Aergerliche Interpretation der Weihnachtsgeschichte

[Mecky]

Der gute Lukas war natürlich ein Meister seines Faches. "Narrative Theologie" nennt man das.

Als Meister weiß Lukas natürlich, dass man bestimmte Sachen dem Urteil des Lesers überlässt. Besonders die Wertungen. Man beschreibt ein Verhalten - und überlässt es dem Leser (noch besser: dem Hörer), sein Urteil zu bilden. Und zwar genau das Urteil, das man als Erzähler vermitteln will. Der Leser entrüstet sich - und ist sogar der Meinung, dass sein Urteil völlig autonom zustande gekommen ist.

 

Papst Franziskus hat sein Urteil nun klipp und klar ausgesprochen. 

Irgendwie genial, dieser Lukas. Ein Meister seines Faches.

[Mecky]

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Einen 2000 Jahre alten Text ohne Kenntnis des Entstehungskontextes auszulegen: da kannste gleich Lotto spielen. Die Chance, den Aussagegehalt zu treffen, dürfte gleich hoch sein.

Das glaube ich nicht. Die Texte sind größtenteils so plastisch geschrieben, dass man in den meisten Fällen sehr wohl darauf kommt, was er ausdrücken und wohin er den Leser lenken will. Die Exegese hilft beim Textverständnis eher punktuell - zum Beispiel dort, wo beim zeitgenössischen Leser Kenntnisse vorausgesetzt werden, die man heutzutage eben nicht mehr hat. 

 

Exegese kann auch zur Demut führen: Erkennen, wie wenig man wirklich weiß und wie unsicher jede Überlieferung ist.

 

Allerdings eignen sich exegetische Kenntnisse auch dermaßen gut zum Vorschützen einer angeblichen Kompetenz, dass man sie gerne auch zu Machtzwecken einsetzt. Um den dummen Nichtexegeten ihre Dummheit nachzuweisen. Um die Sauereien der biblischen Verfasser schönzufärben. Oder ganz einfach um an einer Universität sein Geld mit fruchtlosen Haarspaltereien zu verdienen. 

 

Wenn da steht, dass für Maria und Josef kein Platz in der Herberge war, braucht man keine wissenschaftliche Analyse, um sich über das Verhalten der Bethlehemiten zu verwundern.

Man braucht die wissenschaftliche Exegese lediglich, um herauszufinden, dass die Story erfunden ist. Dies bringt einem allerdings für den Glauben nicht viel ein. Höchstens für das Verhältnis zu den Betlehemern, die ja nicht wirklich so hartherzig waren, sondern denen diese Hartherzigkeit zu Unrecht von Lukas angedichtet wurde.

 

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Mecky:

, sondern denen diese Hartherzigkeit zu Unrecht von Lukas angedichtet wurde.

Wo tut er das denn? Du unterstellst hier schlicht etwas, das im Text gar nicht drin steht. In den Herbergen war kein Platz - das ist nicht hartherzig, sondern ausgebucht. Ein Gast pro Bett, ganz einfach.

[nannyogg57]

Ich schreibe es gerne noch einmal: Es geht nicht um die hartherzigen Betlehemiter. Es geht auch nicht um Herodes. Es geht bei Lukas um das Symbol der Krippe und bei Matthäus um den Mythos des geretteten Retters.

 

Ich bin im weitesten Sinn mit LJS einer Meinung - Lukas gibt das Thema "Flüchtlinge" nicht her -, sonst möge man mir erklären, wie mein Pfarrer darauf kam, dass Technikfeindlichkeit durch das Weihnachtsevangelium des Lukas abgedeckt wird.

 

Wobei ich Papst Franziskus und auch meinen Pfarrer durchaus schätze und ernst zu nehmen pflege.

 

PS: Beiden Evangelien wohnt die Überraschung inne, dass man den Retter in seltsamer Gestalt finden würde: Die Hirten müssen nach einem Hosenscheisser suchen (in Windeln gewickelt), die Sterndeuter ein Königskind in einem unbedeutenden Haus. Und das ist der springende Punkt. 

[Mecky]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Wo tut er das denn? Du unterstellst hier schlicht etwas, das im Text gar nicht drin steht. In den Herbergen war kein Platz - das ist nicht hartherzig, sondern ausgebucht. Ein Gast pro Bett, ganz einfach.

