Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[theresa???]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Ich sehe hier durchaus auch den Konflikt zwischen verschiedenen moraltheologischen Schulen aufblitzen, der sich nun - eher zufällig - in der Frage nach der kirchlichen Segnung wiederverheirater Geschiedener und Homosexueller manifestiert. 

 

Deontologische Ansätze (wie sie unter Johannes Paul II. stark gemacht wurden) beurteilen Handlungen als solche und fällen absolute Urteile über moralischen Wert oder Unwert (in sich schlecht/in sich gut). Konsequentialistische Ethiken (worunter ich die strittigen Passagen von Amoris Laetitia einordnen würde) fokussieren sich auf die Folgen von Handlungen, weniger auf die Handlungen selbst. Je nach Schule könnte man beispielsweise zu dem Schluss kommen, dass die Fortsetzung eines ehebrecherischen Verhältnisses in sich schlecht oder aber mit Blick auf die zu erwartenden Konsequenzen bei Auflösung der Verbindung zu tolerieren sei, da es das "kleinere Übel" darstellte.

 

An diesem Punkt kommt dann notwendigerweise die übernatürliche Offenbarung und ihr Stellenwert bei der Genese moralischer Normen ins Spiel. Auch hier finden sich widerstreitende Ansätze: die insbesondere nach dem II. Vatikanum prominente "autonome Moral" (nach Auer) postuliert einen Vorrang des menschlichen Verstandes vor der göttlichen Offenbarung. Ein instruktionstheoretisches Offenbarungsverständnis in dem Sinne, dass Gottes Wille dem Menschen eindeutig mitgeteilt wurde, wird abgelehnt. Vielmehr kann sich der Mensch durch Vernunftgebrauch die rechten moralischen Normen selbst erschließen. Als Gegenentwurf hierzu kann die "Glaubensethik" (nach Stöckle) gelten, welche die grundsätzliche Fallibilität des menschlichen Verstandes anerkennt und die Normativität des Glaubens aus der Offenbarung beibehält. 

 

In diesem Licht besehen kann die allgemeine Verwirrung in Fragen der Sitte kaum verwundern. Meiner bescheidenen Meinung nach steht und fällt die theologische Ethik mit dem Stellenwert, welcher der Schrift zugebilligt wird. Geht man davon aus, dass sie das unveränderliche, ewige und wahre Wort Gottes in präskriptiver Form enthält oder beurteilt man sie nach literarkritischen und historischen Maßstäben als zeitgebundes Dokument, das einer Aktualisierung und bisweilen Korrektur durch den je vor dem Erfahrungs- und Erkenntnishorizont seiner Zeit heraus rezipierenden Leser bedarf?

 

Oder um das alles in eine einfache Frage zu destillieren: Wie könnte die katholische Kirche Homosexuelle und wiederveheiratete Geschiedene segnen ohne a ) die Schrift und b ) ihre eigene Lehrtradition ad absurdum zu führen?

 

Solange beispielsweise ausgelebte (!) Homosexualität offiziell als sündhaft, in sich schlecht und objektiv ungeordnet betrachtet wird, kann es keine kirchliche Sanktionierung für diese Art der Partnerschaft geben. Dass die "Basisgemeinden" und einfachen Gläubigen in diesen Fragen schon längst weiter sind, sehe ich als gegeben an.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wenn du ein instruktionstheoretisches Offenbarungsverständnis vertrittst, wie bringst du das dann mit Entwicklungen und sich widersprechenden theologischen und ethisch-moralischen Vorstellungen/Konzepten in der Bibel um?

Wie bringst du die unterschiedlichen Haltungen zum "Gesetz" zusammen? Oder die verschiedenen Konzeptionen davon, wie Rechtfertigung geschieht? Oder wer Jesus war? Wenn da selbst in der Bibel Pluralität herrscht, wie kann die Schrift  als ganzes (jedenfalls bezüglich ihrer theologischen und moralischen Aussagen, die naturwissenschaftlichen und geschichtlichen seien hier mal "geschenkt") dann normativ sein?

Missversteh mich bitte nicht,  ich bezweifle keineswegs dass die Offenbarung normativ ist. Ich würde bloß mit einem Fragezeichen versehen, was in der Bibel Offenbarung ist und was nicht? Denn wenn alles Offenbarung wäre, widerspräche Gott sich selbst.

Jedenfalls erlebe ich das so, wenn ich die Bibel lese. Vielleicht fehlt es mir auch an theologischem Sachverstand

[Studiosus]

@theresa???

