Und führe uns nicht in Versuchung.....

[Baumfaeller]

12 hours ago, Franciscus non papa said:

Das ist nun kein Gottesbeweis, ...

Wenn es ueberhaupt einen Gottesbeweis gibt, dann ist es der dritte Satz von Rheinberger's Orgelkonzert (gerade nachgeschaut: Nummer 1, op. 137).

 

Das habe ich glaube schon einmal hier gepostet (vor ueber einem Jahrzehnt), was dazu fuehrt, dass Du glaubtest, ich waere Christ.  Weit gefehlt ...

[Mariamante]

Am 2.1.2018 um 12:44 schrieb Marcellinus:

Solche Äußerungen sind geradezu eine Freude für jeden "kämpferischen Atheisten", weil sie so ungefähr jedes abschreckende Vorurteil bestätigen, daß man als Nichtreligöser über Strenggläubige haben kann. Mir wird von sowas nur schlecht. Leute wie ich halten Übel für etwas, was man tunlichst vermeiden sollte, du sehnst sie aus "spirituellen" Gründen geradezu herbei.

 

Das eine sehr eigenartig überzogene Einschätzung: Ich sehne Übel und Kreuze nicht herbei- sondern ich sehe sie nicht nur als Übel. Das ist ein essentieller Unterschied!

Auch deine weiteren Aussagen zeigen, dass du auf einem 'Vorurteil und Bild, das du dir zusammen gebastelt hast stehen bleibst- aber nicht verstehst, was ich meinte:

Am 2.1.2018 um 12:44 schrieb Marcellinus:

Prediger wie du wurden nie müde, die "Gottgewolltheit" irdischen Elends zu verkünden, um damit ihre Kirchenbänke und Klingelbeutel zu füllen. Seit viele Menschen gemerkt haben, daß einige Übel sich beseitigen, und andere sich zumindest lindern lassen, hat die Anziehungskraft solchen Aberglaubens letzthin etwas nachgelassen. Die Menschen haben einfach gemerkt, daß sie von Leuten deines Schlages doch nur auf auf ein imaginäres Jenseits vertröste

 

Also 1. bin ich kein "Prediger", sondern habe nur einige Gedanken geäußert. Ich würde die Atheisten die hier Kilometerpostings verlauten lassen auch nicht gerade als "Prediger" bezeichnen.

 

2. Dass das irdische Elend nicht "gottgewollt" ist, weil es vielfach eine Folge der Sünde ist, muss ich scheinbar auch noch intensiver ausführen: Wenn z.B. 20 Prozent der Menschheit auf Kosten von 80 Prozent der Menschheit in Luxus und Wohlleben leben- und Hunger, Seuchen, Krankheiten und andere Übel die Folge von HABGIER der Reichen sind, die nicht teilen und helfen wollen- dann ist das in keiner Weise "gottgewollt", sondern eine Folge der Sünde. Und dass ich die Sünde als etwas Positives hinstellen will, wirst du mir doch nicht im Ernst unterstellen wollen.

 

3. Es ist ein weiterer Irrtum zu meinen, ich würde Leute auf ein imaginäres Jenseits vertrösten. Scheinbar habe ich  hier noch nichts oder nicht genug darüber geschrieben, dass das Himmelreich nicht erst im Jenseits beginnt.

 

Wer Gott aufrichtig liebt- wer seine Mitmenschen liebt, der kann dies nicht tun, ohne den Menschen zu dienen, ohne Leid zu linden, zu helfen- und zwar konkret. Dabei gibt es natürlich unterschiedliche Berufungen- wie z.B. als Krankenpfleger, als Arzt, als Lehrer, in sozialen Berufen aber eben auch als seelischer Helfer wie es der Dienst des Priesters in besonderer Weise ist.

 

Und du scheinst vollkommen ausgeblendet zu haben dass die Heiligen die ich u.a. auch erwähnte ( Elisabeth von Thüringen, Don Bosco) sehr konkret dazu beigetragen haben Leid sowohl materieller Natur als auch seelischer Natur lindern zu  helfen. Die einseitige Auslegung ich würde alles nur auf ein imaginäres Jenseits vertrösten ist eine völlige Verkürzung meiner Aussagen.

