Darf Gott das?

[Mariamante]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Vielleicht ist Gott die Liebe. Auschwitz war ein prima Liebesspiel. Oder das Kreuz. Oder der Tsunami. Oder die Ermordung von Ehebrecherinnen, Ketzern und Hexen.

Auch wenn es gewisse Atheisten und Agnostiker so sehen wollen: Die Liebe Gottes hört nicht vor dem Kreuz, dem Tusnami, dem 1. Weltkrieg, dem 2. Weltkrieg, dem 100jährigen Krieg, dem 30jährigen Krieg, dem Krebsleiden von XY auf. Die Liebe Gottes ist eine ewige Liebe. Es wurde ja schon als Zynismus missverstanden, dass man das Ewige Leben d.h. das jenseitige Leben nach dem eher kurzfristigen Verweilen auf Erden als bedeutsamer ansieht.  Die Christen schätzen m.W. das ewige Leben auch heute noch als das Wesentlichere ein. Wenn dem tatsächlich so ist- dass also das Ewige Leben die zentrale Bedeutung hat- und es Gott auch darum geht- dann sind die Wege dahin vielleicht nicht so wichtig, wie sie es in unseren Augen sind. Denn wann und unter welchen Umständen man das Tor zur Ewigkeit betritt scheint mir nicht so ausschlaggebend, wie das WIE, d.h. der Zustand.

[Mariamante]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Wenn man den Blick einfach nur auf die Welt richtet, kann einem die Liebe Gottes schon mal zweifelhaft werden. Würde ein liebender Gott eine Welt wie die unsere erschaffen: Voller Leiden, Kriege, Katastrophen?

 

 

Wenn man  nur auf diese Erde schaut, an kein ewiges Leben, keinen Himmel glaubt- tja- dann müsste man verzweifeln. Hat auch Ein DDDDr. Johannes Ude so gesehen wenn er predigte: Wenn es keinen Gott gibt, kann ich mich noch heute erschießen. Ihm erschien alles sinnlos. Wenn aber Gott auch das Böse noch zum Guten wendet, alle Tränen trocknet - hat dann nicht Paulus recht wenn er schreibt: "Was sind die Leiden dieser Zeit im Vergleich mit der ewigen Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll?"

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

Wenn es keinen Gott gibt, kann ich mich noch heute erschießen.

Kommt darauf an: Gott meines Heiles oder sadistisches Monster?

Im ersten Fall  (weil es keinen Gott meines Heiles gibt) ist der Selbstmord konsequent.
Im zweiten Fall (sadistisches Monster) ist der Selbstmord kein Ausweg: Dann quält er mich eben postmortal weiter.

 

Das mit dem Tränentrocknen ist übrigens tiefsinnig, aber ausbaufähig. Mit einem einfachen Tränentrocknen wird es nicht getan sein. 

"Was? Gekreuzigt worden? Ist doch kein Malheur! Komm, ich wisch Dir die Tränen ab, dann ist alles wieder gut!"

Na, es darf schon ein bisschen mehr sein.

Paulus hat sich da bei der Formulierung ein wenig mehr Mühe gemacht. Er wiegt die himmlische Zukunft gegen die jetzigen Leiden ab.

Nett. Aber auch damit wäre ich nicht zufrieden.

 

Ich erwarte mir eine Antwort Gottes auf Franks Frage: "Und wozu dann die ganze Kacke?" Hätte Gott nicht stante pede mit dem Tränenwischen beginnen können, bevor er uns hier auf der Erde leiden lässt? Das Problem erst gar nicht aufkommen lassen!

Glaube heißt für mich sehr dezidiert: Ich glaube, dass Gott mir diese Antwort geben wird, dass mich seine Antwort zufriedenstellt und sogar begeistert.
Er wird mir sagen können, wozu die ganze Kacke wichtig war. Und dann kann ich erkennen, dass es so, wie die Kacke gekleckst hat, genau richtig war.

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb Mariamante:

Aber anklagen läßt sich Gott nicht. Sonst wäre er kein Gott. Somit ist eine Anklage gegen Gott vom logischen Denken her unmöglich.