 

Ich positionierte mich in meinem Beitrag gar nicht. Ich versuchte nur aufzuzeigen, dass es durchaus widerstreitende Ansichten zu ein und demselben Phänomen geben kann, je nachdem welcher theologischen Schule man anhangt.

 

Darüber welche richtig ist mache ich keine Angaben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2018 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

Die gesamte heilige Schrift enthält kein Wort zum Thema ausgelebte weibliche Homosexualität. Warum würde eine Segnung von lesbischen Paaren dann der Offenbarung widersprechen?

[theresa???]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

@theresa???

 

Ich positionierte mich in meinem Beitrag gar nicht. Ich versuchte nur aufzuzeigen, dass es durchaus widerstreitende Ansichten zu ein und demselben Phänomen geben kann, je nachdem welcher theologischen Schule man anhangt.

 

Darüber welche richtig ist mache ich keine Angaben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Achso, entschuldige, dann habe ich gerade etwas hineingelesen, was du gar nicht geschrieben hattest.

[Higgs Boson]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Man drückt sich um die tatsächliche Frage herum: Darf die Kirche die Sünde segnen? Oder den Sünder durch Zuspruch in der Sünde bestärken? DAS interessiert mich.

 

Das verstehe ich schon. Es geht um eine politische Aussage: Ist das OK oder ist das NICHT OK.

 

Also ist Krieg OK. Denn es gibt Militärseelsorge und Soldatenwallfahrten.

 

Habe ich die Analogie verstanden?

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das verstehe ich schon. Es geht um eine politische Aussage: Ist das OK oder ist das NICHT OK.

 

Also ist Krieg OK. Denn es gibt Militärseelsorge und Soldatenwallfahrten.

 

Habe ich die Analogie verstanden?

 

Ich möchte antworten, indem ich sage, dass Krieg, obgleich nicht Ok, so doch zumindest gerecht sein kann. Kann. Nicht in jedem Fall sein muss. Daher verwies ich auf die Lehre vom bellum iustum, in der eng begrenzte Szenarien entfaltet werden, in denen Krieg (bspw. Verteidigungskrieg) gerechtfertigt ist. Die "politische Aussage" wäre also: Krieg ist in 9 von 10 NICHT OK. In 1 von 10 allerdings schon OK.

 

Darüber hinaus gehe ich bei deiner Analogie nicht mit. Militärseelsorge existiert, da auf den Schlachtfeldern leider Gottes auch katholische Soldaten kämpfen. Hier reagiert die Kirche auf einen Bedarf, der aus einer anthropologischen Konstante erwächst. Was allerdings nicht heißt, dass diese menschliche Schwäche (gegeneinander Krieg zu führen) gut geheißen würde. Die Mutter Kirche ist eben Realistin.

 

Denkt man deine Analogie zuende, so müsste man aus der Existenz des Bußsakraments die Zustimmung  (das OK) der Kirche zur Konkupiszenz des Menschen ableiten.

 

Außerdem würde das offensichtliche Fehlen eines eheähnlichen Sakraments für Homosexuelle und wiederveheiratete Geschiedene das generelle "NICHT OK" der Kirche zu diesen menschlichen Zuständen implizieren.

 

Alles unter der Maßgabe, dass man bei deiner Analogie bleibt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die gesamte heilige Schrift enthält kein Wort zum Thema ausgelebte weibliche Homosexualität. Warum würde eine Segnung von lesbischen Paaren dann der Offenbarung widersprechen?

 

Männliche Homosexualität wird auch nur im AT abgelehnt. Hat also eine Relevanz auf dem Niveau vom Verbot von Kalbsgeschnetzeltem in Rahmsoße (Böcklein in der Milch der Mutter). In der oft zitierten Römerstelle geht es nicht um die Ablehnung von Homosexualität. Diese ist laut Paulus unter anderem Folge wenn man Gott nicht Autorität anerkennt. Dass er ganz offensichtlich hierin irrt, zeigt ein Blick in die Realität. Gottlosigkeit führt nicht automatisch dazu und auch nicht zu weiterem dort aufgeführten unethischen Verhalten.

 

Was definitiv ablehnt wird ist Pädophile. Aber das ist noch nicht mal ein Weihehindernis, habe ich mir sagen lassen.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

In der oft zitierten Römerstelle geht es nicht um die Ablehnung von Homosexualität. Diese ist laut Paulus unter anderem Folge wenn man Gott nicht Autorität anerkennt. Dass er ganz offensichtlich hierin irrt, zeigt ein Blick in die Realität. Gottlosigkeit führt nicht automatisch dazu und auch nicht zu weiterem dort aufgeführten unethischen Verhalten.

