Darf Gott das?

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Im Leiden und Sterben Jesu - so die christliche Hoffnung - begibt Gott sich selbst in diese letzte Gottesferne, so dass wir hoffen dürfen, ihn auch dort anzutreffen. Das negiert das Leid nicht und es gibt dem Leid keinen Sinn

Klingt wie aus dem Lehrbuch. Ziemlich trocken und auch abstrakt. "Gott begibt sich in die Gottesferne". Naja. Dahinter scheint mir dieselbe Christologie zu stecken, wie wenn jemand sagt: "Das Beten Jesu war so eine Art Selbstgespräch Gottes."

 

Der Glaube gibt dem Leiden keinen "Sinn" (je nach Begriffsfassung), sondern der Glaube ist im Leiden manchmal die letzte Hoffnung, die verbleibt.
Paradoxerweise gibt der Glaube sogar dann noch Hoffnung, wenn man alle Hoffnung schon begraben hat - besonders, wenn man die Worte Jesu im Mk-Evangelium ernst nimmt: Dann hätte Jesus tatsächlich am Kreuz die Hoffnung nicht mehr durchhalten können. Und Gott hat ihn trotzdem auferweckt. Gott schenkt sein ewiges Heil auch Menschen, die an ihrem Kreuz verzweifeln - nach dem Vorbild Jesu. Oder anders gesagt: Gott lastet uns die Verzweiflung nicht an "pöhser Verzweifler!", sondern er führt uns trotz aller Verzweiflung (womöglich sogar WEGEN aller Verzweiflung) zum Heil. Gott hat ja auch nicht zu Jesus gesagt: "Was, Du hast am Kreuz an meiner Nähe gezweifelt! Ab in die Hölle, mein Junge! Verräter!" 

 

Selbst, wenn ich in meinen letzten Momenten verzweifeln würde, bleibt noch in meinem Hinterkopf, dass Gott auch die errettet, die an ihm verzweifeln.

Das ist das komplette Gegenteil von einem moralischen Glauben an einen böswilligen Richter, der sein Heil je nach Maßgabe unserer Glaubensstärke bemisst. "Ohne Glaube? Kein Heil! Pfui! Ab in die Hölle!"

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

vor 4 Stunden schrieb Mariamante:

Der Zweifel und der Unglaube werden in der Schrift als sündhaft angesehen. Wenn Jesus gezweifelt hätte, wäre er sündhaft.

Wie kann Zweifel sündhaft sein? "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" ist Zweifel.

Und wenn du nun wieder sagst, Jesus habe ja "nur" eine Psalm zitiert: Dann hätte Jesus am Kreuz einen sündhaften Psalm zitiert.

Auch nicht besser.

Dies lebt von einem alten Klischee.

Viele Priester haben den Leuten beigebracht, dass man Zweifel unbedingt beichten müsse, weil es sich um eine furchtbare Sünde handle.

Und Mariamante hat insofern recht, dass auch in der Bibel Zweifel als strafbar angesehen wird.

 

Zweifel ist ja nichts Angenehmes. Da können ganze Hormonsysteme in Wallung geraten und man ist gezwungen, seinen Denkapparat anzuwerfen. Was man als sicher angenommen hatte, kommt im Zweifel durcheinander und droht an Wert und Sicherheitspotenz zu verlieren.

Zweifel ist eine Aufgabe, der man sich - so man redlich bleibt gegenüber sich selbst und anderen Menschen - kaum entziehen kann.

Zweifel können einem den Nachtschlaf rauben.

 

Sünde kann der Zweifel dann werden, wenn man ihn abzudrängen oder zu verdrängen versucht, ihn mit billigen Schönfärbereien abtröstet und es nicht mehr wagt, weiterzudenken. Nur nicht daran denken, dass man eventuell seinen Glauben verlieren könnte. 

 

Die Folgen eines abgedrängten Zweifels sind meistens furchtbar.

Entweder schustert man sich eine schöngefärbte Scheinwelt zusammen. 

Oder es kommt irgendwann zu einem "Durchbruch" und man schmeißt den ganzen Glaubenskrempel hin.

Oder man verbietet sich jegliches kritische Denken - und auch bei anderen Menschen. Dann kriminalisiert man den Zweifel - was ja schon häufig genug getan wurde.

