An Gott glauben - Gott erfahren

[Gohner]

Am 14. Januar 2018 um 11:34 schrieb rakso:

 

liebe theresa, in uns ist ein Gefühl und mit diesen innersten Gefühl können wir Gott erfahren. Das wie bei Auge. Wäre das Auge nicht sonnenhaft, so könnten wir die Sonne nicht sehen. Mit dem innersten Gefühl deiner Seele ist es genauso. Geh einfach in die innere Stille und und warte. 

 

 

Du kannst Gott nur fühlen, aber nicht denken. Aber du kannst über Gott denken und über das was ist und wenn über Du Gott und das was ist, denkst, dann erschaffst Du dir zwangsläufig ein Bild von Gott, das aber nicht Gott ist, sondern nur ein dein persönliches Bild von Gott ist.

 

Also geh in das innerste Fühlen hinein und wirst Du erfahren, wer Gott ist. Es kommt, nur darauf mit welcher Liebe, Intensität und Motivation Du das tust.

 

Du bist und du erkennst, dass ein Teil vom Ganzen, vom Allumfassenden bist und dies Ganze, dies Allumfassende ist Gott. Du bist also innerhalb vom Ganzen, innerhalb des Allumfassenden,  das wir Gott nennen. Du bist also in Gott und Gott ist in Dir. Du kannst Gott also gar nicht verfehlen, weil Du ein Teil von Gott bist. Du bist im Vater und der Vater ist in Dir. Du hast nur die Erinnerung an das Ganze, an das Allumfassende, an Gott verloren. Oder besser gesagt: Du weiß nicht, wer Du wirklich bist und wer Du nicht bist und bist auch deiner Göttlichkeit nicht bewusst. Daraus resultiert deine Kenntnis und Erkenntnis, dein Forschen und Suchen nach der Verbindung mit dem Ganzen, mit dem Allumfassenden, mit Gott.

So ganz aus sich erschafft der Gläubige keine Bild von Gott. Es ist durch das Hören auf Gottes Offenbarung in der Überlieferung der Kirche im aufnahmebereiten, suchenden und glaubenden Menschen hervorgebracht. Das Bild ist natürlich nicht die Wirklichkeit und kann je subjektiv anders gedacht werden. Aber das läuft nicht darauf hinaus, das jeder einen anderen Gott hat. Durch das Bild hat man Zugang zur Wirklichkeit als unendliches Geheimnis und so kann man im Glauben die Wahrheit erkennen.

Man kann außerdem sowohl Gott Fühlen, als auch Denken und Hören durch Jesus. Und das alles im Glauben. Das ist für jeden subjektiv, eigen.

Aber das unsichtbare Wesen von Gott stellt sich für jeden gleich da, nämlich anders als die Welt, als Geheimnis außerhalb von ihr. Wie soll man sich das anderes vorstellen als etwas Unvorstellbares? Und diese Vorstellung ist zwar nicht Gott. Aber der Zugang ist trotzdem da, für den der glaubt.

Nicht, das er so Teil von Gott wäre, sondern in Teilhabe an seinem Geheimnis, das undenkbar ist.

Und als solches trotzdem Denkbar und zugänglich. Denn Gott hat uns die Fähigkeit gegeben uns zu überschreiten. 

 

 

 

[Mariamante]

Am 13.1.2018 um 22:00 schrieb theresa???:

Wenn Gott die Dimensionen unseres Denkens übersteigt, können wir ihn dann erfahren?

 

Die Welt und das Sichtbare übersteigt auch die Dimensionen unserer Augen- und trotzdem können wir schauen und immer Neues entdecken. Gott gab uns nicht nur einen Verstand um zu denken- sondern eine Seele, ein Herz um zu lieben. Und die LIEBE kann auch das beschränkte und beengte Denken überwinden und das Geschöpf mit dem Schöpfer verbinden. Darum hat auch ein großer Denker wie Thomas von Aquin gegen Ende seines Lebens, als er eine Schauung Gottes hatte alle seine "klugen Schriften" vernichten wollen weil er sagte: Das was ich schrieb und dachte ist nichts im Vergleich mit dem, was ich schaute.

bearbeitet 16. Januar 2018 von Mariamante

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Mariamante:

 

Die Welt und das Sichtbare übersteigt auch die Dimensionen unserer Augen- und trotzdem können wir schauen und immer Neues entdecken.