 

 

 

Hier zeigt sich, wenn ich mich recht erinnere, dein freikirchlicher Hintergrund.

 

Mit welchem Recht stellst Du fest, dass Paulus irrt oder eine andere Aussageabsicht verfolgt? 

 

Die Schrift wird authentisch vom Lehramt ausgelegt. Und nicht nach dem Gusto jedes einzelnen Gläubigen.

 

Hier liegt glaube ich ein generelles Problem, das in unserer Diskussion zum Tragen kommt. Wer hält die Deutungshoheit über die Schrift?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2018 von Studiosus

[theresa???]

Aber das Lehramt verändert sich ja. Ich meine das ordentliche, nicht das außerordentliche. Wie kann denn das normativ sein/ Deutungshoheit haben, was sich verändert?

 

Und es wird ja noch lustiger: Teil des Lehramts ist ja auch das mit der Gewissensfreiheit. Und auch wenn das zweite Vatikanum zugegebenermaßen nicht so weit geht, explizit zu formulieren, dass diese für den Einzelnen über dem Lehramt steht, so ist dies implizit in der Aussage enthalten "Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist und gemäß dem er gerichtet werden wird". Wenn ich also das Lehramt als für mich normativ betrachte, muss ich davon ausgehen, dass ich gemäß dem, was mein Gewissen sagt, gerichtet werde. Und dann muss ich mir eben doch wieder ein eigenes Gewissensurteil bilden.

 

 

Oder das Konzil nicht anerkennen, aber dann stelle ich mich ja auch wieder über das Lehramt, in dem ich beurteile, was legitim Lehramt ist und was nicht.

 

Es scheint also kein Weg daran vorbei zu führen, in irgendeiner Form selber Entscheidungen zu treffen.

[Studiosus]

@theresa???

 

In lateralen, äußeren Dingen, gibt es Veränderungen bzw. kann sie geben. Ebenso in der Disziplin  (siehe Beispiel Klerikerzölibat).

 

Mir wäre kein Fall geläufig, wo sich die Kirche in ihrem authentischen Lehramt widersprüchlich zur praktizierten Homosexualität geäußert hätte. Pressekonferenzen in Flugzeugen zähle ich nicht zu den Äußerungen des authentischen Magisteriums.

 

Ich würde gar das Gegenteil behaupten: gerade in der Frage der Homosexualität zeigt sich über die Geschichte der Kirche hinweg eine geradlinige Haltung und Kontinuität.

 

Wobei in den letzten Jahrzehnten durchaus eine gewisse Sensibilität für diese Situation Einzug gehalten hat (siehe KKK). Dies trifft aber auf mehrere Konstellationen zu, die - mangels zeitlicher Macht - nicht mehr so geahndet werden wie zu Zeiten des Aquinaten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2018 von Studiosus

[theresa???]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

@theresa???

 

In lateralen, äußeren Dingen, gibt es Veränderungen bzw. kann sie geben. Ebenso in der Disziplin  (siehe Beispiel Klerikerzölibat).

 

Mir wäre kein Fall geläufig, wo sich die Kirche in ihrem authentischen Lehramt widersprüchlich zur praktizierten Homosexualität geäußert hätte. Pressekonferenzen in Flugzeugen zähle ich nicht zu den Äußerungen des authentischen Magisteriums.

 

Ich würde gar das Gegenteil behaupten: gerade in der Frage der Homosexualität zeigt sich über die Geschichte der Kirche hinweg eine geradlinige Haltung und Kontinuität.

 

Wobei in den letzten Jahrzehnten durchaus eine gewisse Sensibilität für diese Situation Einzug gehalten hat (siehe KKK). Dies trifft aber auf mehrere Konstellationen zu, die - mangels zeitlicher Macht - nicht mehr so geahndet werden wie zu Zeiten des Aquinaten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Und wo genau ziehst du die Grenze zwischen äußeren Dingen und dem, was sich nicht ändern kann und wird?

 

[Higgs Boson]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Mit welchem Recht stellst Du fest, dass Paulus irrt oder eine andere Aussageabsicht verfolgt?

 

Es geht nicht um Deutungshoheit, sondern ums Lesenkönnen.

 

Lies den Text, einfach mal so, wie er dasteht. Da kommt zuerst Gottlosigkeit und die führt in Paulus Augen ohne Umweg zu allerlei Laster und so. Dass Menschen, die Gott nicht kennen, automatisch so lasterhaft sind wie hier dargestellt, widerspricht schlicht und ergreifend der Realität.