Oft kommt es zu einer völligen Überbewertung des Zweifels (viele biblische Stellen geben davon Zeugnis). Man fühlt sich durch den Zweifel vor Gott unwürdig. Manche sehen sich sogar schon beim kleinsten aufkommenden Zweifel als Satansbraten in der Hölle auf ewig festsitzen. 

Andere perfektionieren ihr Verdrängungs-Phantasiegebilde und gestalten es aufwändig aus. Und sie sehen sich sogar dazu verpflichtet, ihr Phantasiegebilde argumentativ möglichst wasserdicht abzusichern. 

 

Das Kriminalisieren des Zweifels hat ungeheuere Potenz. Es kann ganze Schicksale verbiegen, inklusive deren Glauben.

[Mariamante]

vor 7 Stunden schrieb Mecky:

Man sollte denken, dass es denjenigen, die wirklich Schlimmes durchgemacht haben, weitaus schwerer fällt, auf Gott zu vertrauen.

Allerdings ist dem nicht so. Oft vertrauen gerade diese Menschen Gott sogar heftiger, wenn auch verzweifelter. 

 

Der Satz "Wer nichts gelitten hat, was weiss der" steht m.W. sogar in der Bibel. Kardinal Schönborn sagte- nachdem er die Tsunami Opfer besucht hatte- dass dort von Betroffenen ein sehr starker und intensiver Glauben zu sehen gewesen wäre- kein "verzweifelter".

bearbeitet 18. Januar 2018 von Mariamante

[Mariamante]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Wie kann Zweifel sündhaft sein? "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" ist Zweifel.

 

Wenn  Jesus in der Schrift mahnend sagt: "Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt?" oder nach seiner Auferstehung die Jünger streng rügt, weil sie an den Aussagen der Frauen über seine Auferstehung, sein Erscheinen gezweifelt haben- dann wird doch Jesus nicht eine gute Tat oder etwas Gutes dabei getadelt haben- sondern ein Versagen, ein Glaubens- Versagen, ein Lebens- versagen, ein Liebesversagen.

 

Auch wenn Mecky meint die Deutung, Jesus habe am Kreuz gebetet ( nämlich Psalm 22 der sehr hoffnungsvoll endet) sei ein Abweichen und Aufweichen der "Gottverlassenheit" Jesu,  so sehe ich das nicht so.  Gewiß hat Jesus in seiner Menschennatur auch die Gottverlassenheit der schwersten Sünder gesühnt- und der Ausdruck "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" könnte noch in diese Richtung gedeutet werden. Aber JESUS als jemand darzustellen, der gar nicht wußte, dass er göttlicher Natur wäre, von immer neuen Zweifeln geplagt worden wäre- bis zur Kreuzigung hin- das halte ich doch eher für eine Dan Brown Skandalisierung die in einen modernen Film passen mag - aber mit dem göttlichen Heiland nichts mehr zu tun hat.

bearbeitet 18. Januar 2018 von Mariamante

[Mariamante]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Mit Gott zu rechten, über ihn zu urteilen, ihn verantwortlich zu machen - alles das kommt in der Bibel vielfach vor. Der Gipfel bei  Abrahams Verhandlungen mit Gott ist für mich stets der Hinweis Abrahams, Gott stehe schlecht da, wenn er die Gerechten vernichte (die Basarszene ist ohnehin skurril genug). Den Trick wendet Mose später auch an - das Volk mag Gott ja zu recht vernichten, aber es wäre sehr schlechte PR für JHWH.

 

 

Vieles steht in der Bibel, das man im Zusammenhang sehen sollte. Wenn Moses, Paulus oder Abraham Gott sozusagen zum Guten "überreden" wollen ist gläubigen Beobachtern solcher Verhaltensweisen m.E. schon klar, dass es nicht darum geht Gott anzuklagen, sondern das was Therese vom Kinde Jesu so formulierte: "Wir müssen Gott bei seinem Herzen nehmen, das ist seine schwache Seite."

bearbeitet 18. Januar 2018 von Mariamante

[Mariamante]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

wobei MM einen geheimen Plan Gottes vermutet, der das Leid verursacht zu unserem Heil

 

Ich "vermute keinen geheimen Plan" - sondern ich sehe das Leid als eine Folge der Sünde, des Sündenfalls, in den die ganze Schöpfung hinein gezogen ist. Gottes Weisheit traue ich allerdings zu (und dabei denke ich an die Lehre vom Kreuz) dass er auch aus dem Bösen Gutes hervorgehen lässt- und dass Leid und Kreuz, Mühe und Pein die wir im irdischen Leben erfahren zum Guten gewendet werden. Das + Kreuz ist ein Pluszeichen, kein - .

