Theologie Nachhilfe: Nur Gott entscheidet, wer in die Hoelle kommt

[Baumfaeller]

Ich kenne Matthaeus 7:1: "Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet ..."

 

Ich hoere hier immer, dass nur Gott weiss oder entscheidet, was das endgueltige Schicksal eines Einzelnen ist, und dass Menschen das prinzipiell nicht wissen oder vorherbestimmen koennen.  Die Bibelstelle oben scheint da ziemlich klar zu sein.

 

Wo steht das genau im KKK?  Und wo kann man das in paepstlichen Bullen, Dogmen, ... nachlesen?

 

Nebenfrage: "anathema sit" bedeutet, dass man de fakto aus der Kirche ausgeschlossen ist (die Details, was das genau bedeutet ist hier nicht die Frage).  Das hat natuerlich keinen Einfluss darauf, ob man nach dem Tode in den Himmel, Hoelle, Paternoster-Aufzug, Fegefeuer, ... kommt.  Begruendung: siehe oben, weil die Kirche auch nur eine Ansammlung von Menschen ist, und daher diese Bestimmung nicht vornehmen kann.  Richtig gedacht?  Und kann man das irgendwo offiziell nachlesen?

[Chrysologus]

Also dass die Exkommunikation nur in diesem Leben gilt, das ist Allgemeingut meiner Zunft. Aber einen Beleg dafür habe ich nicht.

[gouvernante]

vor 14 Minuten schrieb Baumfaeller:

Richtig gedacht?

Nicht ganz. Exkommunikation ist eine Beugestrafe, d. h. der Sinn ist, den Bestraften zur Umkehr in den "Schoß der Kirche" (in ihrer irdischen Konfiguration) zu bewegen. Über eine end-gültige Bestimmung wird mit dieser Strafe nicht entschieden (was nicht heißt, dass dies nicht bisweilen in der Vergangenheit "zweckdienlich" doch so verkauft wurde und zum Teil heute noch so kolportiert wird).

Ein wunderbares Beispiel eines heiligen Menschen, der sich durch eine Exkommunikation nicht vom Weg ihres Gewissens abbringen ließ (und die heute noch bei diesem Thema Anprangerung sexuellen Mißbrauchs als leuchtendes Beispiel fungieren kann), ist diese Frau.

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Baumfaeller:

Ich kenne Matthaeus 7:1: "Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet ..."

 

Ich hoere hier immer, dass nur Gott weiss oder entscheidet, was das endgueltige Schicksal eines Einzelnen ist, und dass Menschen das prinzipiell nicht wissen oder vorherbestimmen koennen.  Die Bibelstelle oben scheint da ziemlich klar zu sein.

 

Wo steht das genau im KKK?  Und wo kann man das in paepstlichen Bullen, Dogmen, ... nachlesen?

 

Nebenfrage: "anathema sit" bedeutet, dass man de fakto aus der Kirche ausgeschlossen ist (die Details, was das genau bedeutet ist hier nicht die Frage).  Das hat natuerlich keinen Einfluss darauf, ob man nach dem Tode in den Himmel, Hoelle, Paternoster-Aufzug, Fegefeuer, ... kommt.  Begruendung: siehe oben, weil die Kirche auch nur eine Ansammlung von Menschen ist, und daher diese Bestimmung nicht vornehmen kann.  Richtig gedacht?  Und kann man das irgendwo offiziell nachlesen?

Wenn man die Einleitung des CIC liest, wird klar, daß er sich nur auf lebende Personen beziehen kann. Z.B. wird als Geltungsbereich des CIC expliziert die lateinische Kirche genannt. D.h. für sämtliche Kirchen eines anderen Ritus - egal ob uniert oder nicht - gilt er nicht. Von daher können die irdischen Regelungen per definitionem nicht für die ecclesia thriumphans gelten.

 

Die Hölle als Akt des Selbstausschlusses wird in CCC 1033 beschrieben. http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2U.HTM#3

[Baumfaeller]

1 hour ago, Chrysologus said:

Also dass die Exkommunikation nur in diesem Leben gilt, das ist Allgemeingut meiner Zunft. Aber einen Beleg dafür habe ich nicht.