 

Ursache und Wirkung kann man auch per Lehramt nicht einfach austauschen.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Es geht nicht um Deutungshoheit, sondern ums Lesenkönnen.

 

Lies den Text, einfach mal so, wie er dasteht. Da kommt zuerst Gottlosigkeit und die führt in Paulus Augen ohne Umweg zu allerlei Laster und so. Dass Menschen, die Gott nicht kennen, automatisch so lasterhaft sind wie hier dargestellt, widerspricht schlicht und ergreifend der Realität.

 

Ursache und Wirkung kann man auch per Lehramt nicht einfach austauschen.

 

Ich kenne den Text, ja. Und auch die verschiedenen Einwände dazu.

 

Was machst Du - als Katholik - allerdings, wenn das Lehramt mit dem Anspruch der Authentizität diese Stelle im Hinblick auf die Sündhaftigkeit der (männlichen) Homosexualität auslegt? 

 

Ignorierst Du das dann freiweg und sagst Dir, dass Du (oder andere Exegeten) Recht haben und das Lehramt irrt?

 

Rein hypothetisch versteht sich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 59 Minuten schrieb Studiosus:

Darüber hinaus gehe ich bei deiner Analogie nicht mit. Militärseelsorge existiert, da auf den Schlachtfeldern leider Gottes auch katholische Soldaten kämpfen. Hier reagiert die Kirche auf einen Bedarf, der aus einer anthropologischen Konstante erwächst. Was allerdings nicht heißt, dass diese menschliche Schwäche (gegeneinander Krieg zu führen) gut geheißen würde. Die Mutter Kirche ist eben Realistin.

 

 

Das heißt, die Mutter Kirche kann Menschen segnen, auch im Kontext menschlicher Schwäche (Kriegführen), ohne diesen gutzuheißen.

 

Wunderbar, dann haben wir eine Analogie gefunden, die Menschen Segnen, ohne gleich alles gutzuheißen. Geht doch.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

 

Das heißt, die Mutter Kirche kann Menschen segnen, auch im Kontext menschlicher Schwäche (Kriegführen), ohne diesen gutzuheißen.

 

Wunderbar, dann haben wir eine Analogie gefunden, die Menschen Segnen, ohne gleich alles gutzuheißen. Geht doch.

 

Und Du glaubst ernsthaft, dass Homosexuelle mit einer Segnung zufrieden wären bei der es heißt: "Gott, unser gütiger Vater, segne diese eure Verbindung.....obwohl ihr, wenn ihr die Finger nicht voneinander lasst, wahrscheinlich zur Hölle fahren werdet und die Kirche euren Lebensentwurf als widernatürlich ansieht. Amen"?

 

Oder verschweigt man den kritischen Part dann eher?

 

Wie gesagt. Allea mit einer großen Schippe Salz zu lesen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 10. Februar 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und Du glaubst ernsthaft, dass Homosexuelle mit einer Segnung zufrieden wären bei der es heißt: "Gott, unser gütiger Vater, segne diese eure Verbindung.....obwohl ihr, wenn ihr die Finger nicht voneinander lasst, wahrscheinlich zur Hölle fahren werdet und die Kirche euren Lebensentwurf als widernatürlich ansieht. Amen"?

 

Oder verschweigt man den kritischen Part dann eher?

 

Was sagt man Soldaten?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Nochmal, es werden keine Partnerschaften gesegnet, sondern Menschen.

 

Genau das soll aber passieren: Segnung der Partnerschaft, nicht bloß der Menschen.

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Oder verschweigt man den kritischen Part dann eher?

Ja, besser verschweigen. Für öffentiche Feiern wäre das unpassend. 

[Higgs Boson]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich kenne den Text, ja. Und auch die verschiedenen Einwände dazu.

 

Was machst Du - als Katholik - allerdings, wenn das Lehramt mit dem Anspruch der Authentizität diese Stelle im Hinblick auf die Sündhaftigkeit der (männlichen) Homosexualität auslegt? 

 

Ignorierst Du das dann freiweg und sagst Dir, dass Du (oder andere Exegeten) Recht haben und das Lehramt irrt?

 

Rein hypothetisch versteht sich.

 

Muss sich auch die Realität dem Lehramt unterwerfen?

 

Sagen wir es so, es war für mich das Lesen des Katechismus, mit seiner weltfremden Pastoral, die letztendlich dazu geführt hat, dass ich andere Wege gegangen bin. Meine damalige theologische Beraterin versuchte mich zu beruhigen, den ganzen Unfug zu relativieren.