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

Wenn Moses, Paulus oder Abraham Gott sozusagen zum Guten "überreden" wollen ist gläubigen Beobachtern solcher Verhaltensweisen m.E. schon klar,

Ich bin euin  gläubiger Beobachter und sehe es anders.

[Long John Silver]

vor 11 Stunden schrieb Kulti:

Wenn das Leid nicht heilsnotwendig ist, dann siehts schlecht aus mit dem "gütigen" Gott.

 

 Leid ist systemimmanent. Es ist einprogrammiert in die biologische Ordnung der Schoepfung von dem Augenblick an, indem sich Leben zu entwickeln begann und der Kreislauf von Leben und Tod und Vergehen begann und Bewusstsein und Schmerzempfinden sich entwickelte. Leben ohne Leid und Tod ist in diesem Kosmos unmoeglich, es ist nicht die Frage nach einer vermuteten Heilsnotwendigkeit von Leid, sondern lediglich das Geschehen, dass Gott einen Menschen zu einem Leben hin erschafft, in dem Leid und Tod notwendig und unabwendbar vorprogrammiert ist. 

 

Ich moechte noch einmal auf die Eingangsfrage  zurueckkommen: darf Gott das - eine Schoepfung ins Leben zu rufen, die ein solches Feature beinhaltet, ohne welches Leben nicht moeglich waere?  Wir erinnern uns: in der Genesis wird gesagt: Gott sah, was er gemacht hatte und dass es gut war. Es war gut,  Pflanzen, Tiere und zuletzt Menschen zu erschaffen, obwohl es ein Erschaffen in ein Leben und Dasein hin war, in dem diese Geschoepfe wuerden einen hohen, unter Umstaenden furchtbaren Preis bezahlen muessen fuer ihre Existenz. Was bedeutet also dieses "gut" in der Schoepfungsgeschichte? Es ist kein moralisches Gutsein, es bezieht auf die Ordnung der Dinge, dass sie "gut" funktionieren, dass die Ordnungsprinzipien  in einer ab der Entstehung sich selbst organisierenden Schoepfung funktionieren. Durfte Gott das? Nun, er hat es getan. 

Wir muessen damit und darin leben. 

 

bearbeitet 18. Januar 2018 von Long John Silver

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Wir muessen damit und darin leben. 

Ein sehr mageres Ergebnis. Aber immerhin: Man könnte sich mit jedem Atheisten darauf einigen:
Die Welt ist nun mal so. Wir müssen eben damit leben.

 

Wozu brauchst Du da überhaupt noch Gott?

Wir müssen abfinden. Schön. Aber was ist das schon? 

Gott hat eine Welt gebastelt, die eben manchmal unerträglich ist. Ertragen wir eben das Unerträgliche, bis uns der Tod holt. Der Erlöser vom Unerträglichen ist dann der Tod, nicht Gott.

Und dann kommt Franks Frage: "Und wozu dann die ganze Kacke?"

(Übrigens noch mal: Special thanks an Frank. Mit dem Satz hat er was auf den Punkt gebracht, was ich bis dato in dieser griffigen Form noch nicht so hatte.)

 

Es handelt sich um ein reines Ertragen. Nicht aber um ein Vertrauen. 

Und Franks Frage lässt sich durch das Ertragen nicht beantworten. 

Dass sich Franks Frage nicht von Menschen beantworten lässt, ist klar. Aber wenn Gott nicht beantworten kann, wozu das ganze Elend notwendig war, dann ist er eben eine Pfeife, weil er grundlos Menschen Leiden zugemutet hat. Er kann keinen Grund benennen, wozu das Ganze. Dann können wir uns für alle ewigkeit sagen: Wir haben gelitten: Für nix und wieder nix. Einfach nur so. 

Gott ist eben nicht so der mitfühlende Typ. Die meisten seiner Geschöpfe haben in punkto Mitgefühl mehr drauf, als Gott. 

 

Sollte dem wirklich so sein, dass Gott uns auf Franks Frage keine nachvollziehbare Antwort zu bieten hat, dann ist er auch weder allweise noch allmächtig.