Schade, dass sowas nicht explizit im KKK steht, oder gut verstaendlich offiziell from Papst verlautbart wird.  Das wuerde auch dem "zweckdienlichen Missbrauch", den Gouvi erwaehnt, ein Ende setzen.

[gouvernante]

Es steht schon im CIC, aber den muss man natürlich in seiner vor Ottonormalverbraucher fremden Diktion schon auch verstehen:

can 1312, 1° in Verbindung mit can 1331 (man muss dazu die gliedernde Überschrift mitlesen und natürlich verstehen, dass, wer tot ist, sich nicht mehr bessern oder gebeugt werden kann).

[Chrysologus]

In der Sache sehe ich keinen Dissens, in der Argumentation bin ich mir nicht so sicher:

 

Erstens wäre es zu zeigen, dass das anathema sit des Dogmas dasselbe ist wie die Exkommuniaktion des CIC/1983 (die ihrerseits zumindest was die Rechtsfolgen angeht weder mit der Exkommunikation des piobenediktinischen Codex noch mit der den vorkodikarischen Rechtes identisch ist).

 

Und zweitens sagt der Codex nichts über die Frage aus, ob und wie seine Normen jenseits des Todes gelten mögen. Seine Normen betreffen alleine die lateinische Kirche und diese Welt - ich meine nicht, dass man die Frage kanonistisch klären kann.

[gouvernante]

OK, auf das "anathema sit" wollte ich mich nicht beziehen, sondern allein erklären, dass Exkommunikation nach dem CIC nur für Lebende gilt.

[Baumfaeller]

Das scheint mir logisch.  Der Begriff "Exkommunikation" ist je gerade, dass man von der Kommunikation und/oder Kommunion mit der Kirche ausgeschlossen ist.  Aber Tote kommunizieren nicht, und nehmen nicht an der Kommunion teil (duh).

 

Was Anathema angeht: Die englische Wikipedia-Seite behauptet, es sie innerhalb der kirchlichen Tradition nicht mehr und nicht weniger als eine Exkommunikation.  Details ueber den KKK von 1917 (der einfach sagt, dass "Anathema" frueher aequivaelent zur Exkommunikation war), und von 1983 (der das Wort "Anathema" nicht mehr enthaelt) sind langweilig.  Natuerlich ist Wikipedia nicht die endgueltige Quelle.

 

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Baumfaeller:

und nehmen nicht an der Kommunion teil (duh)

Gut, da meinen wir Katholiken etwas anderes, dass nämlich die Gemeinschaft der Getauften über die Schwelle des Todes reicht. Klassische Termini dafür sind ecclesia militans (die Kirche, die sich hier und jetzt abzumühen hat, dem Herrn auf der Spur zu bleiben) und die ecclesia triumphans (die aus allen jenen besteht, die schon bei Gott angekommen sind).

[Shubashi]

Ich hoffe, ich führe die Debatte nicht off-topic, aber gehe ich richtig in der Annahme:

In der Menschenwelt und dem weltlichen Strafrecht kann nicht gegen oder für Tote verhandelt werden, der Tod gilt als gravierendes "Verfahrenshindernis".

Im kirchlichen Recht hingegen ist, wenn man z.B. die Selig- oder Heiligsprechung betrachtet, der Tod kein "Verfahrenshindernis".

 

Ist das richtig verstanden oder wieder ma laienhafter Quatsch von mir?

[Chrysologus]

Das ist - wie du befürchtest - laienhafter Quatsch.

 

Im Selig- und Heilgsprechungsverfahren wird nicht für oder gegen den Kandidaten verhandelt, es ist ein formalisiertes Verfahren zur Zulassung eines Verstorbenen (insofern ist der Tod hier nicht nur kein Verfahrenshindernis, er ist sogar die erste Voraussetzung für ein Verfahren) zur amtlichen Verehrung auf lokaler (=Seligsprechung) oder globaler (= Heiligsprechung) Ebene.

