Ignatius von Loyola ist deutlich sichtbar, dass Kreuz, Leid, Krankheiten durchaus ein sehr lesbarer Wegweiser sein können, der nicht nur ein kurzzeitiges Verweilen zur Folge hat- sondern eine Lebens- entscheidung beinhaltet.

bearbeitet 29. Dezember 2017 von Mariamante

[Mariamante]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich weiß offen gestanden nicht, was du mir sagen willst. Wir versuchen, uns in dieser Welt zu orientieren. Dabei machen wir zwangsläufig Fehler, sitzen Illusionen auf. Aber wir sind auch in der Lage, einige dieser Illusionen als solche zu erkennen. Willst du mir empfehlen, bei alten Irrtümern zu bleiben, nur um zu vermeiden, neuen aufzusitzen? „Erfahrene Religiöse“ diskutieren seit Jahrhunderten (wenn ich Jahrtausenden) immer wieder die gleichen Fragen. Auch dieses Forum ist voll davon. Warum, denkst du, bleiben Religiöse dabei zunehmend unter sich? Man sollte wissen, wann eine Vorstellung gescheitert ist. 

 

Warum sollten "Erfahrene Religiöse" nicht immer die Gleichen Fragen nach dem Woher, Wohin, dem Sinn diskutieren? Hat sich der Mensch in seinem Wesen den so geändert, dass es interessanter wird über den schnellsten Computer zu diskutieren als über die Hoffnung auf das ewige Leben bei Gott? Dafür dass Religiöse immer die gleichen Fragen diskutieren, gibt es aber sehr viele wunderbare Antworten. Es ist auch so: Es gibt so viele Arten Gott zu lieben, wie es Angesichter gibt. Daher ist der religiöse Reichtum nahezu unerschöpflich- auch wenn es scheinbar immer nur um das ach so abgenutzte Eine geht: GOTT, die Liebe zu Gott, ein Leben das von der Hoffnung auf Gottes Erbarmen getragen ist- die Erkenntnis Gottes.

 

Dass manche in der Liebe scheitern- kann schon sein. Aber die Reichtümer religiöser Bemühungen mit einem Federwischen als gescheitert anzusehen- halte ich für Aberwitz und Ignoranz. Das Wirken der Heiligen z.B. sollte man doch nicht nur als Scheitern sehen und verstehen- da man sich sonst einer absichtlichen Blindheit schuldig machen könnte.

[Marcellinus]

 

@Mariamante

Allerdings bist du mit deinem Glauben an eine Geister- und Wunderwelt selbst unter Gläubigen ein Exot, und selbst du hast vermutlich einen Blitzableiter auf dem Haus und gehst mit einem entzündeten Blinddarm eher ins Krankenhaus als nach Lourdes. Nur daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen fällt wohl schwer.

[tribald]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich persönlich halte Humor für mindestens eine Kardinaltugend, wenn nicht gar eine göttliche Tugend. Wie ist das bei Atheisten

Ich auch, ich auch. Ganz ohne göttliches. Wie kommst du zu der Frage wie das bei Atheisten sei? Bei denen ist es wie bei allen Menschen. Die einen haben davon mehr, die anderen weniger. Über manche Sachen können Menschen lachen, über andere nicht so. Der Humor ist unterschiedlich. In meiner Familie ist meine Begeisterung für Monty Phyton schwer nachvollziehbar. Nur als Beispiel. Warum um "Himmels Willen" soll da ein Unterschied zwischen Gläubigen und Unsereinem bestehen? Ich versteh deine Frage dazu nicht.

 

zugebend.....................tribald

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb Mariamante:

Hat sich der Mensch in seinem Wesen den so geändert, dass es interessanter wird über den schnellsten Computer zu diskutieren als über die Hoffnung auf das ewige Leben bei Gott

Ja, "Gott sei Dank" Über Wunschvorstellungen zu diskutieren ist reine Zeitverschwendung.

 

sich selbst anmosernd...................tribald

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb tribald:

Ich auch, ich auch. Ganz ohne göttliches. Wie kommst du zu der Frage wie das bei Atheisten sei? Bei denen ist es wie bei allen Menschen. Die einen haben davon mehr, die anderen weniger. Über manche Sachen können Menschen lachen, über andere nicht so. Der Humor ist unterschiedlich. In meiner Familie ist meine Begeisterung für Monty Phyton schwer nachvollziehbar. Nur als Beispiel. Warum um "Himmels Willen" soll da ein Unterschied zwischen Gläubigen und Unsereinem bestehen? Ich versteh deine Frage dazu nicht.

 

zugebend.....................tribald

 

Nun, Gläubige brauchen wohl viel Humor, um die Merkwürdigkeiten zu ertragen, die im Namen ihres Glaubens tagtäglich passieren oder verlautbart werden. Wer keinen Glauben hat, hat das Problem einfach nicht. Wenn er auf Widersprüche seiner Vorstellungen zur beobachtbaren Wirklichkeit stößt, legt er diese intellektuellen Ladenhüter einfach zu den Akten und gut ist's. Was den Humor im täglichen Leben betrifft, sehe ich auch wenig Unterschiede, wenn man mal von den Gläubigen absieht, die zumindest im Bezug auf ihre Religion ziemlich humorfrei sind (das meint ausdrücklich nicht @nannyogg57). Aber im täglichen Leben sind die Unterschiede zwischen Gläubigen und Ungläubigen zumindest in meiner Umgebung eh erfreulich klein.

[Aristippos]

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

Man braucht ziemlich viel Humor, wenn man religiös sein will, und ich vermute, Gott braucht auch Humor. Religion hat Unterhaltungswert, das wird immer wieder unterschätzt. Als Atheistin würde ich mich langweilen.

Man muss nicht vor der Kamera stehen, um sich von "Bauer sucht Frau" unterhalten zu lassen. Auch euer Unterhaltungswert lässt sich passiv genießen.