Und die Menschen können seine Entscheidung zum Leiden auf ewig nicht mitvollziehen, sondern sie haben nur zu gehorchen sisi cadavrum. Es bleibt ihnen ja sowieso nichts anderes übrig.

Was für ein Saftladen!

 

[Long John Silver]

vor 5 Stunden schrieb Mecky:

Ein sehr mageres Ergebnis. Aber immerhin: Man könnte sich mit jedem Atheisten darauf einigen:
Die Welt ist nun mal so. Wir müssen eben damit leben.

 

Wozu brauchst Du da überhaupt noch Gott?

Wir müssen abfinden. Schön. Aber was ist das schon? 

Gott hat eine Welt gebastelt, die eben manchmal unerträglich ist. Ertragen wir eben das Unerträgliche, bis uns der Tod holt. Der Erlöser vom Unerträglichen ist dann der Tod, nicht Gott.

Und dann kommt Franks Frage: "Und wozu dann die ganze Kacke?"

(Übrigens noch mal: Special thanks an Frank. Mit dem Satz hat er was auf den Punkt gebracht, was ich bis dato in dieser griffigen Form noch nicht so hatte.)

 

Es handelt sich um ein reines Ertragen. Nicht aber um ein Vertrauen. 

Und Franks Frage lässt sich durch das Ertragen nicht beantworten. 

Dass sich Franks Frage nicht von Menschen beantworten lässt, ist klar. Aber wenn Gott nicht beantworten kann, wozu das ganze Elend notwendig war, dann ist er eben eine Pfeife, weil er grundlos Menschen Leiden zugemutet hat. Er kann keinen Grund benennen, wozu das Ganze. Dann können wir uns für alle ewigkeit sagen: Wir haben gelitten: Für nix und wieder nix. Einfach nur so. 

Gott ist eben nicht so der mitfühlende Typ. Die meisten seiner Geschöpfe haben in punkto Mitgefühl mehr drauf, als Gott. 

 

Sollte dem wirklich so sein, dass Gott uns auf Franks Frage keine nachvollziehbare Antwort zu bieten hat, dann ist er auch weder allweise noch allmächtig.

Und die Menschen können seine Entscheidung zum Leiden auf ewig nicht mitvollziehen, sondern sie haben nur zu gehorchen sisi cadavrum. Es bleibt ihnen ja sowieso nichts anderes übrig.

Was für ein Saftladen!

 

 

Es scheint nicht moeglich zu sein, hier die Eingangsfrage von der Theodizee- Frage zu trennen, obwohl es zwei unterschiedliche Fragen sind.

 

Es war nicht anders zu erwarten. Ich habe es versucht, ich muss es wohl aufgeben.

 

Davon abgesehen - manchmal erscheinen Ergebnisse halt mager.  Um dieses peinliche menschliche Gefuehl zu ueberwinden, wurden ueber Jahrhunderte Seiten um Seiten an theologischen Buecher gefuellt und Millionen von Menschen mit wortreichen Erklaeungen ueber Gott und seinen Willen und seine Wege von den Kanzeln her ueberschuettet, weil man der Sache nicht ins Auge sehen konnte, dass es fuer bestimmte Bereiche keine Erklaerungen gibt und man diese Situation unbedingt mit Millionen von Worten fuellen musste, damit man die Stille uebertoenen konnte, die im Reden von Gott eintritt, wenn man ehrlich zu sich selbst und anderen ist.  Und weil man, wie es Calvin auch passierte, so wenig begriff, dass die meisten Erwaegungen und Erklaerungen in diesem Bereich vor allem fuer einem selbst taugen und viel weniger fuer andere.

 

Ob die Ergebnisse indes wirklich mager und duerftig sind, entscheidet sich sicher nicht in irgendeiner Diskussion in irgendeinem Forum, sondern ganz woanders. 

 

 

 

bearbeitet 19. Januar 2018 von Long John Silver

[Kulti]

vor 11 Stunden schrieb Long John Silver:

 

 Leid ist systemimmanent. Es ist einprogrammiert in die biologische Ordnung der Schoepfung von dem Augenblick an, indem sich Leben zu entwickeln begann und der Kreislauf von Leben und Tod und Vergehen begann und Bewusstsein und Schmerzempfinden sich entwickelte. Leben ohne Leid und Tod ist in diesem Kosmos unmoeglich ...