 

Es ist allerdings kein Gerichtsverfahren, auch wenn es dem kanonischen Personenstandsverfahren in Teilen ähnlich sieht.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das ist - wie du befürchtest - laienhafter Quatsch.

 

Im Selig- und Heilgsprechungsverfahren wird nicht für oder gegen den Kandidaten verhandelt, es ist ein formalisiertes Verfahren zur Zulassung eines Verstorbenen (insofern ist der Tod hier nicht nur kein Verfahrenshindernis, er ist sogar die erste Voraussetzung für ein Verfahren) zur amtlichen Verehrung auf lokaler (=Seligsprechung) oder globaler (= Heiligsprechung) Ebene.

 

Es ist allerdings kein Gerichtsverfahren, auch wenn es dem kanonischen Personenstandsverfahren in Teilen ähnlich sieht.

 

Okay, auch wenn ich von der Antwort nur den ersten Satz wirklich verstehe.

 

Edit : offtopic gelöscht

 

bearbeitet 30. Dezember 2017 von Shubashi

[Chrysologus]

vor 52 Minuten schrieb Shubashi:

Okay, auch wenn ich von der Antwort nur den ersten Satz wirklich verstehe.

Sorry, also ein etwas ausführlicherer Versuch.

vor 52 Minuten schrieb Shubashi:

D.h. der Heiligsprechungs"prozess" ist einfach nur umgangssrachlich ein solcher, der Kirchenanwalt als "advocatus dei" oder "advocatus diaboli" ein populäres Missverständnis?

Analog wären das Gesetzgebungsverfahren oder das Genehmigungsverfahren, am Ende geht es ja auch "nur" um die Genehmigung der amtlichen / öffentlichen Verehrung. In dem Verfahren gibt es verschiedenen Rollen, den "advocatus diaboli" gibt es jedoch nicht mehr. Vielmehr teilen sich der Postulator / bischöflicher Delegierter, Kirchenanwalt, Notar, Gutachter und eine Historische Kommission die Arbeit. Es werden Urkunden und mündliche Stellungnahmen gesammelt und in den geschichtlichen Kontext gestellt. Am Ende landet das Verfahren dann über mehrere Zwischenschritte (an deren Ende stets ein positives Votum zu steheh hat, damit es weiter gehen kann) beim Papst, der das nunmehr hochverdichtete Material prüft und entscheidet.

vor 52 Minuten schrieb Shubashi:

Was ein "kanonisches Personenstandsverfahren" ist, weiss ich schon überhaupt nicht. Gibt es sowas wie "kirchliche Standesbeamte" überhaupt, die man zur Führung der richtigen "Personenstandsbücher" verdonnern muss? Oder ist das quasi der Ortspfarrer?

Kanonische Personenstandverfahren sind Verfahren, die Unklarheiten über den Personenstand auszuräumen suchen, als da wären das Ehenichtigkeitsverfahren, das Weihenichtigkeitsverfahren sowie Verfahren, die einen Ordenseintritt oder eine Taufe für nichtig erklären. Die Bestimmungen zum Selig- und Heiligsprechungsverfahren verweisen im Zweifel auf das allgemeine Prozessrecht, soweit dies seiner Natur nach anwendbar ist, und hier liegt das Verfahren zur Ehenichtigkeit näher als das Streitverfahren.

 

"Kirchliche Standesbeamte" sind in der Tat die Ortspfarrer.

[Shubashi]

@Chrysologus

 

Danke, tatsächlich völlig anders als ich es mir laienhaft vorgestellt habe.

Pardon, so eine ganz abseitige Idee in die Diskussion eingebracht zu haben.

 

PS

Leider ist es aber auch sehr interessant, was Du schreibst.