 

Wir können nicht mehr sehen als unsere Augen hergeben. Von dem, was wir nicht sehen (oder anderweitig messen oder überprüfen) können, können wir uns nur Modelle machen, und die sind nur so zuverlässig wie die empirischen Belege, die wir dafür finden.

 

vor 35 Minuten schrieb Mariamante:

Und die LIEBE kann auch das beschränkte und beengte Denken überwinden und das Geschöpf mit dem Schöpfer verbinden. 

 

Nö, kann sie nicht. Wo man auf Empirie verzichtet und das (ohne Zweifel beschränkte und beengte) Denken „überwindet“, begibt man sich in den Bereich der Fantasie. Die ist zwar grenzenlos, aber eben auch beliebig. Jenseits von Wissen beginnt Nicht-Wissen, sonst nichts.

[Higgs Boson]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wir können nicht mehr sehen als unsere Augen hergeben. Von dem, was wir nicht sehen (oder anderweitig messen oder überprüfen) können, können wir uns nur Modelle machen, und die sind nur so zuverlässig wie die empirischen Belege, die wir dafür finden.

 

Und dann gibt es Blinde. Die können nicht sehen. Sie finden sich ohne Augen in der Welt zurecht. Man kann ihnen von der Erfahrung des Sehens nur soweit erzählen, wie sie es durch Tasten, Hören, Riechen usw. nachvollziehen können. Was sich der Empirie dieser Sinne entzieht, bleibt ihnen verborgen.

 

Soweit, sogut.

 

Wenn allerdings ein Blinder (der nie selber sehen konnte) versucht über Farben zu reden, kann er nur auf Erfahrung Sehender zurückgreifen. Er kann ihnen glauben, dass es Farben gibt, es aber selber nicht wirklich nachvollziehen. Auch das ist noch ok. Erst wenn der Blinde beginnt abzustreiten, dass es Farben gibt, weil er sie nicht sehen kann, wirds für die Sehenden komisch. Seine in ihren Augen mangelnde Erfahrung, dem Blinden fehlen die Farben nämlich nicht, macht ihn in diesem Punkt zu einem inkompetenten Gegenüber.

 

In der Welt der Blinden ist der Einäugige allerdings keineswegs der König, sondern ein Freak.

 

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Und dann gibt es Blinde. Die können nicht sehen. Sie finden sich ohne Augen in der Welt zurecht. Man kann ihnen von der Erfahrung des Sehens nur soweit erzählen, wie sie es durch Tasten, Hören, Riechen usw. nachvollziehen können. Was sich der Empirie dieser Sinne entzieht, bleibt ihnen verborgen.

 

Soweit, sogut.

 

Wenn allerdings ein Blinder (der nie selber sehen konnte) versucht über Farben zu reden, kann er nur auf Erfahrung Sehender zurückgreifen. Er kann ihnen glauben, dass es Farben gibt, es aber selber nicht wirklich nachvollziehen. Auch das ist noch ok. Erst wenn der Blinde beginnt abzustreiten, dass es Farben gibt, weil er sie nicht sehen kann, wirds für die Sehenden komisch. Seine in ihren Augen mangelnde Erfahrung, dem Blinden fehlen die Farben nämlich nicht, macht ihn in diesem Punkt zu einem inkompetenten Gegenüber.

 

In der Welt der Blinden ist der Einäugige allerdings keineswegs der König, sondern ein Freak.

 

 

Wie viel Erfahrungen hast du mit Blinden? Keine? Viele Blinde sind nicht von Geburt an blind. Denen mußt du also nichts erzählen. Den übrigen bleibt die materielle Welt nur in soweit verborgen, wie sie ausschließlich aus Farben besteht, und selbst das stimmt nicht mehr ganz, denn es gibt mittlerweile technische Geräte, mit denen man Farben unterscheiden kann. Scanner, die Buchstaben in Blindenschrift übersetzen, gibt es ja schon länger. Da Farben physikalische Eigenschaften sind, gibt es selbst für Geburtsblinde mittlerweile eine Menge Hilfsmittel, die ihnen die Existenz von Farben erschließen. Von "verborgen sein" kann also keine Rede sein.