Genau. Wenn Deine Betten im Haus alle belegt sind,

dann schickst Du auch alle Schwangeren im Endstadium einfach so weg.

Das ist nicht hartherzig. Das machst Du immer so.

Scheißegal, was aus denen wird. 

Die Wanne ist voll U u uh (Helga Fedderson und Diddi Hallervorden)

 

Sorry, dass ich mich jetzt andauernd wiederhole.
Aber dieselbe Frage habe ich gerade eben schon beantwortet.

[nannyogg57]

So weit ich mich erinnere, bist du, mecky, derjenige welcher Lukas speziell nicht nur der Märchenerzählung, nein auch der Lüge bezichtigst.

 

Wir sind hier bei den Kindheitsevangelien zu Gange, deren historischer Wert unter Exegeten in der Regel bei Null angesetzt wird. In deinem Jargon: Komplette Lüge.

 

Darum möchte ich dich bitten, bei dem inzwischen von dir allerseits anerkannten Usus zu bleiben und Selbiges als unhistorisch, a la mecky, Lüge zu akzeptieren.

 

In diesem Sinne mögest du bitte Nichts als gegeben oder faktisch gesetzt voraussetzen. Du kannst dir jederlei Phantasie bezüglich der Geburt des Herrn leisten: Frühzeitige Wehen oder Blasensprung, Steisslage, Sternenguckerlage, normale Lage, Nabelschnur um den Hals oder nicht, Geburt im Vierfüsslerstand oder auf dem Gebärhocker oder wunderbar, im Stall, in Nazaret, mit oder ohne Hebamme, mit Dammriss oder ohne ...

 

 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich schreibe es gerne noch einmal: Es geht nicht um die hartherzigen Betlehemiter. Es geht auch nicht um Herodes. Es geht bei Lukas um das Symbol der Krippe und bei Matthäus um den Mythos des geretteten Retters.

 

Ich bin im weitesten Sinn mit LJS einer Meinung - Lukas gibt das Thema "Flüchtlinge" nicht her -, sonst möge man mir erklären, wie mein Pfarrer darauf kam, dass Technikfeindlichkeit durch das Weihnachtsevangelium des Lukas abgedeckt wird.

 

Wobei ich Papst Franziskus und auch meinen Pfarrer durchaus schätze und ernst zu nehmen pflege.

 

PS: Beiden Evangelien wohnt die Überraschung inne, dass man den Retter in seltsamer Gestalt finden würde: Die Hirten müssen nach einem Hosenscheisser suchen (in Windeln gewickelt), die Sterndeuter ein Königskind in einem unbedeutenden Haus. Und das ist der springende Punkt. 

Von da ist der Weg aber nicht mehr so weit zu dem was der Papst in seiner Weihnachtspredigt sagt (Thomas hat auf der ersten Seite dieses Threats verlinkt).

" Im Kind von Betlehem kommt Gott uns entgegen, um uns zu Protagonisten des uns umgebenden Lebens zu machen. Er schenkt sich uns, damit wir ihn in die Arme nehmen, damit wir ihn hochheben und umarmen – damit wir in ihm uns nicht scheuen, den Dürstenden, den Fremden, den Nackten, den Kranken und den Gefangenen in die Arme zu nehmen, sie aufzurichten und zu umarmen."

Das kann der Flüchtling sein. Kann aber auch der Kollege sein dem ich helfe wieder Freude an seinem Job zu finden. Und wer weiss? Nach dem so etwas selten eine Enbahnstrasse ist - vielleicht wird dieser Kollege mir zum Retter in dem er mich vorm Burn Out bewahrt!?

bearbeitet 28. Dezember 2017 von Frank

[Mecky]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Es geht auch nicht um Herodes.

Wenn es Matthäus nicht um Herodes ging, hätte er ihn besser auch nicht erwähnt, statt ihm einen massenhaften Kindermord zu unterstellen.

 

Klar: Der gerettete Retter. 

"Aber so ein bisschen was soll schon für den Herodes übrig bleiben.", denke ich. 

Wahrscheinlich hat er den Herodes ungefähr so gemocht, wie die Verfasser der Mose-Story die Ägypter mochten: Voll die zartfühlende Liebe.

So en passant diesen noch eins auswischen - ist das nur ein unerwünschter Nebeneffekt?

Das ist Einschätzungssache - und dabei hilft nun mal keine Wissenschaft, nicht mal Exegese.