 

 

bearbeitet 3. Januar 2018 von Mariamante

[Mariamante]

Am 2.1.2018 um 14:41 schrieb Wunibald:

Es ist auch nicht gut, seine Gesundheit frevelhaft aufs Spiel zu setzen, indem man demütig verschimmelte Kartoffeln isst. 

 

Wer sich auf solche einseitige Kritik einlässt ist selbst schuld, wenn er nichts versteht. Ein verwahrloster Bettler wie Benedikt Labre KANN durchaus für die Reichen und jene, die vor allem auf äußeren  Reichtum, bestes Essen und ein Leben in Luxus und Prunk bauen ein starkes Zeichen sein, seine Prioritäten richtig zu setzen.

 

 

Da ich annehme dass du die Evangelien kennst, wirst du dort sicher auch überspitzte Zeichensetzungen wie das Ausreissen vom Augen, das Abhauen von Gliedern gelesen haben. Manchmal kann es notwendig sein, dass Heilige (wie Johannes der Täufer, der sich von Heuschrecken und wildem Honig ernährte) ein krasses Zeichen setzen MÜSSEN, um die Menschen aus ihrer Verfressenheit, Bequemlichkeit und irdischen Lust- verfallenheit aufzuwecken. 

 

Es geht hier also m.E. nicht darum seine Gesundheit auf´s Spiel zu setzen- sondern um eine Zeichensetzung.

 

Die neue Religion des modernen Menschen ist übrigens auch die Wellness- vergötzung. Selbstsamerweise führt aber manche Über- well- nessierung dazu, dass die Leute erst recht krank werden- oder sich zutode - fasten oder zutode- gesund- ernähren.

 

 

Also diese eigenartige Kritik sehe ich durchaus zweispältig.

 

 

bearbeitet 3. Januar 2018 von Mariamante

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Mariamante:

2. Dass das irdische Elend nicht "gottgewollt" ist, weil es vielfach eine Folge der Sünde ist, muss ich scheinbar auch noch intensiver ausführen: Wenn z.B. 20 Prozent der Menschheit auf Kosten von 80 Prozent der Menschheit in Luxus und Wohlleben leben- und Hunger, Seuchen, Krankheiten und andere Übel die Folge von HABGIER der Reichen sind, die nicht teilen und helfen wollen- dann ist das in keiner Weise "gottgewollt", sondern eine Folge der Sünde. Und dass ich die Sünde als etwas Positives hinstellen will, wirst du mir doch nicht im Ernst unterstellen wollen.

 

Oh, welch wunderhübsches, schlichtes Weltbild! Dumm nur, daß Hunger, Seuchen und Krankheiten diese Welt plagten, lange bevor es Reiche gab, ja sogar lange vor den Menschen. Solltest du diese Welt für „geschöpft“ halten, was ich vermute, muß du also der Ansicht sein, dein „Schöpfer“ habe es versemmelt, und diese Welt sei eine Fehlkonstruktion, oder du machst die Augen ganz fest zu und summst ganz laut. Du weißt ja: nichts hören, nichts sehen!

[Mariamante]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Oh, welch wunderhübsches, schlichtes Weltbild!

 

Naja- so geistig hochtrabend ist unser Weltbild wirklich nicht, dass wir alles Komplizierte zusammenreimen müssen ( Entstehung des Lebens aus dem "Nichts" durch "Zufall") nur um Gottes Existenz zu leugnen. Das Weltbild der Atheisten, die ja sonst so logisch und intelligent sind und wissen, dass man aus einer Schöpfung auf den Schöpfer schließen kann, ist derart "kompliziert" dass sie diese einfache Schlußfolgerung nicht zulassen können oder wollen und sagen: "Na- und wer hat dann Gott erschaffen? Hä?"