 

Richtig ist, Geburtsblinden (und auch nur denen) fehlt die unmittelbare optische Erfahrung, aber das heißt eben nicht, daß sie die Existenz von Farben "glauben" müssen, denn als physikalische Tatsache sind sie eben nicht bestreitbar. Es ist auch nicht richtig, daß Blinden das Farbensehen nicht fehlt. Wer auch nur einmal versucht hat, sich in einem Haushalt mit all seinen Produkten zurechtzufinden, merkt sehr schnell, wie nützlich es ist, Buchstaben lesen zu können, und Buchstaben sind nun einmal Farben auf einem andersfarbigen Hintergrund. Es gibt zwar Möglichkeiten, Objekte mit Blindenschrift zu beschriften, aber das ist zeitaufwendig.

 

Sehen ist im Unterschied zu "Glaubenserfahrungen" eine natürliche Fähigkeit, die Menschen normalerweise angeboren ist, und nur wenigen durch Krankheit oder Unfall abhanden kommt. Sehen ist eine Fähigkeit, die sich auf natürliche Eigenschaften von Objekten bezieht, die man auch auf anderem Weg "sichtbar" machen kann. "Glaubenserfahrungen" dagegen müssen geglaubt und dann gelernt werden. Sie sind Produkt gesellschaftlicher Verhältnisse, beziehen sich aber eben nicht auf objektive Tatbestände, sondern sind ein Produkt menschlicher Fantasie.

 

Kurz: der entscheidende Unterschied zwischen unserem optischen Sehsinn und "Glaubenserfahrungen" ist nicht, ob einige da etwas sehen, und andere nicht, sondern die simple Tatsache, daß das Sehen sich auf objektive Eigenschaften unserer Welt bezieht, während für den Glauben an übernatürliche Mächte, die man zu sehen oder zu fühlen meint, solche empirischen Belege fehlen. Deswegen heißt es ja auch Glauben und nicht Wissen.

[Katharer]

Am 15.1.2018 um 14:48 schrieb Marcellinus:

 

Erfahrung mit NICHTS ist ein Widerspruch in sich. 

Das NICHTS - wie hieß es doch so schön bei Monty Python:

"You know, you come from nothing, you're going back to nothing. What have you lost? Nothing!"

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Katharer:

Das NICHTS - wie hieß es doch so schön bei Monty Python:

"You know, you come from nothing, you're going back to nothing. What have you lost? Nothing!"

 

Wenn dich das so interessiert, habe hier einen Literaturvorschlag für dich: Nichts.

[Mecky]

Am 13.1.2018 um 22:00 schrieb theresa???:

Wenn Gott die Dimensionen unseres Denkens übersteigt, können wir ihn dann erfahren?

Und wenn Nein, wenn Gott weder erfahren, noch gedacht werden kann, wie ist es dann möglich ohne Selbstbetrug an ihn zu glauben? Ist es sinnvoll, an Gott zu glauben?

Was Du erfahren kannst, sind Dinge der natürlichen Außenwelt - und Deine Reaktion darauf.

Ich schaue in den Sternenhimmel ... und reagiere darauf mit einem Gefühl, als stünde ich etwas völlig Überlegenem und Ewigen und Zeitlosen gegenüber.

"Irgendwie so muss Gott sein!", denke ich und rede von einer Gotteserfahrung.

 

Ich kann dieser Erfahrung, die ja zunächst einmal nichts Übernatürliches in sich trägt, in einer Weise vertrauen, die über das Profane hinausgeht.

Das Gefühl von etwas Ewigem, Überlegenen und Zeitlosen wird sozusagen zu einem Zeiger. Natürlich ist Gott nicht so, wie das Weltall. Aber vielleicht ebenso beeindruckend. 

Aus der Erfahrung wird ein Bild, das Einfluss nimmt auf die Vorstellung von Gott.

Und dieses Bild entfacht in mir eine neue Wirkung: Ich glaube (aufgrund solcher Erfahrungen), dass es wirklich "so was" gibt,
also "so was" Überlegenes, Unermessliches, Geheimnisvolles, Zeitloses. Irgendwas, was "hinter" diesem Bild als Urbild steckt. Es geht um eine Art Analogie.

 

Je mehr ich über dieses Weltall, die Sterne, die Natur und die Menschen weiß, desto häufiger gerate ich in diese Form des Staunens hinein. Viele Details werden zu neuen Bildern. Und sie sprechen - ohne ihre Bildform dabei zu verlieren - von dem Urbild, das mir weder sinnlich noch gedanklich zugänglich ist.