Anlass zur Vermutung, dass Mt dem Herodes auch noch eins reindrücken wollte, bietet der Text der matthäischen Kindheitsgeschichte doch ohne weiteres.

 

Und mit der von Lukas nicht verbal geäußerten Hartherzigkeit ist es nicht anders.

Es geht Lukas nicht um die Hartherzigkeit der Bethlehemer?

Woher willst Du das wissen? Natürlich zielt seine Story vorrangig auf Jesus. Aber das Ablehnungsmotiv kann ja trotzdem mit eingebaut werden.

 

Vor allem aber kann der Leser diese Hartherzigkeit hervorragend in die Lukasversion hineinlesen, auch wenn sie nicht explizit in ein Wort wird.

Der Text gibt hervorragenden Anlass dazu. 

Wie Du dieses Motiv bei Lukas ausschließen willst, ist mir völlig schleierhaft.

Es geht nicht um die Hartherzigkeit der Bethlehemiter?

Dieser verdorbenen Stadt, der eine niederkommende Frau an allen Körperteilen vorbei geht?

Wie willst Du wissen, dass es Lukas nicht doch um die Hartherzigkeit dieser Leute ging?

Und  zwar auch dann, wenn es ihm zehn mal um den geretteten Retter ging?

 

 

Es geht nicht um Herodes?

WEM geht es denn nicht um Herodes? Matthäus hat den Namen absichtlich in seine Geschichte hineingebracht. Woher willst Du wissen, dass es Matthäus nicht auch darum ging, dem Herodes eins reinzudrücken und ihn (natürlich mitsamt des Pharao von anno tubak) als abschreckendes Bild eines machtbesessenen Kriminellen mit psychopathischen Tendenzen darzustellen.

 

Matthäus und Lukas haben ein Wirrwar aus Historie, Meinung, Anknüpfung an überkommene Traditionen, theologischen Veranschaulichungen und anderem erstellt.

Sollte ich den beiden Unrecht tun, indem ich bei ihnen Absichten bezüglich Herodes, Bethlehemitern, Juden oder der allgemeinen Hartherzigkeit zumindest für sehr gut möglich halte,

dann sind sie eben selber schuld. Soll sich doch aus ihrem verwirrenden Gestrüpp jeder das herauspicken, was ihm am Sinnvollsten deucht.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wo tut er das denn? Du unterstellst hier schlicht etwas, das im Text gar nicht drin steht. In den Herbergen war kein Platz - das ist nicht hartherzig, sondern ausgebucht. Ein Gast pro Bett, ganz einfach.

Genau. Wenn Deine Betten im Haus alle belegt sind,

dann schickst Du auch alle Schwangeren im Endstadium einfach so weg.

Das ist nicht hartherzig. Das machst Du immer so.

Scheißegal, was aus denen wird. 

Die Wanne ist voll U u uh (Helga Fedderson und Diddi Hallervorden)

 

Sorry, dass ich mich jetzt andauernd wiederhole.
Aber dieselbe Frage habe ich gerade eben schon beantwortet.

In meiner Einraum-Wohnung ist definitiv kein Platz das eine Schwangere, kurz vor der Niederkunft übernachten könnte. Bin ich nun hartherzig, wenn ich sage: "Mädel, komm rein, aber bleiben kannst nicht."?

[nannyogg57]

Frank, ich habe fünf Kinder zu Hause geboren. Der Platz ist nie ein Problem. Eine kompetente Hebamme, deren zwei, wie ich sie hatte, ist das, was frau braucht.

[nannyogg57]

Man kann viel hineinlesen, mecky, und der Papst macht es vor.

 

Was den Herodes betrifft: Seine Presse via Matthäus ist explizit schlecht. Was für ein Glück nur sein Sohn, Herodes Antipas, hatte! Ihn hat Jesus definitiv abgelehnt. Seine subtile Einschätzung des Antipas gleicht der, die ich meinem Ministerpräsidenten entgegen bringe.

 

Das ist konkret.

 

LJS hat diesen Thread aufgemacht, weil der Papst auf Randmarginalien des Lukas seine Predigt aufgebaut hat. Und du baust auf denselbigen deine Exegese. Und deine Sicht auf die Bibel. Wie allseits bekannt. Schnarch.