 

Dass die Schöpfung durch die Ursünde (und die beginnt ja schon bei den gefallenen Engeln) "versemmelt" ist - liegt allerdings auch am Aufbegehren der Geschöpfe gegen den Schöpfer. Allerdings geht Gottes Weisheit so weit, auch aus dem Bösen noch Gutes hervorgehen zu lassen. So weit kann der Materialist und Atheist leider nicht mit- denken- denn er sieht die äußeren Katastrophen, aber die Katastrophe der Sünde und deren Folgen blendet er aus. Kein Wunder, dass er da nicht weiter kommt und von Fehlkonstruktionen faselt. Er gleicht dabei eben jenem unbedarften Kind, das die komplizierten Formeln in einem wissenschaftlichen Werk für unsinniges Gekritzel hält.

bearbeitet 4. Januar 2018 von Mariamante

[Alfons]

vor 4 Stunden schrieb Mariamante:

"Na- und wer hat dann Gott erschaffen? Hä?"

 

Wenn man das "Hä" weglässt ist das eine vernünftige Frage.

 

[Elima]

Antwort meines damals noch nicht schulpflichtigen Bruders: "Vielleicht hat ihn eine Hex gehext."  Aber " Wer hat dann die Hex gehext"?

 

(Ihr könnt das ja in den Thread "Kindermund" in der Kata verschieben.)

[teofilos]

vor 4 Stunden schrieb Elima:

Antwort meines damals noch nicht schulpflichtigen Bruders: "Vielleicht hat ihn eine Hex gehext."  Aber " Wer hat dann die Hex gehext"?

 

(Ihr könnt das ja in den Thread "Kindermund" in der Kata verschieben.)

Yep. Ein unendlicher Regress. Und damit ist die Frage nach Unendlichkeit auch gegessen.

[tribald]

vor 8 Stunden schrieb Mariamante:

liegt allerdings auch am Aufbegehren der Geschöpfe gegen den Schöpfer.

Tja, was soll man von einem Schöpfer halten, der Geschöpfe schöpft, die sich gegen ihn erheben? Hat er das so gewollt, dann ist es kein erheben. Hat er das nicht gewollt, isses Stümperei.

Da er ja deiner Meinung nach nicht stümpern kann, isses also so gewollt. Er hat demzufolge Spaß daran. Sonst würde er das ja nicht so machen. Dieser dein Gott neigt vermutlich nicht zum Masochismus. Ergo, nix mit Verstoß gegen irgendwelche Gebote, sondern reine Unterhaltung für ein Überwesen, dass sich ansonsten wohl furchtbar langweilt.

Und jetzt die Frage..........wir sind ja im F&A...........merkste was?

 

das allerdings nicht annehmend.....................tribald

[tribald]

vor 4 Minuten schrieb teofilos:

Yep. Ein unendlicher Regress. Und damit ist die Frage nach Unendlichkeit auch gegessen.

Würde ich zustimmen. Diese Frage ist m.M nach nicht beantwortbar. Das mag für Mathematiker mit ihrer Zahlenspielerei interessant sein, aber ganz sicher nicht für den Homo Sapiens. Beschränken wir uns also besser auf das RL. Ein enger Freund von mir hat jetzt eine Gehirnblutung erlitten und ist halbseitig gelähmt. Von jetzt auf nachher. Was interessiert da die Frage nach der Unendlichkeit? Einen Scheiß tut sie das.

 

 

sehr betroffen seiend......................tribald

[Gast Mactafledis]

vor 46 Minuten schrieb tribald:

Würde ich zustimmen. Diese Frage ist m.M nach nicht beantwortbar. Das mag für Mathematiker mit ihrer Zahlenspielerei interessant sein, aber ganz sicher nicht für den Homo Sapiens. Beschränken wir uns also besser auf das RL. Ein enger Freund von mir hat jetzt eine Gehirnblutung erlitten und ist halbseitig gelähmt. Von jetzt auf nachher. Was interessiert da die Frage nach der Unendlichkeit? Einen Scheiß tut sie das.

 

 

sehr betroffen seiend......................tribald

Ja, da hast Du sehr recht. Man kann ja noch nicht mal richtig solche Fragen beantworten, was morgen sein wird und am Tag danach, wenn es einem engen Freund so schlimm geht.

Die besten Wünsche für Deinen Freund, Herr tribald. Und für Dich auch, dass Du gut auf Dich selbst achtgibst beim Begleiten in schwerer Zeit.

[Mariamante]

vor 20 Stunden schrieb Alfons:

Wenn man das "Hä" weglässt ist das eine vernünftige Frage.