[Long John Silver]

Am 13.1.2018 um 16:00 schrieb theresa???:

Wenn Gott die Dimensionen unseres Denkens übersteigt, können wir ihn dann erfahren?

 

 

Der einzige Gottesbeweis bist du selbst fuer dich und auch die einzige Gotteserfahrung. 

 

Du existierst. Als Geschoepf ist das die einzige Erfahrung, die buchstaeblich Hand und Fuss hat, die du anfassen kannst. 

 

Der Rest deines Postings betrifft meines Erachtens eine ganz andere Frage, darum habe ich ihn weg gekuerzt. 

 

 

 

 

[Mariamante]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Wir können nicht mehr sehen als unsere Augen hergeben.

 

Wie es schon im natürlichen Bereich Leute gibt, die mit ihren Augen mehr sehen als oberflächliche Betrachter, so gibt es auch spirituelle Begabungen. Es ist nun mal Faktum dass es Menschen mit besonderen Fähigkeiten gibt- ob es nun wissenschaftliche oder künsterliche Begabungen oder spirituelle Begabungen sind. Und solche Leute sehen nun mal mehr und tiefere Zusammenhänge als Hinz und Kunz, die über ihren Prokrusteshorizont nicht hinaus gehen wollen und können weil sie eine große Gefahr in der Ausweitung ihres Blickfeldes sehen.

 

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Nö, kann sie nicht. Wo man auf Empirie verzichtet und das (ohne Zweifel beschränkte und beengte) Denken „überwindet“, begibt man sich in den Bereich der Fantasie. Die ist zwar grenzenlos, aber eben auch beliebig. Jenseits von Wissen beginnt Nicht-Wissen, sonst nichts.

 

 

Sogar ein Sokrates (ich meine den griechischen Philosophen) erkannte: Ich weiss, dass ich nichts weiss. Doch viele wissen auch das nicht, dass sie nichts wissen. Jenseits von Wissen beginnt nicht Nicht- Wissen sondern Mehr wissen. Wäre es anders, dann hätte es keine Entwicklung, Fortschritte in Technik, Wissenschaft etc gegeben.

 

Wenn jemand formulierte: jenseits von Wissen beginnt Glaube - dann wäre das eine weise Einsicht. Denn weil Wissenschaftler, Forscher, Entdecker GLAUBTEN dass über ihr momentanes Wissen noch eine viel grössere Wissens Möglichkeit ist, daher haben sie "Unglaubliches" entdeckt. Und selig wer sich so weit hingeben kann, dass er Gott entdeckt.

[rince]

Und wieder dieses intellektuell unredliche Spiel mit dem Begriff "Glauben", das du immer wieder spielst. Aber dir wurde es oft genug erklärt. Da du es immer noch machst, gibt es nur zwei Optionen: 1. du bist tatsächlich intellektuell nicht in der Lage, die unterschiedlichen Bedeutungen von "Ich glaube" zu erfassen und zu verstehen, oder 2. Du setzt diese unredliche Strategie bewusst und absichtlich ein und hofft auf die Dummheit deines Gegenübers. Eine dritte Option fällt mir beim besten Willen nicht ein. Dass beide Optionen nicht wirklich schmeichelhaft sind, ist nicht meine Schuld.

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Mariamante:

Es ist nun mal Faktum dass es Menschen mit besonderen Fähigkeiten gibt- ob es nun wissenschaftliche oder künsterliche Begabungen oder spirituelle Begabungen sind.

Letztere nennt man Spiritisten.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Mariamante:

Wie es schon im natürlichen Bereich Leute gibt, die mit ihren Augen mehr sehen als oberflächliche Betrachter, so gibt es auch spirituelle Begabungen. Es ist nun mal Faktum dass es Menschen mit besonderen Fähigkeiten gibt- ob es nun wissenschaftliche oder künsterliche Begabungen oder spirituelle Begabungen sind. Und solche Leute sehen nun mal mehr und tiefere Zusammenhänge als Hinz und Kunz, die über ihren Prokrusteshorizont nicht hinaus gehen wollen und können weil sie eine große Gefahr in der Ausweitung ihres Blickfeldes sehen.