[Long John Silver]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ich grübele schon seit längerem, in welcher Dokumentation die These aufgestellt wurde, daß es sich bei dem Stall um das Untergeschoss eines ortstypischen Bauernhauses handelte, bei dem dieser (kellerartige) Raum die einzige Möglichkeit gewesen wäre ein wenig "Privatsphäre" zu finden, vor allem, wenn das Obergeschoss nur aus einem oder zwei Räumen bestand.

 

Ich habe damals in der Dokumentation in Aalen (roemisches Museum, das sich die Muehe, anhand der Weihnachtsgeschichte den Census mit Figuren nachzustellen, wie er wohl damals ueblich gewesen war, eine tolle Sache mit viel Hintergrundmaterial, ich hatte hier vor  Zeiten einmal darueber berichtet hier im Forum) etwas ueber einen steinartigen Anbau gelesen. 

bearbeitet 28. Dezember 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wo tut er das denn? Du unterstellst hier schlicht etwas, das im Text gar nicht drin steht. In den Herbergen war kein Platz - das ist nicht hartherzig, sondern ausgebucht. Ein Gast pro Bett, ganz einfach.

 

"Es  war kein Raum in der Herberge" -  Ich lese diesen Satz im Textzusammemhang so, dass sie wohl in einer Herberge waren (moeglicherweise auch im Haus von Verwandten oder Bekannten, denn es ist eher unwahrscheinlich, dass Josef niemanden aus seiner Sippe in Bethlehem getroffen haben sollte, die sich alle dort versammelten sollten aufge Anordnung der Roemer), dass aber sie fuer die Geburt einen Raum brauchten, der eben nicht "in der Herberge" war. Ob das nun ein Stall/Anbau am selben Haus oder in einem anderen Haus war - kann beides sein.  Wie Werner sagte, war der Stall eine wichtiger Punkt in der Erzaehlung von Lukas, aber natuerlich musste eine Geburt in einem abgesonderten geschuetzten Raum stattfinden. Ich kenne nicht die juedischen Reinheitsgebote in diesem Zusammenhang zu jener  Zeit, aber Maria duerfte wohl auch fuer einige Zeit aus solchen Gruenden abgeschieden vom H Hauswesen gewesen sein. 

 

Nun wie dem auch sei  es steht ja nirgends dass sie abgewiesen wurden, sondern eben nur, dass "in der Herberge kein Raum" war fuer eine Frau, zu gebaeren und dass man sich um eine Loesung kuemmern musste und auch eine fand. 

 

 

 

 

[Mecky]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Was den Herodes betrifft: Seine Presse via Matthäus ist explizit schlecht.

Du sagst "explizit schlecht". Ich meinte aber: Verlogen, unredlich verlogen.

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb Mecky:

Du sagst "explizit schlecht". Ich meinte aber: Verlogen, unredlich verlogen.

Dito.

[Mecky]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

LJS hat diesen Thread aufgemacht, weil der Papst auf Randmarginalien des Lukas seine Predigt aufgebaut hat. Und du baust auf denselbigen deine Exegese. Und deine Sicht auf die Bibel. Wie allseits bekannt. Schnarch.

Vielleicht wirst Du wieder munter, wenn Du die von mir gestellten Fragen beantwortest.

[nannyogg57]

vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

 

"Es  war kein Raum in der Herberge" -  Ich lese diesen Satz im Textzusammemhang so, dass sie wohl in einer Herberge waren (moeglicherweise auch im Haus von Verwandten oder Bekannten, denn es ist eher unwahrscheinlich, dass Josef niemanden aus seiner Sippe in Bethlehem getroffen haben sollte, die sich alle dort versammelten sollten aufge Anordnung der Roemer), dass aber sie fuer die Geburt einen Raum brauchten, der eben nicht "in der Herberge" war. Ob das nun ein Stall/Anbau am selben Haus oder in einem anderen Haus war - kann beides sein.  Wie Werner sagte, war der Stall eine wichtiger Punkt in der Erzaehlung von Lukas, aber natuerlich musste eine Geburt in einem abgesonderten geschuetzten Raum stattfinden. Ich kenne nicht die juedischen Reinheitsgebote in diesem Zusammenhang zu jener  Zeit, aber Maria duerfte wohl auch fuer einige Zeit aus solchen Gruenden abgeschieden vom H Hauswesen gewesen sein. 

 

Nun wie dem auch sei  es steht ja nirgends dass sie abgewiesen wurden, sondern eben nur, dass "in der Herberge kein Raum" war fuer eine Frau, zu gebaeren und dass man sich um eine Loesung kuemmern musste und auch eine fand. 