 

Die Psalmisten tun das dennoch sehr häufig...

[Mariamante]

vor 6 Minuten schrieb Aleachim:

 

Die Psalmisten tun das dennoch sehr häufig...

 

woran denkst du konkret?

[Mecky]

Gott lässt sich nicht anklagen? Das wäre mir neu. Mir wurden schon massenweise Anklagen gegen Gott bzw. gegen die Art, wie er diese Welt gestaltet hat, vorgetragen. Und er hat nichts dagegen getan. Hiob klagt Gott an. Und ich kann ihn bestens verstehen. Demletzt hat mir eine Frau gesagt: "Ich glaube, der verarscht mich!". Die Frau lebt immer noch. Und sie glaubt immer noch. 

Wo hast Du das her, dass Gott sich nicht anklagen ließe?
Wo hast Du das her, dass er nicht Gott wäre, wenn er sich anklagen ließe?
Wie kommst Du darauf, dass eine Anklage gegen Gott vom logischen Denken her unmöglich sei?

[Franciscus non papa]

Natürlich kann und darf man Gott anklagen. Wer wollte dieses Recht den Eltern, die ihr dreijähriges Kind verloren haben nehmen? Wer wollte dem liebenden Menschen, der den Partner durch den Tod verlor, absprechen? 

 

Selbst Christus ruft in Todesangst: Mein Gott, warum hast du mich verlassen? 

 

Und manchmal muss der Mensch lange auf eine Antwort Gottes warten, manchmal hört er die Antwort nicht. 

 

Warum Gott so viel Leid zulassen kann, das ist unbegreiflich. Glaube und Vertrauen in Gott kann zwar helfen zu sehen, daß auch im größten Leid vielleicht etwas Gutes stecken mag, aber Glaube und Vertrauen kann auch durch großes Leid zutiefst erschüttert werden. Not lehrt beten - aber auch fluchen. 

 

Ich kann - dafür sei Gott Dank - an seine Liebe glauben. Genau deshalb glaube ich, daß Gott auch für unsere Fragen und Anklagen Verständnis aufbringt. Er wird uns, spätestens, wenn wir ihn sehen, sicher auch die Antwort geben. 

[Mariamante]

vor 8 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Selbst Christus ruft in Todesangst: Mein Gott, warum hast du mich verlassen? 

 

Es dürfte aber bekannt sein, dass Jesus den Psalm 22 gebetet  haben könnte, wo dieses Wort vorkommt. Andernfalls müsste man sich fragen: Wie kann Gott von Gott verlassen werden.

[Aleachim]

vor 7 Minuten schrieb Mariamante:

 

Es dürfte aber bekannt sein, dass Jesus den Psalm 22 gebetet  haben könnte, wo dieses Wort vorkommt. Andernfalls müsste man sich fragen: Wie kann Gott von Gott verlassen werden.

 

Da hast du ja selber schon ein Beispiel geliefert. Eine Klage aus einem Psalm.

 

 

 

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Die Psalmisten tun das dennoch sehr häufig...

 

woran denkst du konkret?

 

 

Z. B. Psalm 44:
 

Zitat

 

10 Doch nun hast du uns verstoßen und mit Schmach bedeckt, du ziehst nicht mehr aus mit unseren Heeren.

11 Du lässt uns vor unsern Bedrängern fliehen und die uns hassen, plünderten uns aus.

12 Du gibst uns preis wie Schlachtvieh und unter die Völker hast du uns zerstreut.

13 Du verkaufst dein Volk um ein Spottgeld und hattest an dem Erlös keinen Gewinn.

14 Du machst uns zum Hohn unseren Nachbarn, zu Spott und Schimpf denen, die rings um uns wohnen.

15 Du machst uns zum Sprichwort unter den Völkern, die Nationen schütteln den Kopf.

16 Den ganzen Tag steht meine Schande vor mir, Schmach hat mein Gesicht bedeckt

17 wegen der Stimme des lästernden Spötters, wegen der rachgierigen Blicke des Feindes.