 

 

Soweit richtig und jetzt kommt die Sache mit der fortdauernden Existenz nach dem Tod und wenn das was hier geschieht im nachhinein nicht "gut" genannt werden kann, dann kann ich doch das ein oder andere Gebet auch im Nachhinein getrost in die Tonne treten.

 

Insofern darf Gott alles, muss aber damit leben wenn wir Gott im Nachhinein alle Goldmedaillen aberkennen.

[Mariamante]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich bin euin  gläubiger Beobachter und sehe es anders.

 

Damit ich nichts falsch verstehe: Bist du wirklich der festen Überzeugung, Moses, Abraham, Paulus wollten Gott anklagen, zurecht- korrigieren und sich über IHN und seine Entscheidungen erheben?

[Mariamante]

vor 47 Minuten schrieb Kulti:

Insofern darf Gott alles, muss aber damit leben wenn wir Gott im Nachhinein alle Goldmedaillen aberkennen.

 

So souverän sollte Gott aber schon sein, dass es IHM nicht auf irgendwelche Goldmedaillen ankommt. Worauf es IHM aber ankommt: Dass jene, die IHN lieben wollen auch verstehen, warum Kreuz, Leid und Widrigkeiten hier auf Erden (heils) notwendig sind. Und ein Blick auf Jesus hat einigen gesagt: Wenn der göttliche Heiland selbst von der Geburt als Mensch bis zum Tod am Kreuz so viel an Leid, Kreuz und Widrigkeiten auf sich nahm, dann kann es nicht absolut schlecht und verwerflich sein.

bearbeitet 19. Januar 2018 von Mariamante

[Werner001]

18 minutes ago, Mariamante said:

 

Damit ich nichts falsch verstehe: Bist du wirklich der festen Überzeugung, Moses, Abraham, Paulus wollten Gott anklagen, zurecht- korrigieren und sich über IHN und seine Entscheidungen erheben?

Wenn du unter "sich über ihn und seine Entscheidungen erhaben" verstehst: Sie falsch finden und das auch deutlich sagen (vulgo: anklagen), dann ja.

 

Werner

[Mariamante]

vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Wie kann Zweifel sündhaft sein? "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" ist Zweifel.

 

Wenn dir jemand nahe steht, es immer gut mit dir meint - und du zweifelst an allem möglichen -vor allem an seiner  Zuneigung zu dir: Hälst du das für eine fruchtbare Basis der Liebe? Wenn wir an Gott zweifeln, dann sprechen wir IHM die Liebe zu uns ab. Wer ernsthaft eine persönliche Beziehung zu Gott hat, aber an Seiner Liebe zweifelt, Gottes Handeln ständig in Frage stellt- dem fehlt das Fundament einer echten Beziehung: Das Vertrauen.

 

Aus dem Wort JESU am Kreuz "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" grundsätzliche Zweifel heraus zu lesen halte ich daher für eine oberflächliche Sichtweise. Dass der Mensch in einer schweren Prüfung (wie Hiob) den Tag seiner Geburt verfluchen kann oder mit erschütternden Worten seinem Schmerz Ausdruck verleiht sehe ich nicht als jenen negativen Zweifel an der Liebe Gottes die einer Vertrauenskündigung gleich kommt- sondern als seelischen Ausdruck, mit dieser schweren Situation fertig zu werden. Man könnte es auch als "Tränen der Seele" bezeichnen.

[Werner001]

1 minute ago, Mariamante said:

 

Wenn dir jemand nahe steht, es immer gut mit dir meint - und du zweifelst an allem möglichen -vor allem an seiner  Zuneigung zu dir: Hälst du das für eine fruchtbare Basis der Liebe? Wenn wir an Gott zweifeln, dann sprechen wir IHM die Liebe zu uns ab. Wer ernsthaft eine persönliche Beziehung zu Gott hat, aber an Seiner Liebe zweifelt, Gottes Handeln ständig in Frage stellt- dem fehlt das Fundament einer echten Beziehung: Das Vertrauen.

 

Aus dem Wort JESU am Kreuz "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" grundsätzliche Zweifel heraus zu lesen halte ich daher für eine oberflächliche Sichtweise. Dass der Mensch in einer schweren Prüfung (wie Hiob) den Tag seiner Geburt verfluchen kann oder mit erschütternden Worten seinem Schmerz Ausdruck verleiht sehe ich nicht als jenen negativen Zweifel an der Liebe Gottes die einer Vertrauenskündigung gleich kommt- sondern als seelischen Ausdruck, mit dieser schweren Situation fertig zu werden. Man könnte es auch als "Tränen der Seele" bezeichnen.