 

 

 

 

Was, wenn man es historisch nimmt, vermutlich das ist, was Lukas im Sinn hatte. Ihm ging es um die Krippe als Symbol des Friedens.

bearbeitet 28. Dezember 2017 von nannyogg57

[nannyogg57]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

Vielleicht wirst Du wieder munter, wenn Du die von mir gestellten Fragen beantwortest.

Nein. Ich schlafe schon bei der Frage ein. So wie bei meinem Pfarrer, deasen Thema derzeit ist: Früher war alles besser. Bei dir isses: Die Evangelisten sind Lügner. Doppelschnarch.

bearbeitet 28. Dezember 2017 von nannyogg57

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Long John Silver:

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Ich grübele schon seit längerem, in welcher Dokumentation die These aufgestellt wurde, daß es sich bei dem Stall um das Untergeschoss eines ortstypischen Bauernhauses handelte, bei dem dieser (kellerartige) Raum die einzige Möglichkeit gewesen wäre ein wenig "Privatsphäre" zu finden, vor allem, wenn das Obergeschoss nur aus einem oder zwei Räumen bestand.

 

Ich habe damals in der Dokumentation der Weihnachtskrippe in Aalen (roemisches Museum, das sich die Muehe machte, den Census nachzustellen, wie er wohl damals ueblich gewesen war) etwas ueber einen steinartigen Anbau gelesen. 

Ich habe in dieser Doku [Klick mich ich bin ein You-Tube-Link] (ab Minute 5) davon gehört.

Seit Jahren überlege ich mir einen Krippen-Stall selbst zu bauen. Der würde dann diesen Ansazu aufnehmen. Bis jetzt hab ich noch keinen Weg gefunden, dem ich handwerklich gewachsen wäre. Aber das ist OT

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Nein. Ich schlafe schon bei der Frage ein. So wie bei meinem Pfarrer, deasen Thema derzeit ist: Früher war alles besser. Bei dir isses: Die Evangelisten sind Lügner. Doppelschnarch.

Die Frage, woher Du weißt, dass es Matthäus nicht um Herodes ging, und Lukas nicht um die Hartherzigkeit ging, bleibt dann eben nur durch einen Doppelschnarch beantwortet.

Ich stelle es in den großen, aber immer noch leeren Setzkasten, den ich für die Frage nach der Zurückrechenbarkeit von Evangelienstellen gezimmert habe.
 

Ob die Evangelisten Lügner sind, kann man noch mal separat diskutieren. Aber indem sie sich nicht an das gehalten haben, was wirklich geschehen ist, sondern Geschichten erfunden haben, in denen sie geschichtliche Personen unwahrhaftig diskreditieren, ist schon übel. Und das hat Folgen bis heute. Ein Verwirrspiel, aus dem man nicht mehr erkennen kann, was wirklich gewesen ist. 

 

Ich weiß nicht, ob Lukas absichtlich die Bethlehemer in Misskredit bringen wollte. Aber so was ist keine Randmarginalie. 

Johannes hat die Ablehnung später eigens zum Thema gemacht. Und da kann man schon mal vermuten, dass er sich von solchen "Randmarginalien" hat beeinflussen lassen. Johannes war allerdings um einiges geschickter. Er bezog die Ablehnung nicht einfach nur auf ein paar Bethlehemer, sondern auf die ganze Schöpfung. Damit wird auch deutlich, dass es sich keineswegs um eine Randmarginalie handelt. 

 

Papst Franziskus hat etwas Ähnliches gemacht. Er hat in dieser "Randmarginalie" eine ziemlich umfassende Bedeutung erkannt. 

 

Ich halte die Krippe nicht so sehr für ein Symbol des Friedens, sondern viel mehr für eine Einordnung Jesu als Heilsbringer und Gottessohn für alle Menschen, auch der Abgelehnten, Ausgestoßenen, Verachteten, Armen. Das kommt ja oft zusammen. Und die ersten, die das mitbekommen, sind nicht Generäle und Könige, sondern die Hirten, das am ha arez. Sie werden nicht in einen Palast einbestellt, sondern zu eine Kind geschickt, das in Windeln gewickelt ist und in einer Krippe liegt. Beides halte ich eher für Symbole einer nicht luxuriösen Notsituation. Lukas spielt mit dem Kontrast: Sohn des allmächtigen Gottes - Notbehelf durch Krippe und Windeln. 