 

Hast du für diese spiritistischen Begabungen irgendeine Form von Beleg, ich meine, außer deiner Behauptung, es wäre so? Obwohl, es gibt natürlich Menschen die mit ihrer spiritistischen Begabung Zusammenhänge sehen, wo keine sind. Diese Begabung nennt man Fantasie, an sich eine notwendige Fähigkeit der Menschen, bei der man allerdings recht leicht die Bodenhaftung verliert, wenn man sie nicht immer wieder an der beobachtbaren Wirklichkeit überprüft.

 

vor 2 Stunden schrieb Mariamante:

Sogar ein Sokrates (ich meine den griechischen Philosophen) erkannte: Ich weiss, dass ich nichts weiss. Doch viele wissen auch das nicht, dass sie nichts wissen.

 

Das ist ein Mißverständnis. Sokrates lehnte die Möglichkeit von Letztbegründungen philosophischen Wissens ab. Der Satz müßte also besser heißen: Ich weiß, daß ich kein absolutes Wissen habe, daß alles Wissen vorläufig ist. 

 

vor 2 Stunden schrieb Mariamante:

Jenseits von Wissen beginnt nicht Nicht- Wissen sondern Mehr wissen.

 

 

Der Satz demonstriert übrigens sehr schön, daß es zwar keine absolute Wahrheit gibt, absolute Falschheit aber schon.

 

vor 2 Stunden schrieb Mariamante:

Wenn jemand formulierte: jenseits von Wissen beginnt Glaube - dann wäre das eine weise Einsicht. Denn weil Wissenschaftler, Forscher, Entdecker GLAUBTEN dass über ihr momentanes Wissen noch eine viel grössere Wissens Möglichkeit ist, daher haben sie "Unglaubliches" entdeckt. Und selig wer sich so weit hingeben kann, dass er Gott entdeckt.

 

Dazu hat rince schon etwas geschrieben. Nur soviel noch dazu: Mit Möglichkeiten kannst du nicht argumentieren. Jenseits unseres momentanen Wissens ist erst einmal nur Fantasie. Wissen wird daraus erst, wenn man Tatsachenbeobachtungen findet, die diese bis dahin hypothetischen Vorstellungen belegen. Das ist übrigens auch der Grund, warum religiöser Glaube nie Wissen sein kann, weil weder seine Begriffe in sich konsistent sind, noch es irgendeine Form von empirischen Beleg für sie gibt. 

[Mariamante]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Hast du für diese spiritistischen Begabungen irgendeine Form von Beleg, ich meine, außer deiner Behauptung, es wäre so?

 

von  Mystik scheinst du nichts zu halten? Klar kann man sowohl die großartigen Visionen von Künstlern wie Leonardo da Vinci- ebenso wie die einer Teresa von Avila oder eines Donn Bosco der Simplifizierung halber in den "Spritismus - Bereich" ausgliedern- sich dann in die Hände reiben : Super- einfache Lösung. Aber ist das nicht eine ungerechte Art zu Agieren?

 

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Satz demonstriert übrigens sehr schön, daß es zwar keine absolute Wahrheit gibt, absolute Falschheit aber schon.

 

Absolute Falschheit - lustiger Begriff. Wenn es absolute Falschheit gibt gibt es natürlich auch absolute Wahrheit. Vereinfacht: Gott ist die absolute Wahrheit- Gott ablehnen die absolute Falschheit.

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Dazu hat rince schon etwas geschrieben. Nur soviel noch dazu: Mit Möglichkeiten kannst du nicht argumentieren. Jenseits unseres momentanen Wissens ist erst einmal nur Fantasie.

 

Was Rince, Hinz, Kunz dazu schrieben ist irrelevant. Was zählt ist: Unser Wissen ist beschränkt. Es gibt jenseits unseres Wissens genügend Wissen. Das nur als "Phantasie" einzustufen ist mentales Selbstgefängnis.

[Mariamante]

vor 33 Minuten schrieb Mecky:

Letztere nennt man Spiritisten.

 

Oder Mystiker, oder Heilige, oder Erleuchtete, oder Visionäre. Wenn einem aber daran liegt Menschen mit Charismen zu denunzieren- bleibt man beim Spritisten- Begriff.

[Mariamante]

vor 2 Stunden schrieb rince:

hofft auf die Dummheit deines Gegenübers.