18 All das ist über uns gekommen und doch hatten wir dich nicht vergessen und deinen Bund nicht verraten.

19 Unser Herz wich nicht zurück und unser Schritt hat deinen Pfad nicht verlassen.

20 Doch du hast uns zerschlagen am Ort der Schakale und uns mit Finsternis bedeckt.

21 Hätten wir den Namen unseres Gottes vergessen und zu einem fremden Gott unsere Hände erhoben,

22 würde Gott das nicht erforschen? Denn er kennt das im Herzen Verborgene.

23 Ja, um deinetwillen wurden wir den ganzen Tag getötet, wir galten als Schafe, zum Schlachten bestimmt.

24 Wach auf! Warum schläfst du, Herr? Erwache, verstoß nicht für immer!

25 Warum verbirgst du dein Angesicht, vergisst unser Elend und unsre Bedrückung?

26 Unsere Seele ist in den Staub gebeugt, unser Leib klebt am Boden.

27 Steh auf, uns zur Hilfe! In deiner Huld erlöse uns!

 

 

[Franciscus non papa]

vor 14 Minuten schrieb Mariamante:

 

Es dürfte aber bekannt sein, dass Jesus den Psalm 22 gebetet  haben könnte, wo dieses Wort vorkommt. Andernfalls müsste man sich fragen: Wie kann Gott von Gott verlassen werden.

 

 

Er macht sich die Worte des Psalms zu eigen. Natürlich kann sich Jesus - wahrer Mensch, in allem uns gleich, ausgenommen die Sünde, von Gott verlassen fühlen. 

 

Jesus zweifelt ja auch, an Gott und sich selbst. Genau das wird in der Geschichte seiner Versuchung beschrieben. 

bearbeitet 17. Januar 2018 von Franciscus non papa
Ergänzung

[Mecky]

Das ist sozusagen der Dreh- und Angelpunkt des Mk-Evangeliums: Im Elend kommt das Gefühl der Gottverlassenheit, sogar bei Jesus.

Manche meinen, dies durch den Verweis auf Psalm 22 hinwegwischen zu können. Aber der Psalm 22 spricht eher noch drastischer. 

12 "Du gibst uns preis wie Schlachtvieh und unter die Völker hast du uns zerstreut."

 

Der Wendepunkt kommt im Mk direkt danach. Und auch noch aus dem Munde des pöhsen Römers. 

37 Jesus aber schrie laut auf. Dann hauchte er den Geist aus. 
38 Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. 
39 Als der Hauptmann, der Jesus gegenüberstand, ihn auf diese Weise sterben sah, sagte er: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn. 
 

Das erste Osterbekenntnis. Markus verschweigt nicht die Dramatik, sondern er betont sie noch. An der Historizität eines Todesschrei eines Gekreuzigten habe ich so meine Zweifel. Aber auf der Symbolebene ist der Schrei genau das Mittel der Wahl. Was bleibt am Ende? Der Schrei der gottverlassenen, hängengelassenen und gequälten Kreatur.

 

Wenn man beim Schrei aufhört zu lesen, kann man über diesen brutalen Gott wirklich nur noch den Kopf schütteln. Von 10000 Vätern (ganz normale, irdische ...) gibt es vielleicht einen einzigen, der seinen Sohn tatenlos so hängen lässt.

 

Das Evangelium geht nicht darauf ein, was der Hauptmann gedacht haben mag. Aber die Art und Weise des Sterbens Jesu muss ihn irgendwie inspiriert haben. 

Zum Beispiel: "Oh nein! Das kann es nicht gewesen sein!" Oder auch nur das Gefühl, gerade mit eigenen Händen die Erde von der Sonne losgekettet zu haben - "Was habe ich getan!"

 

Ohne die Auferstehung kann man die Güte Gottes getrost vergessen. Wie man am Beispiel Jesu sehr schön (am Schönsten im MK, finde ich) sehen kann. Ohne Auferstehung ist Jesus lediglich ein weiteres Opfer auf der Schlachtbank der Geschichte - und sein Vater so abgrundtief verdorben, dass man sich angewidert abwendet. Was ist denn das für einer? Igitt!

 

Erst die Erkenntnis:

"Das war nicht alles!"

und "Gott hatte von vornherein Jesus erretten wollen

- wenn auch erst, nachdem aus weltlicher Sicht alles hoffnungslos vorüber ist".