 

Bei Matthäus kommt noch dazu: Von Anfang an bedroht - nicht nur durch die aktuelle Not, sondern auch von Herodes, den Schriftgelehrten und "ganz Jerusalem", das wider besseres Wissen erschrickt, anstatt sich zu freuen.

 

Der Gegensatz von Macht und Machtlosigkeit spielt eine Rolle. Wozu gebrauchen die Menschen ihre Macht: Um zu helfen, oder um ihre Macht noch weiter abzusichern?

 

Die Bethlehemer wenden die Macht eines Städtchens nicht auf, um im Lk den Bedürftigen zu helfen. Sie verpassen dadurch die Chance, den Sohn Gottes aufzunehmen. Warum? Hartherzigkeit. Das ist zwar nicht so geschehen, wie es im Lk steht. Aber es geschieht immer und noch und noch und noch mal. Hartherzigkeit verdirbt diese Chance noch und nöcher.

 

Bei Mt kommen noch Arroganz und Machtwille dazu und eine gehörige Portion brutaler Gewalt. So war es schon bei Mose. So war es dann mit Jesus. Und so ist es auch noch heute. 

 

Das wären prima Aussagen. Gut, dass unser Papst dies immer wieder aufgreift. Aber Mt und Lk müssen ihre eigene Genialität leider scheinhistorisch untermauern, anstatt es bei einer Geschichte mit Tiefgang einfach zu belassen. Welcher Teufel hat die beiden nur geritten, dass sie in ihrer Geschichte noch die Bethlehemer und Herodes diskreditieren mussten? Das wäre auch anders gegangen. Sie hätten nicht einmal lügen oder jemanden in Misskredit schreiben müssen. Was die beiden mit dem Kopf genial aufgebaut haben, haben sie mit dem Hintern wieder umgehauen. Aber leider haben sie bewirkt, dass bis heute alle Welt den Kopf schüttelt über die hartherzigen Bethlehemer und den kinder-massenmordenden Herodes. "Jaja, so sind sie nun mal die Juden. Die Bethlehemer und Herodes allen voraus." Aus einer tiefsinnigen Geschichte wurde ein neuerlicher Anlass für Antijudaismus und Antisemitismus. Verständnisloses Kopfschütteln bis heute. 

 

Nimmt man die Hartherzigkeit der Bethlehemer und Herodes' vor Augen und bezieht sie auf den Menschen insgesamt,

dann ergibt sich ein nahezu mythisches Bild: "So ist der Mensch, so ist diese Welt: Aus Hartherzigkeit verpassen sie sich das Beste."

 

Hätten die beiden (Lk, Mt) darauf hingearbeitet, hätten sie also diese unselige Vermischung aus konkreten, historischen Daten mit inhaltlichen Aussagen nicht so doof vermixt, wäre die Geschichte wirklich gut. Als Mythos hätte die Story große Qualitäten. Und auch die singenden Engel und dieser Superstern, der einem genau die Richtung anzeigt und bequemerweise direkt über dem entscheidenden Ort anzuhalten geruht, wären prima einzuordnen als mythische Bilder. Aber nein. Es hat nicht sollen sein.

 

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

In meiner Einraum-Wohnung ist definitiv kein Platz das eine Schwangere, kurz vor der Niederkunft übernachten könnte. Bin ich nun hartherzig, wenn ich sage: "Mädel, komm rein, aber bleiben kannst nicht."?

Wäre das wirklich alles, was Du den beiden zu sagen hast?

In diesem Falle: Klar bist du hartherzig.
Aber ich kann mir das bei Dir gar nicht vorstellen. Ich bin mir sicher, Dir würde eine ganze Menge mehr einfallen.

Ich würde Dir sogar zutrauen, dass Du im Falle echter Not die Nacht im Pflegeheim verbringen und Deine Wohnung den beiden überlassen würdest. 

Und Du wärst damit kein Einzelfall. Ich kenne eine Menge Leute, die alles daran setzen würden, den beiden zu helfen.

Und wenn sie selbst nicht können: Dann Nachbarn, Freunde, im schlimmsten Fall sogar jemand, den man nicht leiden kann.

 

Was reitet Dich eigentlich, Dich selber so schlecht zu machen?