Ich zweifle nur an jemandem, der mir Grund dazu gibt. Und wenn Gott mir Grund dazu gibt, zweifle ich an ihm. Alles andere wäre Selbstbetrug, und das hielte wiederum ich für Sünde. Zumindest sich selbst gegenüber sollte man ehrlich sein.

 

Werner

[catholicissimus]

Wenn Gott (sogar manchmal ganz) grausame Dinge geschehen lässt (direkt handelt Er wohl nicht persönlich so, auch wenn das in der hl. Schrift öfter in poetischer Übertreibung/Vereinfachung so dargestellt wird), dann immer nur, um noch Grausameres zu verhindern, nämlich das ewige Verderben in der Hölle!

Und wenn man sich heute in den Nachrichten informiert - Gott lässt wahrlich viel Grausames geschehen! Aber das hat wiederum auch das Gute an sich, dass wir dadurch zum Gegenwirken gezwungen werden und aus unseren Heileweltträumen aufwachen.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Mariamante:

 

Damit ich nichts falsch verstehe: Bist du wirklich der festen Überzeugung, Moses, Abraham, Paulus wollten Gott anklagen, zurecht- korrigieren und sich über IHN und seine Entscheidungen erheben?

Ja, so sehe ich das.

[Elima]

@MM: wie ordnest du ein: "Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn"?

[Alfons]

vor 19 Stunden schrieb Mariamante:

Der Satz "Wer nichts gelitten hat, was weiss der" steht m.W. sogar in der Bibel.

 

Nicht ganz. Der Satz, so wie du ihn zitierst, stammt meines Wissens von dem Mystiker Heinrich Seuse. In der Bibel steht (und zwar über Jesus): "Denn worin er selber gelitten hat und versucht ist, kann er denen helfen, die versucht werden." (Hebräer 2,18)

 

 

[Long John Silver]

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

Ein sehr mageres Ergebnis. Aber immerhin: Man könnte sich mit jedem Atheisten darauf einigen:
Die Welt ist nun mal so. Wir müssen eben damit leben.

 

Wozu brauchst Du da überhaupt noch Gott

 

 

 

Es brauchte Gott, damit es mich gibt. 

 

Mit deiner Frage kann ich nichts anfangen.

[Mecky]

vor 20 Stunden schrieb Mariamante:

Auch wenn Mecky meint die Deutung, Jesus habe am Kreuz gebetet ( nämlich Psalm 22 der sehr hoffnungsvoll endet) sei ein Abweichen und Aufweichen der "Gottverlassenheit" Jesu,  so sehe ich das nicht so.

Vielleicht hat Jesus am Kreuz wirklich gebetet. 

Kurz vor seinem Tod, nach 6 Stunden Kreuzesqualen und viel zu viel Kohlendioxid im Blut und mit verkrampftem Zwerchfell gehe ich allerdings davon aus, dass niemand so genau gehört hat, ob er und was er gebetet hat.

Die Evangelisten legen Jesus seine letzten Gebetsworte in den Mund. Und wie üblich: Nicht, weil Jesus diese Worte gesprochen hat. Sondern weil sie diese Worte als gute Abschlussworte sehen, die auch prima zum Rest ihres jeweiligen Evangeliums passen. Die Realität ist nicht so das Spezialgebiet der Evangelisten. Sie haben einen Kristallisationspunkt für ihre Theologie gefunden - und dementsprechend legen sie Jesus das Passende in den Mund. Ganz unabhängig davon, was wirklich geschehen war. Wahrscheinlich haben sie nicht einmal gewusst, was geschehen war. Und sie haben auch nicht nachrecherchiert. Wozu auch? Wenn's zu ihrem Konzept passt, genügt das vollauf.

 

Aus den "letzten Worten Jesu" in den Evangelien kann man dementsprechend überhaupt nicht rekonstruieren, was Jesus real gesagt hat - nicht einmal ob er am Kreuz überhaupt noch was gesagt hat. 