 

Darauf braucht man nicht zu "hoffen" ......und sollte es auch nicht....

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Mariamante:

 

von  Mystik scheinst du nichts zu halten? Klar kann man sowohl die großartigen Visionen von Künstlern wie Leonardo da Vinci- ebenso wie die einer Teresa von Avila oder eines Donn Bosco der Simplifizierung halber in den "Spritismus - Bereich" ausgliedern- sich dann in die Hände reiben : Super- einfache Lösung. Aber ist das nicht eine ungerechte Art zu Agieren?

 

 

Richtig, von Mystik halte ich nichts. Bisher hat sich jede Behauptung, über "höhere Einsichten" zu verfügen, als Schwindel erwiesen. Künstlerische "Fantasien", ob Musik, Malerie oder bildende Kunst, sind eine ganz andere Sache. Du solltest das auseinander halten.

 

vor 4 Minuten schrieb Mariamante:

Absolute Falschheit - lustiger Begriff. Wenn es absolute Falschheit gibt gibt es natürlich auch absolute Wahrheit. Vereinfacht: Gott ist die absolute Wahrheit- Gott ablehnen die absolute Falschheit.

 

Ist aber eigentlich ganz einfach. Um die sogenannte Wahrheit einer Theorie oder eines Modells zu zeigen, müßte man zeigen, daß es in allen Implikationen mit seinem Gegenstand übereinstimmt. Das ist schon prinzipiell nicht möglich. Um die Falschheit einer Theorie zu zeigen, reicht es dagegen, daß sie in einem, in der Regel wesentlichen Punkt von der Wirklichkeit widerlegt wird, was, wie auch du wissen könntest, schon einige Male passiert ist.

 

vor 8 Minuten schrieb Mariamante:

Was Rince, Hinz, Kunz dazu schrieben ist irrelevant. Was zählt ist: Unser Wissen ist beschränkt. Es gibt jenseits unseres Wissens genügend Wissen. Das nur als "Phantasie" einzustufen ist mentales Selbstgefängnis.

 

Der Satz ist einfach Unsinn. Wissenserwerb ist ein Prozeß. Jenseits unseres gegenwärtigen Wissens sind bisher nur Fantasien. Ob daraus einmal Wissen wird, oder sich als haarsträubender Unsinn erweist, ist heute pure Spekulation. Du versuchst immer wieder, deine religiösen Fantasievorstellungen als eine andere, "höhere" Art von Wissen zu verkleiden. Das kann nicht funktionieren, weil es für Wissen Empirie braucht. Oder anders, plakativer ausgedrückt: der "Gott der Erklärung" ist tot, spätestens seit Darwin. Es gibt keine "höhere Einsicht" in natürliche Zusammenhänge. Alle Versuche, mit Religion diese Welt zu erklären, sind krachend gescheitert. Warum hältst du es nicht wie andere Gläubige und sagst einfach: du glaubst?

[Mecky]

Gerade ist mir Maria erschienen und hat mir offenbart, dass Mariamante Unfug redet.

 

 

PS: Jetzt hat sie noch hinzugefügt, dass auch Marcellinus und Mecky Unfug reden.

 

PPS: Und jetzt ist mir der Heilige Geist erschienen und hat Maria gesagt, sie solle aufhören, himmlische Interna und Geheimnisse preiszugeben.

bearbeitet 17. Januar 2018 von Mecky

[rakso]

vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Der einzige Gottesbeweis bist du selbst fuer dich und auch die einzige Gotteserfahrung. 

 

Du existierst. Als Geschoepf ist das die einzige Erfahrung, die buchstaeblich Hand und Fuss hat, die du anfassen kannst. 

 

 

Du sagst es wunderbar.

[Mariamante]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Richtig, von Mystik halte ich nichts. Bisher hat sich jede Behauptung, über "höhere Einsichten" zu verfügen, als Schwindel erwiesen.