Du machst das bereits zum wiederholten Male.

Entweder täusche ich mich in Dir ganz gewaltig. Oder Du willst einfach zu mir in Opposition gehen - auf Kosten Deines Selbstbildes.

Das letzte Mal, als mir das aufgefallen ist, hast Du mir weismachen wollen, dass Du es in Ordnung fändest, wenn Gott Kanaan platt macht, um Platz für die Israeliten zu schaffen. So einer bist Du? Ach was! Das traue ich Dir genauso wenig zu.

 

Wenn es um die Bibel geht, stellen sich übrigens ein Haufen Leute so an, wie Du. Sie machen so, als wären sie unmenschliche Monster - nur um darzustellen, dass die biblischen Storys in ihrem Sinne sind. 

 

Aber nein, aber nein. Die meisten sind gar nicht so. Und auch Du bist weder ein Kanaaniterschlächter, noch ein bethlehemitisches Betonherz. Das ist angesichts Deines sozialen Engagements völlig unglaubwürdig. Warum tust Du so was? Ich empfinde das als Sünde wider die eigene Person. Und sehr unwürdig.

 

Wenn ich die ganze Wahrheit ungeschützt sage, dann kommt sogar heraus: Ich halte Dich für einen der ersten, die sich um ein solches Paar kümmert. Und der nicht ruht, bevor die beiden eine zufriedenstellende Lösung gefunden haben. 

Glaub mir: Ich saß wirklich kopfschüttelnd da, als ich Dein Posting gelesen habe. Wie kann man nur! Wie kannst Du nur Dich selbst so abwerten?
Oder irre ich mich völlig? Bist Du wirklich so hartherzig, wie Du beschrieben hast? Einfach: "Und tschüss" - und das war's? Ja, dann bist Du wirklich hartherzig.

[Chrysologus]

Eine Herberge vermietet - je nach Lage - Betten oder Zimmer. Diese sind endlich, und auch wenn der Herbergswirt noch so Mitleid haben mag, er kann (oder sollte) ein Bett eben nicht an zwei Personen vermieten, die sich nicht kennen. Er kann einen Nebenraum zur Verfügung stellen, das kann auch ein Stall sein, besser als nichts. (Persönlich würde ich die beiden auch nicht aufnehmen, sondern ins KH fahren, aber das ist eine andere Sache.)

 

Aus deutscher Sicht im Dezember kalt und feucht, aber in Galiläa eine durchaus passende Unterkunft für einen Deppen, der meint, mit einem hochschwangeren Mädchen auf Reisen gehen zu müssen, anstatt sie daheim zu lassen.

 

Aber es ist einfacher, in die Geschichte das hinein zu lesen, worüber man gerne predigen möchte

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich schreibe es gerne noch einmal: Es geht nicht um die hartherzigen Betlehemiter. Es geht auch nicht um Herodes. Es geht bei Lukas um das Symbol der Krippe und bei Matthäus um den Mythos des geretteten Retters.

 

Ich bin im weitesten Sinn mit LJS einer Meinung - Lukas gibt das Thema "Flüchtlinge" nicht her -, sonst möge man mir erklären, wie mein Pfarrer darauf kam, dass Technikfeindlichkeit durch das Weihnachtsevangelium des Lukas abgedeckt wird.

 

Wobei ich Papst Franziskus und auch meinen Pfarrer durchaus schätze und ernst zu nehmen pflege.

 

PS: Beiden Evangelien wohnt die Überraschung inne, dass man den Retter in seltsamer Gestalt finden würde: Die Hirten müssen nach einem Hosenscheisser suchen (in Windeln gewickelt), die Sterndeuter ein Königskind in einem unbedeutenden Haus. Und das ist der springende Punkt. 

 

Ja, ich muss dazu sagen, dass ich das ganze auch nicht fuer spezifisch fuer Papst Franciscus halte, was ich im Eingangsposting kritisiere. Diese Auslegung begegnet mir seit Jahrzehnten im Bereich von Predigten und seit Jahrzehnten kringeln sich meine Fussnaegel (wie bei manchen anderen Predigten auch, die ich im Laufe meines Lebens hoerte oder hoeren musste). Von einem Papst hatte ich einfach mehr erwartet an, naja,  an was eigentlich?  Keine Ahnung. 