Erst diese Erkenntnis gibt uns eine Ahnung davon, dass es einen Masterplan Gottes gibt, der unser profanes Denken und Planen völlig übersteigt.

Gott will nicht, wie es sich nahe legen würde, unsere Qual und unseren Tod. Sondern er will unser Heil. 

Und wir können darauf vertrauen, dass alle Qualen und unser Sterben aus Gottes Perspektive sehr sinnvoll, ja sogar notwendig sind.

Die Qualen sind nicht die Spuren von Gottes Sadismus oder seiner Gleichgültigkeit, sondern sie sind notwendige Elemente in Gottes Heilsplan.

 

Durch Ostern kommt ein Perspektivwechsel. Eine völlig Umkehrung in der Bewertung Gottes.

Der, den man bisher nur als Folterer und Mörder sehen konnte, erweist sich als Heilsbringer und Retter.

[theresa???]

vor 9 Stunden schrieb Mariamante:

 

woran denkst du konkret?

Zum Beispiel wenn Abraham mit Gott über Sodom und Gomorrha verhandelt. Da sagt er in der Einheitsübersetzung wirklich: Das kannst du doch nicht tun, die Gerechten zusammen mit den Ruchlosen umbringen.

Und Gott -weist Abrahams Einwand nicht als Kompetenzüberschreitung zurück. Sondern verspricht, dass er das auch nicht tun wird.

[Long John Silver]

vor 17 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Natürlich kann und darf man Gott anklagen. Wer wollte dieses Recht den Eltern, die ihr dreijähriges Kind verloren haben nehmen? Wer wollte dem liebenden Menschen, der den Partner durch den Tod verlor, absprechen? 

 

Selbst Christus ruft in Todesangst: Mein Gott, warum hast du mich verlassen? 

 

Und manchmal muss der Mensch lange auf eine Antwort Gottes warten, manchmal hört er die Antwort nicht. 

 

Warum Gott so viel Leid zulassen kann, das ist unbegreiflich. Glaube und Vertrauen in Gott kann zwar helfen zu sehen, daß auch im größten Leid vielleicht etwas Gutes stecken mag, aber Glaube und Vertrauen kann auch durch großes Leid zutiefst erschüttert werden. Not lehrt beten - aber auch fluchen. 

 

Ich kann - dafür sei Gott Dank - an seine Liebe glauben. Genau deshalb glaube ich, daß Gott auch für unsere Fragen und Anklagen Verständnis aufbringt. Er wird uns, spätestens, wenn wir ihn sehen, sicher auch die Antwort geben. 

 

Natuerlich kann und darf ein Mensch Gott anklagen, aber das war nicht die Frage von Theresa, sondern ob Gott bestimmte Dinge tun darf, die wir fuer nicht gut halten.  Fuer mich sind das zwei voellig verschiedene Ebenen.

 

Ich halte die Vorstellung, dass im Leid etwas Gutes stecke, fuer infam, auch wenn  Mecky sie mit noch so viel theologischem Gesuelze verbraemt. Im Leid ist nichts Gutes, es ist einfach nur schrecklich, egal ob kollektiv erlebt oder individuell oder durch menschliche Gewalt oder Naturgewalten, Krankheiten und Unfaelle. Und Gott ist die Grundursache, weil er die Dinge und Natuer und Menschen so geschaffen hat wie sie sind. Davon ist er nicht zu entlasten, es sei denn, es wird ihm ihm die Allmacht der Schoepfung abgesprochen, in der solche Strukturen angelegt sind. Man kann versuchen, diesem Dilemma zu entkommen, indem theologisch sich gewunden wird und gedreht und alles moegliche geschwafelt, aber jeder Mensch, der einigermassen denken kann, kommt diesem Geschwafel  auf die Schliche irgendwann nd wendet sich mit Grausen. 

 

Doch wie gesagt, Gott anzuklagen, ist nicht die Frage, ob jemand das darf. Wer sollte Menschen das verbieten oder warum sollte es nicht statthaft sein? Ich selbst tue es nicht, es ist nicht meine Art und meine Art zu glauben, aber ich kann jeden verstehen, der das tut und ich wuerde auch unterstuetzen, wenn das jemand gut tut zu tun. 