 

Das nennt man wohl selbsterfüllende Prophetie? Selbstverständlich haben Mystiker wie Johannes vom Kreuz, Teresa von Avila und viele andere die entsprechenden guten Früchte gebracht. Von Schwindel sprechen leider oft  jene, die selbst keine guten Früchte aufzuweisen haben. "Der Neid is a Hund", sagt man da in Österreich. Und es ist bekannt, dass große Künstler ebenso wie große Heilige mit besonderen Charismen zeitweise ziemliche Verfolgungen erlitten haben: Einen Johannes vom Kreuz hat man eingekerkert, eine Bernadette wurde im Kloster ziemlich mies behandelt, von einer Teresa von Avila sprachen manche "wohlmeinende Mitbrüder" als herumzigeunernder Nonne, bei Pater Pio ging die Mißgunst bis in die höchsten Ränge der Kirche.

 

Da ich sowohl die künstlerischen Gaben als auch Charismen als Gottes Gaben ansehe bitte ich um Verständnis dafür, dass ich das nicht so auseinander dividieren will und kann wie die Atheisten  und Agnostiker, die ja keinen Gott als Urheber der Gaben annehmen und anerkennen können.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Um die sogenannte Wahrheit einer Theorie oder eines Modells zu zeigen, müßte man zeigen, daß es in allen Implikationen mit seinem Gegenstand übereinstimmt. Das ist schon prinzipiell nicht möglich.

 

Nun denn: Ob die Evangelien Wahrheit beinhalten haben einige "ausprobiert" - so z.B. der heutiges Tagesheilige Antonios der Wüstenvater, der die Reichtümer nach der Weisung des Evangeliums dahingab. Ein anderer der die Wahrheit der Evangelien verifizieren wollte war Franz von Assisi. Es scheint da schon Möglichkeiten zu geben die Wahrheit der Weisungen des Evangeliums zu überprüfen.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Wissenserwerb ist ein Prozeß. Jenseits unseres gegenwärtigen Wissens sind bisher nur Fantasien. Ob daraus einmal Wissen wird, oder sich als haarsträubender Unsinn erweist, ist heute pure Spekulation. Du versuchst immer wieder, deine religiösen Fantasievorstellungen als eine andere, "höhere" Art von Wissen zu verkleiden. Das kann nicht funktionieren, weil es für Wissen Empirie braucht.

 

Erlaube mir zwischen Wissen und Erkenntnis ( Weisheit) zu unterscheiden: Man kann eine Menge Wissen sammeln- wie z.B. genau "wissen" dass Rauchen schädlich ist, und trotzdem rauchen. Das ist kein Wissen, das zur Erkenntnis wurde und somit "graue Theorie".

 

Dass sehr vieles das heute als selbstverständliches Wissen gilt von Kritikern als "haarsträubender Unsinn" eingestuft wurde, dürfte dir bekannt sein. In diese Klasse stufe ich auch die Kritik jener ein, die Gottes Liebe noch nicht erkannt haben. Da braucht es viel Geduld. Wer nur mit Empirie auftrumpfen will, geht am wahren Leben vorbei. Im kleinen Prinzen findet man das so auf den Punkt gebracht: "Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar." Liebe z.b. kannst du nicht kaufen, messen und wägen mit wissenschaftlichen  Methoden.

 

bearbeitet 17. Januar 2018 von Mariamante

[Mariamante]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Gerade ist mir Maria erschienen und hat mir offenbart, dass Mariamante Unfug redet.

 

Man sollte nicht seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist halten. Im übrigen: Die Gottesmutter sucht sich meist einfache, demütige Menschen- Theologen, Priester, Kardinäle und Bischofe sind da eher chancenlos. Von daher ist deine Aussage sowieso unglaubwürdig.

[Franciscus non papa]

vor 14 Minuten schrieb Mariamante:

 

Man sollte nicht seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist halten. Im übrigen: Die Gottesmutter sucht sich meist einfache, demütige Menschen- Theologen, Priester, Kardinäle und Bischofe sind da eher chancenlos. Von daher ist deine Aussage sowieso unglaubwürdig.

na aber, Du wirst doch der Jungfrau keine Vorschriften machen wollen?

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Richtig, von Mystik halte ich nichts. Bisher hat sich jede Behauptung, über "höhere Einsichten" zu verfügen, als Schwindel erwiesen.

Nur hat der erste mit dem zweiten Satz nichts zu tun.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

Erlaube mir zwischen Wissen und Erkenntnis ( Weisheit) zu unterscheiden: Man kann eine Menge Wissen sammeln- wie z.B. genau "wissen" dass Rauchen schädlich ist, und trotzdem rauchen. Das ist kein Wissen, das zur Erkenntnis wurde und somit "graue Theorie".