Aber der Logik des Mk-Evangeliums entspricht eine Dramatik mit denkbar tiefstem Absturz ziemlich gut. Mk schreibt nicht, Jesus habe den Psalm 22 gebetet. Das hätte er ganz bequem so schreiben können. Aber Jesus hängt im Mk-Ev nicht am Kreuz, um uns das Beten zu lehren, sondern das Mk-Ev strebt von Anfang an darauf hin, dass Jesus auf das Kreuz zugeht, dass dann (nach konventionellen Maßstäben) alles vorbei ist, dass er die Hohenpriester, Schriftgelehrten nicht überzeugen konnte. Seine Jünger haben ihn alle im Stich gelassen (kein Johannes, keine Maria unter dem Kreuz). Die volle Pleite. Nach menschlichen Maßstäben. Und genau dies kann Gott noch einmal wenden.

Da passt das Gefühl der Gottesverlassenheit bestens ins Konzept. Ein vollständiger Psalm würde nur ablenken. Und von vielen möglichen Zitaten aus Ps 22 wählt Mk genau dasjenige aus, das zum Konzept seines Evangeliums am besten passt.

 

Die ganzen Zurückrechnungsversuche "was hat Jesus am Kreuz denn wirklich gesagt?" sind hoffnungslose Projekte. Wie immer. Kein heutiger Mensch kann Dir zuverlässig sagen, was und ob Jesus am Kreuz gesprochen hat. Belegt ist lediglich in den Evangelien, welche Bedeutung die Evangelisten dem Kreuzestod Jesu gegeben haben. Und welche Worte ins Konzept des jeweiligen Evangelisten passen.

bearbeitet 19. Januar 2018 von Mecky

[Long John Silver]

vor 5 Stunden schrieb Kulti:

Soweit richtig und jetzt kommt die Sache mit der fortdauernden Existenz nach dem Tod und wenn das was hier geschieht im nachhinein nicht "gut" genannt werden kann, dann kann ich doch das ein oder andere Gebet auch im Nachhinein getrost in die Tonne treten.

 

´´

 

Ich verstehe inhaltlich nicht ganz, was du sagen willst.

 

Fuer  mich hat das Leben als solches einen eigenen Wert, ich schiele nicht staendig auf Fragen nach dem Jenseits. Leben zu duerfen ist ein einzigartiges Geschenk, da gibt es fuer mich nichts zu hadern damit.  Ich glaube auch nicht, dass es gut ist, wenn man Leuten einzureden versucht, der Wert ihres Lebens ergebe sich durch das Jenseits oder messe sich daran oder sie muessten doch vor Lebensangst kriechen am Boden, wenn sie nicht den Strohhalm des Gedanken ans Jenseits haetten. Das halte ich fuer eine sehr schiefe Theologie. 

 

Aber wie gesagt, so ganz verstanden habe ich dein Posting nicht. 

 

 

bearbeitet 19. Januar 2018 von Long John Silver

[Kulti]

vor 10 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich verstehe inhaltlich nicht ganz, was du sagen willst.

Ich denke die Theodizee ist nicht lösbar ohne Jenseits.

Ohne Jenseits ist es so wie Du sagt - Leid ist Teil des Designs.

 

Mit Jenseits allerdings bekommt "Nehmt Euer Kreuz auf Euch und folget mir nach" für mich eine andere Bedeutung. Dann stellt sich die Frage im Jenseits schon, warum ich denn mein Kreuz getragen habe und sollte es darauf keine Antwort geben ist Gott nicht soooo lieb wie angenommen.

[Mariamante]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ich zweifle nur an jemandem, der mir Grund dazu gibt. Und wenn Gott mir Grund dazu gibt, zweifle ich an ihm. Alles andere wäre Selbstbetrug, und das hielte wiederum ich für Sünde. Zumindest sich selbst gegenüber sollte man ehrlich sein.

 

Nun- Gott hat mir noch keine Grund gegeben, an Seinen Entscheidungen zu zweifeln. Das kommt allerdings daher, weil ich eben nicht so klug, weise und einsichtig wie Gott bin. Dh. ich glaube an die Sonne, auch wenn sie nicht scheint. Ich glaube an die Liebe, Weisheit und Gerechtigkeit Gottes, auch wenn mir manches nicht einsichtig ist. Diese Erkenntnis meiner mangelnden Weitsicht, Tiefsicht hindert mich stark daran, Gott zu kritisieren und seine Entscheidungen und Fügungen in Frage zu stellen.

bearbeitet 19. Januar 2018 von Mariamante