 

Dennoch bleibt Theresas Frage von dieser Ebene unberuehrt. Sie ist auch nicht zu beantworten (ich schrieb in der Katakombe etwas dazu), weil sie im Rahmen des Monotheismus sinnlos ist.

 

bearbeitet 18. Januar 2018 von Long John Silver

[Mariamante]

vor 8 Stunden schrieb theresa???:

Zum Beispiel wenn Abraham mit Gott über Sodom und Gomorrha verhandelt. Da sagt er in der Einheitsübersetzung wirklich: Das kannst du doch nicht tun, die Gerechten zusammen mit den Ruchlosen umbringen.

Und Gott -weist Abrahams Einwand nicht als Kompetenzüberschreitung zurück. Sondern verspricht, dass er das auch nicht tun wird.

 

Danke für den Hinweis. Das Verhalten von Abraham (ich glaube es kommt auch bei Moses und Paulus vor) sehe ich allerdings nicht als Richten über Gott und als Anklage - sondern als eine Form einer intensiven Bitte.

[Mariamante]

vor 16 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Jesus zweifelt ja auch, an Gott und sich selbst. Genau das wird in der Geschichte seiner Versuchung beschrieben.

 

Der Zweifel und der Unglaube werden in der Schrift als sündhaft angesehen. Wenn Jesus gezweifelt hätte, wäre er sündhaft.

 

Bei der Versuchung Jesu (Lukas 3, 4 ff) geht es m.E. auch nicht um Zweifel an Gott. Satan will durch seine Fangfragen herausfinden, ob Jesus Gott ist. Und die Versuchung (Brot aus Steinen, sich dem Satan unterwerfen, Gott auf die Probe stelle) haben nicht mit Zweifel zu tun, sondern mit Machtmissbrauch, Stolz.

[Long John Silver]

vor 15 Stunden schrieb Mecky:

 

Und wir können darauf vertrauen, dass alle Qualen und unser Sterben aus Gottes Perspektive sehr sinnvoll, ja sogar notwendig sind.

Die Qualen sind nicht die Spuren von Gottes Sadismus oder seiner Gleichgültigkeit, sondern sie sind notwendige Elemente in Gottes Heilsplan.

 

 

Das sagen wir dann mal alle denen, die in den letzten zwoelf Monaten durch Krieg, Folter und Gewaltverbrechen ihr Leben lassen mussten unter qualvollsten Umstaenden, den Eltern, die ihr Kind sterben sehen mussten und den Kindern, die missbraucht werden. 

Wir rahmen diese Aussage in einem Stickrahmen ein und haengen ihn  uns uebers Bett, damit wir nicht  vergessen, dass das Schreckliche,  was wir taeglich lesen und hoeren oder was wir selbst erleben, nur zum Besten der Betroffenen und der Menschheit dient, damit Gott spaeter einmal Surprise! Surprise! rufen kann und die grosse Trophae enthuellen von seinem Glanz und seiner Gloria und seinem Masterplan. 

 

 

 

bearbeitet 18. Januar 2018 von Long John Silver

[Kulti]

vor 8 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Das sagen wir dann mal alle denen, die in den letzten zwoelf ei durch Krieg, Folter und Gewaltverbrechen ihr Leben lassen mussten unter qualvollsten Umstaenden, den Eltern, die ihr Kind sterben sehen mussten und den Kindern, die missbraucht werden. 

Wir rahmen diese Aussage in einem Stickrahmen ein und haengen ihn  uns uebers Bett, damit wir nicht  vergessen, dass das Schreckliche,  was wir taeglich lesen und hoeren oder was wir selbst erleben, nur zum Besten der Betroffenen und der Menschheit dient, damit Gott spaeter einmal Surprise! Surprise! rufen kann und die grosse Trophae enthuellen von seinem Glanz und seiner Gloria und seinem Masterplan. 

 

 

 

Wenn das Leid nicht heilsnotwendig ist, dann siehts schlecht aus mit dem "gütigen" Gott.