 

Ueblicherweise kritisieren ich auch diese Auslegung nicht, gerade nicht bei Menschen, bei denen ich sie  einer bestimmten "Volksfroemmigkeit" zuordne (zum Beispiel gibt  es bei uns diese bestimmte  Form der Jesus- Froemmigkeit der Farbigen, entstanden durch ihre spezifische Situation als Sklaven). In der Hinsicht bin ich weder Besserwisser (ein Menschenschlag, den ich ueberhaupt nicht leiden kann) noch Korinthenkacker, mir reicht es, dass ich es weiss und muss andere nicht zwanghaft belehren. Anders ist es tatsaechlich, wenn ich es mit Leuten zu tun habe, von denen ich annehme, dass  sie eigentlich viel besser wissen muessten und sie in einer Lehrfunktion sind. Da kann ich  - man hat es sicher gemerkt - recht sauer reagieren, weil ich andere Ansprueche stelle dann, meines Erachtens auch zu Recht. 

 

Ich hatte selbst in der Vergangenheit  eine Zeitlang Seminare in der Gemeinde gegeben fuer Kinder ueber bestimmte Propheten und auch andere Sachen fuer Erwachsene, ueber Maria z.B.  Ich habe stets sehr sorgfaeltig geprueft, was ich vermittle, gerade auch ueber lokale, kulturelle und historische Zusammenhaenge, soweit sie an den Texten sich erschliessen lassen. 

 

Es geht  nicht um eine Papstkritik im allgemeinen oder gar um die Frage,  ob  die Fluechtlingsproblematik so in den Mittelpunkt gestellt werden sollte,, sondern lediglich darum, in welcher Form das passiert und wie redlich.  Vielleicht wuensche ich mir (nicht nur auf diese Sache bezogen, sondern generell) mehr Rationalitaet anstatt Zeigefinger, weil ich glaube, die Probleme, ob in Europa ioder bei uns angesichts der Zustaende an unserer  Grenze und den Lagern fuer dort gestrandete Kinder und Jugendliche oder andere Zustaende, eher mit  klarem Verstand zu loesen, wenn ueberhaupt, als mit ueberbordenden Emotionen. Solches kann eher manchmal im Weg stehen, auch wenn es menschlich verstaendlich ist.  Sage ich jetzt mal so, in der Hoffnung, dass es richtig verstanden wird, was ich meine ;-)

bearbeitet 28. Dezember 2017 von Long John Silver

[Alfons]

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Hätten die beiden (Lk, Mt) darauf hingearbeitet, hätten sie also diese unselige Vermischung aus konkreten, historischen Daten mit inhaltlichen Aussagen nicht so doof vermixt, wäre die Geschichte wirklich gut. [...] Aber nein. Es hat nicht sollen sein.

 

 

Weißt du was? Schreib die Bibel doch einfach neu. Noah raus, Hiob rein, die Evangelien in einer lügenfreien Kurzfassung: "Die Heilige Schrift, überarbeitet und von allen unheiligen Stellen gereinigt, von Mecky".

 

 

[Long John Silver]

vor 4 Stunden schrieb Alfons:

 

 

Weißt du was? Schreib die Bibel doch einfach neu. Noah raus, Hiob rein, die Evangelien in einer lügenfreien Kurzfassung: "Die Heilige Schrift, überarbeitet und von allen unheiligen Stellen gereinigt, von Mecky".

 

 

 

Nun, ich denke, Mecky hat diese seine eigene Bibel bereits geschrieben und benutzt sie, denn in meiner Bibel steht nichts darin im Lukas- Evangelium von unterlassener Hilfeleistung fuer eine hochschwangere Frau und ueber hartherzige Wirte, die Hilfesuchenden  das Quartier verweigern.  Ich habe in meiner Bibel  vorsichtshalber ein paar Mal die Stelle nachgelesen (es koennte mir ein  wichtiges Stichwort entkommen sein in all den Jahrzehnten meines Bibelstudiums,  aber da stehen nur die schlichten Worte: "Und als sie dort waren, kam die Zeit, dass sie gebaeren sollte.  Und sie gebar ihren erstgeborenen Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn eine Krippe, denn sie hatten sonst keinen Raum in der Herberge."

 

Diese offensichtliche Diskrepzanz kann ich mir nur dadurch erklaeren, dass Mecky inzwischen seine eigenverfasste Bibel hat. 

 

Selbstverlag? 

 

 

bearbeitet 28. Dezember 2017 von Long John Silver