 

Ich habe ihn dann entsorgt. Ich behaupte immer, ich habe ihn weggeschmissen. Das ist eine Lüge. Ich habe ihn ihr geschenkt.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Was sagt man Soldaten?

 

Da das soldatische Handwerk keine sündige Tätigkeit darstellt, sofern innerhalb eines gerechten Kriegs ausgeübt, sehe ich die Notwendigkeit eines solchen Hinweises nicht. 

 

Ich kenne zugegeben die Formulare auch nicht, die in der Militärseelsorge benutzt werden. Aber ich könnte mir eine Admonitio ähnlich derjenigen der mittelalterlichen benedictio armorum vorstellen. Also den Hinweis auf das Streiten für die Kirche Christi an den Ritter verbunden mit der Ermahnung, auf dem Schlachtfeld gezeigte Gnade dem Feind zu erwidern.

 

Ganz abgesehen davon, dass es Waffensegnungen nicht mehr gibt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Da das soldatische Handwerk keine sündige Tätigkeit darstellt, sofern innerhalb eines gerechten Kriegs ausgeübt, sehe ich die Notwendigkeit eines solchen Hinweises nicht. 

 

Ich kenne zugegeben die Formulare auch nicht, die in der Militärseelsorge benutzt werden. Aber ich könnte mir eine Admonitio ähnlich derjenigen der mittelalterlichen benedictio armorum vorstellen. Also den Hinweis auf das Streiten für die Kirche Christi an den Ritter verbunden mit der Ermahnung auf dem Schlachtfeld gezeigte Gnade dem Feind zu erwidern.

 

Ganz abgesehen davon, dass es Waffensegnungen nicht mehr gibt.

 

Wird dabei ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das Ausüben des soldatischen Handwerks nur bei einem gerechten Krieg nicht sündhaft ist? Wobei gleichzeitig dessen Bedingungen aufgezählt werden?

 

Sollten die beiden Partner, die da gesegnet werden, nur einfach wie zwei Brüder zusammenleben und sich nur ganz platonisch liebhaben - was spräche dann gegen eine Segnung?

 

Man sagt ja auch nach der heterosexuellen Trauung auch nicht laut 'Sie dürfen die Braut jetzt f*cken'. Auch hier wird geschwiegen.

[Frank]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

vor 55 Minuten schrieb Higgs Boson:

s geht nicht um Deutungshoheit, sondern ums Lesenkönnen.

 

Lies den Text, einfach mal so, wie er dasteht. Da kommt zuerst Gottlosigkeit und die führt in Paulus Augen ohne Umweg zu allerlei Laster und so. Dass Menschen, die Gott nicht kennen, automatisch so lasterhaft sind wie hier dargestellt, widerspricht schlicht und ergreifend der Realität.

 

Ursache und Wirkung kann man auch per Lehramt nicht einfach austauschen.

 

Ich kenne den Text, ja. Und auch die verschiedenen Einwände dazu.

 

Was machst Du - als Katholik - allerdings, wenn das Lehramt mit dem Anspruch der Authentizität diese Stelle im Hinblick auf die Sündhaftigkeit der (männlichen) Homosexualität auslegt? 

 

Ignorierst Du das dann freiweg und sagst Dir, dass Du (oder andere Exegeten) Recht haben und das Lehramt irrt?

 

Rein hypothetisch versteht sich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Mit der vorliegenden Stelle hab ich mich nicht befasst, aber als katholik kann ich grundsätzlich feststellen:

Jap, das ist eine Option!

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Mit der vorliegenden Stelle hab ich mich nicht befasst, aber als katholik kann ich grundsätzlich feststellen:

Jap, das ist eine Option!

 

Das ist ja auch in Ordnung.

 

Verschiedene Perspektiven einzunehmen und eine Weite im theologischen Diskurs zuzulassen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Die gesamte heilige Schrift enthält kein Wort zum Thema ausgelebte weibliche Homosexualität. Warum würde eine Segnung von lesbischen Paaren dann der Offenbarung widersprechen?

 

Ist alles erlaubt was die Schrift nicht explizit verbietet?

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Die gesamte heilige Schrift enthält kein Wort zum Thema ausgelebte weibliche Homosexualität. Warum würde eine Segnung von lesbischen Paaren dann der Offenbarung widersprechen?

Ist alles erlaubt was die Schrift nicht explizit verbietet?

Nein. Natürlich nicht. Darum soll man ja männliche, praktizierende Homos umbringen und folglich die Lesben auch.

Ist alles erlaubt, was die Bibel explizit oder implizit gebietet?