Wie hätte ich mir z. B. ein Taufnichtigkeitsverfahren vorzustellen? (Vielleicht ergibt sich ja mal ein Thread, wo so was erklärt wird, ich möchte hier nicht stören. Kanonisches Recht erscheint mir jetzt allerdings außerordentlich geheimnisvoll.)

bearbeitet 30. Dezember 2017 von Shubashi

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Wie hätte ich mir z. B. ein Taufnichtigkeitsverfahren vorzustellen?

Ziemlich simpel - ich kenne zwei Konstellationen:

1. Jemand wurde in einer Freikirche "getauft", die nicht-trinitarisch tauft, also zB nur 'ich taufe dich im Namen Jesu, deines Erlösers.'  Keine gültige Taufe.
2. Jemand wurde gar nicht getauft. Da werden dann etwa die Eltern befragt, ob das stimmt, und für den Rest muss er schwören.

Das spielt in Eheverfahren eine Rolle, speziell in Privilegverfahren - war einer ungetauft, so ist die Ehe aufhebbar.

 

Den dritten Fall kenne ich nur als Anekdote:

 

Primiz an der Mosel. Nach der Primizfeier großes Festbankett, in dessen Rahmen sich der Vater des Neupriesters, ein Weinbauer, erhebt, eine ältere Flasche Wein in Händen, und ausführt: "Damals, vor 28 Jahren, kurz nach deiner Geburt, liefst du, mein Sohn, blau an. Sofort holte ich die beste Flasche Wein aus dem Keller und taufte dich damit. Hier ist nun eine weitere Flasche aus dieser Lese, mit der wir auf dieses große Ereignis anstoßen wollen."

 

Entsetzte Blicke beim anwesenden Klerus - denn mit Wein kann man nicht gültig taufen, keine gültige Taufe - keine gültige Weihe. In einem solchen Fall würde man wohl kein Taufnichtigkeitsverfahren führen, sondern den Kandidaten in den folgenden Tagen in der bischöflichen Hauskapelle im Turbogang vom Heiden zum Priester machen.

 

Sollte der Vater die Geschichte allerdings erst auf der Taufe des ersten Kindes jenes mittlerweile aus dem priesterlichen Dienst geschiedenen Mannes erzählen, so könnte man das Taufnichtgkeitsverfahren als Unterpunkt eines Weihenichtigkeitsverfahrens führen. Nachdem man alle von dem Herrn gespendeten Sakramente validiert hat, soweit das eben geht.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Nachdem man alle von dem Herrn gespendeten Sakramente validiert hat, soweit das eben geht.

 

Aber das hat natürlich nichts mit Magie zu tun!

 

 

bearbeitet 30. Dezember 2017 von Marcellinus

[Flo77]

Mit Magie überhaupt nichts. Nur mit Formalismus.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Mit Magie überhaupt nichts. Nur mit Formalismus.

 

Also kein religiöses Problem, sondern ein bürokratisches?

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Also kein religiöses Problem, sondern ein bürokratisches?

Schlussendlich schon.

 

Eine ungültige Bischofsweihe bringt mit sich, daß kein von diesem Kandidaten geweihter und eingesetzter Priester zu den vorgenommenen Amtshandlungen befähigt und berechtigt gewesen wäre. D.h. jede Beichte, jede aufgehobene Exkommunikation, jede Immobilien- oder sonstige Transaktion, jeder Verwaltungsakt, jede Personalentscheidung, etc. etc. wäre de iure anfechtbar.

 

Natürlich gilt das auch für jeden Akt, den der dann-doch-nicht-geweihte Bischof gesetzt hat.

 

In Ländern ohne fakultative Zivilehe könnten ggf. sämtliche vorgenommenen Eheschließungen anfechtbar sein.