 

Dass sehr vieles das heute als selbstverständliches Wissen gilt von Kritikern als "haarsträubender Unsinn" eingestuft wurde, dürfte dir bekannt sein. In diese Klasse stufe ich auch die Kritik jener ein, die Gottes Liebe noch nicht erkannt haben. Da braucht es viel Geduld. Wer nur mit Empirie auftrumpfen will, geht am wahren Leben vorbei. Im kleinen Prinzen findet man das so auf den Punkt gebracht: "Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar." Liebe z.b. kannst du nicht kaufen hab, messen und wägen mit wissenschaftlichen  Methoden.

 

 

Ich habe versucht, in deinem Post einen Sinn zu finden. Letztlich läuft es auf das Scheinargument hinaus, weil manches, was heute als Wissen akzeptiert wird, lange als unbewiesen galt, müsse etwas, für das nicht die Spur eines Beweises spricht, akzeptiert werden. Was du dabei übersiehst, ist, daß was heute als Wissen akzeptiert wird, aufgrund seiner empirischen Belege akzeptiert wird. Du wirfst immer noch Glauben und Wissen durcheinander.

 

vor 4 Stunden schrieb Mariamante:

Auch wenn es gewisse Atheisten und Agnostiker so sehen wollen: Die Liebe Gottes hört nicht vor dem Kreuz, dem Tusnami, dem 1. Weltkrieg, dem 2. Weltkrieg, dem 100jährigen Krieg, dem 30jährigen Krieg, dem Krebsleiden von XY auf. Die Liebe Gottes ist eine ewige Liebe. Es wurde ja schon als Zynismus missverstanden, dass man das Ewige Leben d.h. das jenseitige Leben nach dem eher kurzfristigen Verweilen auf Erden als bedeutsamer ansieht.  Die Christen schätzen m.W. das ewige Leben auch heute noch als das Wesentlichere ein. Wenn dem tatsächlich so ist- dass also das Ewige Leben die zentrale Bedeutung hat- und es Gott auch darum geht- dann sind die Wege dahin vielleicht nicht so wichtig, wie sie es in unseren Augen sind. Denn wann und unter welchen Umständen man das Tor zur Ewigkeit betritt scheint mir nicht so ausschlaggebend, wie das WIE, d.h. der Zustand.

 

Wenn ich das mal in meine Sprache übersetze, so ist die Unmöglichkeit, unser Leben mit der Idee eines persönlichen, liebenden und mitfühlenden "Gottes" in Einklang zu bringen, zwar eine Tatsache, nur scheint sie dir unerheblich gemessen an der vermeintlichen Unendlichkeit eines von dir herbeigeglaubten Jenseits. Da du den Nachweis für die Existenz eines solchen Jenseits allerdings aus naheliegenden Gründen schuldig bleibst, können wir dieses sogenannte Argument vergessen.

 

Der Vorwurf des Nihilismus ist dir schon gemacht worden, und ich finde, zu Recht. Du findest in dieser Welt keinen Sinn, und rettest dich nun in eine Traumwelt, in der vermeintlich alles besser werden soll. Du nimmst mir hoffentlich nicht übel, daß ich das wenig überzeugend finde, und mit mir geht es vielen so. Ich kann auch deinen Nihilismus nicht teilen (der sich übrigens von dem von Mecky gar nicht so unterscheidet), und ich halte diesen Nihilismus auch nicht für die zwangsläufige Folge unseres Lebens, was man schon daran sieht, daß er von den meisten Menschen nicht geteilt wird, sondern für die Folge einer Weltanschauung, die unser Leben an einer Fantasievorstellung mißt, für die es nicht die Spur eines Beweises gibt.

 

 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

 

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Richtig, von Mystik halte ich nichts. Bisher hat sich jede Behauptung, über "höhere Einsichten" zu verfügen, als Schwindel erwiesen.

Nur hat der erste mit dem zweiten Satz nichts zu tun.

 

Ja, der zweite Satz ist eine Tatsache, der erste eher eine Geschmacksfrage. Allerdings kommt das auch sehr auf die Art der Mystik an. Die meisten sind aus meiner Sicht mit einem gerüttelt Maß an Realitätsverlust verbunden. Und das kann einen auch schon ziemlich "schwindelig" machen.