 

 

Dann waren also griechische Denker wie Aristoteles weniger vernünftig, weil weil sie erkannten, dass GOTT der unerschaffene Urheber allen Seins ist?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Mariamante:

 

Dann waren also griechische Denker wie Aristoteles weniger vernünftig, weil weil sie erkannten, dass GOTT der unerschaffene Urheber allen Seins ist?

 

Das war keine Erkenntnis, sondern eine philosophische Spekulation. Du kannst es auch Fantasievorstellung nennen.

[Mariamante]

vor 15 Stunden schrieb tribald:

Tja, was soll man von einem Schöpfer halten, der Geschöpfe schöpft, die sich gegen ihn erheben? Hat er das so gewollt, dann ist es kein erheben. Hat er das nicht gewollt, isses Stümperei.

 

Vielleicht sollte man so differenziert und kritisch denken, dass man zwischen Zulassung und Wollen unterscheidet- dann erübrigen sich womöglich die sophistisch wirkenden Fragen.

 

im übrigen kann ein Mensch der gut von Gott zu denken willig ist annehmen, dass Gott es ZUGELASSEN  hat, dass die Geschöpfe auch "Nein" zu IHM sagen, weil er eben souverän genug ist. Der Spruch: Der Atheist ist ein Zeuge für die Großmut Gottes- hat schon seinen Sinn.

 

[Mariamante]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Das war keine Erkenntnis, sondern eine philosophische Spekulation. Du kannst es auch Fantasievorstellung nennen.

 

Das ist Deine Sichtweise. Menschen die es anders sehen sprechen auch von "Gotteserkenntnis" - auch wenn es die Atheisten- Liga absprechen möchte. Aber nur weil manche keine Gottes- Erkenntnis haben heisst das noch lange nicht, dass es keine Gotteserkenntnis geben könnte.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Mariamante:

 

Das ist Deine Sichtweise. Menschen die es anders sehen sprechen auch von "Gotteserkenntnis" - auch wenn es die Atheisten- Liga absprechen möchte. Aber nur weil manche keine Gottes- Erkenntnis haben heisst das noch lange nicht, dass es keine Gotteserkenntnis geben könnte.

 

Entschuldige, das sind doch alles nur Worte. Nenn deine Vorstellungen einfach Glauben, und die arme Seele hat Ruh'!

bearbeitet 5. Januar 2018 von Marcellinus

[Kulti]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Entschuldige, das sind doch alles nur Worte. Nenn deine Vorstellungen einfach Glauben, und die arme Seele hat Ruh'!

Neee hilft auch nix. Für die einen ist Glaube eine Vorstellung, die mit Freude behaftet ist, für den anderen handelt es sich um Papierkram.

 

[Mariamante]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Entschuldige, das sind doch alles nur Worte. Nenn deine Vorstellungen einfach Glauben, und die arme Seele hat Ruh'!

 

Ja- der Glaube macht selig. Und wenn du glaubst, die sogenannten "Ungläubigen" hätten nicht auch ihren "Glauben" - dann wird die Sache unglaubwürdig. Wenn die Forscher, Wissenschaftler geglaubt hätten, dass ihre Vorstellungen nur ein Hirngespinst wären, keine Realität- dann wäre die Menschheit wohl sehr arm.

bearbeitet 5. Januar 2018 von Mariamante

[Mariamante]

vor 5 Minuten schrieb Kulti:

Neee hilft auch nix. Für die einen ist Glaube eine Vorstellung,

 

Wenn man an einen Menschen "glaubt" - dann vertraut man ihm, hat eine lebendige Beziehung der Liebe. So ist auch der Gottes- Glaube ganz gewiss unendlich mehr als eine "Vorstellung".

 

Das Wort "Credo" ( Glauben) wird gerne als cor- deo - das Herz- zu- Gott- erheben gedeutet. Und so beinhaltet der Glaube nicht nur Vorstellungen- sondern ist vor allem Hingabe an den, an den wir glauben.

[Kulti]

vor 12 Minuten schrieb Mariamante:

 

Wenn man an einen Menschen "glaubt" - dann vertraut man ihm, hat eine lebendige Beziehung der Liebe. So ist auch der Gottes- Glaube ganz gewiss unendlich mehr als eine "Vorstellung".....