[Mecky]

Man sollte denken, dass es denjenigen, die wirklich Schlimmes durchgemacht haben, weitaus schwerer fällt, auf Gott zu vertrauen.

Allerdings ist dem nicht so. Oft vertrauen gerade diese Menschen Gott sogar heftiger, wenn auch verzweifelter. 

 

"Das sagen wir dann mal all denen, die ..."

Ja. Natürlich! Genau dies ist der christliche Auftrag: Die frohe Botschaft von Gottes Heilswillen den Bedrängten zu geben. 

Es ist nicht der christliche Auftrag, sie zu Kriegen aufzuhetzen,

nicht der christliche Auftrag ihnen zu sagen, dass Gott Ehebrecher, ungehorsame Söhne, Sabbatbrecher, Hexen, praktizierende Homosexuelle von uns getötet werden sollen,

sondern wir sollen das Evangelium Jesu Christi verkündigen,

der selbst oft genug bedrängt wurde und der selbst gelitten hat und der selbst gestorben wurde.

Gott hat ihn auferweckt.

 

Ich frage mich gerade, was LJS den Bedrängten verkündigt, da er ja diese Botschaft für irrelevant hält.

Verkündigt er ihnen die Sintflut und Gottes Recht, sie alle in irgend ein Auschwitz zu führen? Die Botschaft vom bösen und menschenfeindlichen Monster, dessen Greueltaten man willig und zustimmend ertragen muss, weil man ja gegen ein allmächtiges Monster sowieso keine Chance hat?

Nun ja. Da werden sich die Geschundenen aber freuen, wenn man ihnen noch diese letzte Hoffnung auf Gottes Heil verdirbt.

[Kulti]

vor 14 Minuten schrieb Mecky:

Ich frage mich gerade, was LJS den Bedrängten verkündigt, da er ja diese Botschaft für irrelevant hält.

Es geht LJS eigentlich weniger um das "was" sondern um das "wie".

 

Er stört sich an "Es ist ein Notwendiges Element in Gottes Heilsplan dass Dein Kind sterben musste".

 

Aber da sind wir beim Wechsel vom Gottesbildkonfigurator (setzt Du das Häkchen bei "Sintflut okay" werden die Labels bei "Allmächtig" und "Allgütig" auf "mächtig" und "gütig" geändert) zum Alltagsbetrieb.

 

[Long John Silver]

 

Ich verkuendige niemanden irgendetwas. Ich koche den Nachbarn einen Pie, wenn sie vor Trauer so gebrochen sind, dass sie ihren Alltag nicht bewaeltigen koennen, ich greife jemandem finanziell unter die Arme, der die Anreise zu einer Klinik nicht selbst bezahlen kann, wo sein Kind todkrank liegt, ich lege Blumen auf das Grab neben unserem, das schon lang von niemandem mehr besucht wird.

 

Die Pies und Kuchen, die ich damals so oft vor meiner Tuer fand, haben  mir geholfen, auch die Fragen, ob man etwas mitbringen koenne, da man gerade zum Einkaufen fahre. So halte ich es auch, wenn ich gebraucht werde in Katastrophen - ich hoere zu, ich rate gegebenfalls, ich kuemmere mich in dem, was erwuenscht ist und gebraucht wird. 

Das Verkuendigen ueberlasse ich anderen, jedoch kamen diese niemals ueber meine Schwelle, auch der Pastor nicht. Er hat es verstanden.

 

Das  theologische Schwafeln, Wortgeschwalle und die leeeren Worthuelsen sollen andere vollbringen, ich habe damit nichts zu tun.

[Werner001]

1 hour ago, Mariamante said:

Der Zweifel und der Unglaube werden in der Schrift als sündhaft angesehen. Wenn Jesus gezweifelt hätte, wäre er sündhaft.

Wie kann Zweifel sündhaft sein? "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" ist Zweifel.

Und wenn du nun wieder sagst, Jesus habe ja "nur" eine Psalm zitiert: Dann hätte Jesus am Kreuz einen sündhaften Psalm zitiert.

Auch nicht besser.