 

Sakramentenrechtlich sind Taufen und Eheschließungen unproblematisch, da Laien sie spenden bzw. assistieren können. Beichten ohne weitere kirchenrechtliche Relevanz (sprich absolvierte Exkommunikationen) und Krankensalbungen sind in solchen Fällen wohl ein Fall für "ecclesia supplet". Bleiben die "ungültigen" Eucharistiefeiern. Ich pers. würde auch hier auf "ecclesia supplet" tippen, aber da könnte ich mich auch nur einer Ausführung von Chrysologus beugen.

bearbeitet 30. Dezember 2017 von Flo77

[Frank]

Von Theologie hab ich so gut wie keine, von Kirchenrecht überhaupt keine Ahnung. Also mal so aus dem Bauch eines Feld-Wald-Und-Wiesen-Christen:

Entweder hab ich eine Gottesbeziehung oder ich habe keine - Wenn mir Christus in der Eucharistie begegnet und ich am nächsten Tag erfahre: Das war keine Eucharistie, weil der Priester kein Priester, was soll das daran ändern?

Bei der Beichte wäre ich mir, im Gedankenexperiment, nicht so sicher. Fragt mich noch einmal, sollte mir das einmal passieren. Aber letztlich ist es Christus, der die Sünden vergibt. Der Priester ist nur das ausführende Organ, ein Sachwalter sozusagen. Nun gilt, einerseits, auch hier was ich über die Eucharistie sagte: Hab ich eine Gottesbeziehung, glaube ich an die Vergebung, oder tue ich das nicht. Anderseits sollte der Sachwalter auch ausreichend legitimiert sein.

[Werner001]

11 hours ago, gouvernante said:

Gut, da meinen wir Katholiken etwas anderes, dass nämlich die Gemeinschaft der Getauften über die Schwelle des Todes reicht. Klassische Termini dafür sind ecclesia militans (die Kirche, die sich hier und jetzt abzumühen hat, dem Herrn auf der Spur zu bleiben) und die ecclesia triumphans (die aus allen jenen besteht, die schon bei Gott angekommen sind).

Meines Erachtens gehen da die Ebenen durcheinander, nicht nur bei dir, sondern ganz allgemein. Einmal ist von allen Getauften die Rede, ein andermal von den mit dem Papst in Gemeinschaft stehenden. 

In den Urzeiten, als die christliche Kirche noch katholisch im eigentlichen, im Sinne des Credos, war, bedeutete das Anathema den Ausschluss aus ebendieser, also letztlich aus der Christenheit.

Heute, wo die Christenheit aus vielen, nicht miteinander in echter Gemeinschaft stehenden Kirchen (bzw. Teilkirchen) besteht, bedeutet die Exkommunikation „nur“ den Ausschluss aus einer solchen Teilkirche. Eine Instanz, die im Sinne des alten Anathema aus der Una Sancta ausschließen könnte, gibt es nicht mehr, auch der Papst kann das, trotz all seiner universalen Ansprüche, nicht, weil er heute ja auch andere Teilkirchen als solche anerkennt, und nicht mehr, wie früher, in ihnen lediglich Schismatiker und Ketzer sieht

 

Werner

bearbeitet 30. Dezember 2017 von Werner001

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Heute, wo die Christenheit aus vielen, nicht miteinander in echter Gemeinschaft stehenden Kirchen (bzw. Teilkirchen) besteht, bedeutet die Exkommunikation „nur“ den Ausschluss aus einer solchen Teilkirche.

Nein. Die Exkommunikation in der lateinischen Kirche ist kein "Ausschluss". Der Exkommunizierte bleibt trotz allem Teil der Katholischen Kirche.

[Werner001]

Just now, Flo77 said:

Nein. Die Exkommunikation in der lateinischen Kirche ist kein "Ausschluss". Der Exkommunizierte bleibt trotz allem Teil der Katholischen Kirche.

Ok, mein Fehler. Natürlich nicht „Auschluss aus der...“ sondern „Ausschluss aus der Gemeinschaft mit der...“

Gilt natürlich auch für das Anathema

 

Werner

[nannyogg57]

Das klingt alles etwas absurd, dieses Kirchenrecht. Meine Erfahrung mit Kirchenrechtlern, im Gegensatz zu Dogmatikern, ist, dass sie Teil der Spaßgesellschaft namens RKK sind. Ich kenne keinen Kirchenrechtler, der den CIC nicht zugunsten der Menschen auslegt.