Lebendige Beziehung der Liebe ist das was ich mit dem "Freude" skizziert habe (kann man sicher besser sagen.

 

Aber dann gibt es noch sowas:

Gem. Abs. 2341 §12 kommt der Sünder in die Hölle es sei denn

- er reicht einen Antrag auf Ablass nach ASS (Arme Seelen Standard) bis spätestens 5 Wochen vor seinem Ableben ein

- Sein Beichtheft ist gepflegt. Dieses ist bei der Quartalsbeichte dem örtlichen Beichtdienstleister vorzulegen und die erfolgreiche Beichte mit einem Stempel zu quittieren

- Seine Sünden werden durch einen Bußträger (privat oder gesetzlich) übernommen

 

Die Hälfte aller Sünden bekommt man automatisch erlassen sofern man mindestens einmal innerhalb seiner Lebenszeit die Religionsgemeinschaft gewechselt hat (verbundsübergreifendes Glauben)

 

Das war jetzt die gekürzte Langfassung von Papierkramglaube.

bearbeitet 5. Januar 2018 von Kulti
Buchstabendreher*in, Ä Taste klemmt

[Mariamante]

vor 1 Minute schrieb Kulti:

Lebendige Beziehung der Liebe ist das was ich mit dem "Freude" skizziert habe (kann man sicher besser sagen.

 

Da eine echte Beziehung auch zu Menschen durchaus mit Mühen, Opfer, Leiden verbunden ist (mitfühlen mit der Last des anderen) ist die Verwendung des Begriffs Freude m.E. ungenügend.

 

Was Himmel- Hölle angeht hat Augustinus einiges geschrieben, das den "Papierglauben" zurecht weist wie (sinngemäß): Wenn wir in den Himmel kommen werden wir uns über dreierlei wundern:

1. dass viele nicht dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen hätten, dass sie dort hin kommen

2. dass viele dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie nicht dorthin kommen

3. am meisten werden wir uns wundern, wenn wir selbst dorthin kommen.

 

 

[Alfons]

vor 12 Minuten schrieb Mariamante:

Was Himmel- Hölle angeht hat Augustinus einiges geschrieben, das den "Papierglauben" zurecht weist wie (sinngemäß): Wenn wir in den Himmel kommen werden wir uns über dreierlei wundern:

1. dass viele nicht dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen hätten, dass sie dort hin kommen

2. dass viele dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie nicht dorthin kommen

3. am meisten werden wir uns wundern, wenn wir selbst dorthin kommen.

 

Das würde ich gern nachlesen. Kannst du mir bitte sagen, wo das steht?

Alfons
 

[Elima]

Der Text wird oft zitiert, aber eine Quelle weiß ich da auch nicht. Ich habe auch nicht gewusst, dass er von Augustinus sein soll.

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Mariamante:

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Entschuldige, das sind doch alles nur Worte. Nenn deine Vorstellungen einfach Glauben, und die arme Seele hat Ruh'!

Ja- der Glaube macht selig. Und wenn du glaubst, die sogenannten "Ungläubigen" hätten nicht auch ihren "Glauben" - dann wird die Sache unglaubwürdig. Wenn die Forscher, Wissenschaftler geglaubt hätten, dass ihre Vorstellungen nur ein Hirngespinst wären, keine Realität- dann wäre die Menschheit wohl sehr arm.

 

Deine Reaktionen erfolgen mit der Vorhersehbarkeit eines Sonnenaufgangs. Nein, Wissenschaft hat mit Glauben im religiösen Sinne nichts zu tun, sondern mit Wissen, und Wissen entsteht nun einmal nur aus dem Wechselspiel von Theorie und Empirie. Nichtgläubige sind nun einmal die, die keinen religiösen Glauben haben. Punkt! Daß auch die gelegentlich glauben (im Sinne von nicht genau wissen), daß es morgen regnet, ist eine ganz andere Sache. Der deutschen Sprache sollte man schon mächtig sein.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Elima:

Der Text wird oft zitiert, aber eine Quelle weiß ich da auch nicht. Ich habe auch nicht gewusst, dass er von Augustinus sein soll.

 

Es ist einfach ein argumentum ad verecundiam, mehr nicht.