 

Werner

[Chrysologus]

Mit Gott zu rechten, über ihn zu urteilen, ihn verantwortlich zu machen - alles das kommt in der Bibel vielfach vor. Der Gipfel bei  Abrahams Verhandlungen mit Gott ist für mich stets der Hinweis Abrahams, Gott stehe schlecht da, wenn er die Gerechten vernichte (die Basarszene ist ohnehin skurril genug). Den Trick wendet Mose später auch an - das Volk mag Gott ja zu recht vernichten, aber es wäre sehr schlechte PR für JHWH.

 

Die Frage "darf Gott das" ist eine Frage, die sich aus dem Gedanken des einen, allmächtigen Gottes fast zwingend ergibt. Der Gott, der alles kann, ist eben auch an allem Schuld, denn er hätte es ja zumindest verhindern könnne.

 

Die Frage nach dem "dürfen" Gottes ist die Frage nach dem Leid und warum Gott das zulassen kann. Denn wer rechtet schon mit Gott über einen schönen Sonnenuntergang, guten Sex oder ein kühles Bier - man mag ihm dafür danken wollen, dass die Naturgesetze zu Sonnenuntergängen führen, der Mensch sich nich durch Sporen vermehrt und es Hefen gibt, aber mehr auch nicht.

 

MM und Mecky versuchen - beide auf ihre Weise - dem Leid Sinn zu geben, wobei MM einen geheimen Plan Gottes vermutet, der das Leid verursacht zu unserem Heil (so, wie der Zahnarzt uns Unanehmlichkeiten zu unserem Nutzen bereitet), Mecky läßt die Welt laufen, wie sie läuft, und hofft auf einen gütigen Gott am Schluß. Heil durch das Leid oder Heil trotz des Leids scheinen die Varianten zu sein.

 

Bei Mecky klingt allerdings auch der Gedanke des Heils im Leid an - der nicht ganz ungefährlich ist. Das ultimative Leid ist - biblisch-theologisch gesprochen - die Erfahrung der Abwesenheit Gottes. Weil Gott aber Leben ist, ist der Tod das schrecklichste Leid - nicht nur dass hier Gott als abwesend erfahren wird (und ich ihn also als nur subjektiv nicht wahrnehmbar erklären kann), Gott ist nicht im Tod, Tod ist gewissermaßen die Negation Gottes.  Im Leiden und Sterben Jesu - so die christliche Hoffnung - begibt Gott sich selbst in diese letzte Gottesferne, so dass wir hoffen dürfen, ihn auch dort anzutreffen. Das negiert das Leid nicht und es gibt dem Leid keinen Sinn - aber es läßt den Menschen nicht im Leid stecken und im Tod umkommen, weil derselbe nicht das letzte Wort ist, sondern das letzte Wort ist das erste, der logos.

 

Dennoch gilt es, Leid ernst zu nehmen. Bildlich gesprochen: unter dem Kreuz auszuharren und das sinnlose Sterben als solchens  zu benennen, den Toten zu betrauern und wenn nötig Gott dafür anzuklagen, dass er das zuläßt. Gott hält das aus, und auch in der Klage keimt zumindest die Hoffnung, dass Gott es anders hätte tun können und anders tun kann. Der Satz von Johann Baptist Metz, man könne nach Auschwitz nur deshalb beten, weil in Auschwitz gebetet wurde, wurzelt hier. Dennoch wäre es zynisch, sich in die Schlange der Menschen vor der Gaskammer einreihen zu wollen und ihnen etwas von einem liebenden Gott zu erzählen, der das hier sinnvoll erscheinen lassen könnte. Das ist nur billiges vertrösten, das Gott zum Lückenfüller macht und Sinn da sucht, wo keiner ist.

 

In diesem Sinne darf man fragen, warum Gott das zuläßt, warum er nicht eingreift und warum es Leid und Tod gibt. Und man darf die Hoffnung dagegen setzen, dass dieses Leid und der Tod nicht das letzte Wort haben. Das dahinter noch etwas kommt. "Sterben ist das gottverlassene Fallen in die Hände des ewigen Gottes," schreibt Rahner. Im Sterben aber ist man gottverlassen - und das gibt einem jedes Recht, zu Frage, warum Gott das tut.

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Frage nach dem "dürfen" Gottes ist die Frage nach dem Leid und warum Gott das zulassen kann. Denn wer rechtet schon mit Gott über einen schönen Sonnenuntergang, guten Sex oder ein kühles Bier - man mag ihm dafür danken wollen, dass die Naturgesetze zu Sonnenuntergängen führen, der Mensch sich nich durch Sporen vermehrt und es Hefen gibt, aber mehr auch nicht.

Oh. Da hast hast Du ein echtes Highlight gesetzt. Das kann ich voll und ganz unterstützen. 

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

MM und Mecky versuchen - beide auf ihre Weise - dem Leid Sinn zu geben,

Dies ist zu unpräzise.

Ich versuche nicht, dem Leiden Sinn zu geben. Das vermag ich nicht.

Sondern ich vertraue lediglich darauf, dass Gott uns das Leiden weder aus Jux und Tollerei, noch aus Gleichgültigkeit oder Schlamperei zumutet,
sondern dass er uns das Leiden und den Tod zumutet, weil es gut für uns tut und uns zum Heil führt. 

Ich gebe nicht dem Leiden Sinn, sondern ich weise auf die Möglichkeit hin, Gott zuzutrauen, dass er dem Kreuz und Leid Sinn und Ziel gibt.

Nicht ich bin der sinnstiftende Akteur, sondern Gott. 

 

Und "Sinn" würde ich auch gerne präzisieren, weil dieses Wort oftmals sehr nebulös verwendet wird. Gott schenkt den Zukunftslosen eine Zukunft. Er kann die Frank-Frage "wozu denn die ganze Kacke?" beantworten. Und zwar völlig befriedigend. Dies kann man zwar mit dem Begriff "Sinn" umschreiben, aber dieser Begriff wird zu häufig miss- oder unverstanden.

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Bei Mecky klingt allerdings auch der Gedanke des Heils im Leid an - der nicht ganz ungefährlich ist.

Der Gedanke an sich ist nicht gefährlich. Aber es besteht wirklich eine große Gefahr, dass er benutzt und verzweckt wird. Wie beispielsweise von Mutter Theresa, die die Leiden nicht lindern wollte, weil Leiden ja so heilsgeschwängert ist. Oder von Sadisten, die nach gequälter Anerkennung für ihre Leiderzeugung lechzen. Am Besten antwortet der Pendant-Masochist: "Ja, ja, gib's mir, zeig's mir!" Oder von Beschönigern: "Wir müssen uns den typischen Auschwitz-Insassen als einen glücklichen Menschen vorstellen!" 

Da kann einem frösteln.

 

All diese Fehlformen und dieses Benutzen des "Heils-im-Leid-Gedanken" leben allerdings davon, dass es diese Erfahrung tatsächlich gibt. Vor allem dann, wenn das Leid noch nicht vollständig übergewichtig ist (wie z.B. am Kreuz). Sondern zum Beispiel bei D. Bonnhöfer, der sich in hoffnungsloser Lage von wunderbaren Mächten wunderbar geborgen fühlt. 

Gerade diese Situation, dass das Leiden zwar schmerzhaft spürbar ist, aber noch nicht die Überhand bekommen hat, kommt im Leben sehr häufig vor - in ganz verschiedenen Graden.

 

Sehr beeindruckend finde ich die Legende von Jean d'Arc, die auf dem Scheiterhaufen als letzten Wunsch geäußert habe, man solle ihr ein Kruzifix vor Augen halten.

Dann kann sie, wenn sie brennt, auf den schauen, der ebenso gelitten hat und verzweifelt ist. Dann kann sie das "mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" mitfühlen - und sich zusammen mit dieser Verzweiflung daran erinnern, dass Jesus trotzdem auferstanden ist. Ob das auf dem Scheiterhaufen dann tatsächlich funktioniert, will ich lieber nicht ausprobieren. Aber sollte ich einmal unter Schmerzen sterben, dann will ich auch ein Kruzifix vor Augen haben. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das wirklich hilft.