Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist eigentlich ein wunderbares Beispiel dafür, dass diese Diskussion a ) nicht neu und b ) im Prinzip bereits entschieden ist.

Es ist eine Machtfrage, bei geänderten Machtverhältnissen wird die Diskussion voraussichtlich anders entschieden werden. Der biblische Befund und die Tradition stehen dem nicht entgegen.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Eine Diskussion ist dann entschieden, wenn sie beendet ist, nicht wenn sie für beendet erklärt wird. 

 

Deshalb schrieb ich "im Prinzip entschieden". Was tatsächlich noch fehlte wäre eine Entscheidung der zuständigen kirchlichen Autorität. 

 

Diese wird auf lange Sicht wohl nicht kommen. Nicht etwa, weil es neue und beachtenswerte Argumente gäbe, sondern weil die Sachlage klar und somit die zu ziehende Konklusion selbstevident ist. 

 

Man müsste sich auch fragen, in welchen Kreisen diese Diskussionen tatsächlich noch ergebnisoffen geführt wird. Diskussionen können - bei entsprechender persönlicher Motivation - auch künstlich am Leben gehalten werden. Was sich auch am Beispiel der Frauenordination gut beobachten lässt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Februar 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Der biblische Befund und die Tradition stehen dem nicht entgegen.

 

Meiner Meinung nach schon. Und zwar ziemlich deutlich. 

 

Aber von mir aus führen wir diese Diskussion. Den biblischen Befund lassen wir einmal beiseite. Den könnte man exegetisch so entkernen, dass er tatsächlich nichtssagend wird. 

 

Dann bliebe das Traditionsargument: In welcher Kirche, die in apostolischer Sukzession steht, wurden in den letzten 2000 Jahren Männer mit Männern oder Frauen mit Frauen unter dem Segen der Kirche - einschließlich einer auf körperliche Vereinigung abzielenden Komponente - vermählt? Die Adelphopoesis scheidet hier, wie vorhin angemerkt, aus.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Februar 2018 von Studiosus

[Merkur]

Wie kommst du darauf, dass etwas nur dann mit der Tradtion vereinbar ist, wenn es schon mal da war? Wie läßt sich "Pacem in terris" mit der katholischen Tradition hinsichtlich der Menschenrechte vereinbaren? Indem der Blickwinkel geändert wurde ohne allzugroße Änderungen an der Lehre vorzunehmen.  In diesem Sinne wird die Kirche - wie ich vermute - die auf "körperliche Vereinigung abzielenden Komponenten" einer außerehelichen Partnerschaft weiterhin ablehnen, aber den Bundes-Gedanken akzeptieren und so diese Partnerschaften überhaupt erst kirchlich gesellschaftsfähig machen. In der Außenwirkung wäre das ein Quantensprung während die Lehre im wesentlichen gleichbleibt.

[Franciscus non papa]

Zitat

eine nicht-fundamentalistische auslegung könnte zum schluss kommen dass lesbische beziehungen männlich-homosexuellen gleichzustellen sind. allerdings wäre das eine steilvorlage für das frauenpriestertum. das historische soziale umfeld ist schnell beschrieben. in einer patriarchischen gesellschaft spielen sexuelle präferenzen der frauen keine rolle; sie haben zu gehorchen, kinder zu kriegen und nicht fremdzugehen. das alles können lesben durchaus.

 

man verfällt in die beliebigkeit wenn man arbiträr gewisse gebote oder verbote der schrift, die nur männer erwähnt, per exegese oä auf frauen ausweitet, zwei kapitel weiter aber den frauen rechte oder privilegien vorenthält weil die schrift eben nur die männer erwähnt.

 

 

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Diskussionen können - bei entsprechender persönlicher Motivation - auch künstlich am Leben gehalten werden.

Stimmt. Wenn die Anti-s ihre persönlichen Animositäten nicht so vehement pflegen würden, wäre das Thema schon längst erledigt.

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Stimmt. Wenn die Anti-s ihre persönlichen Animositäten nicht so vehement pflegen würden, wäre das Thema schon längst erledigt.

 

So einfach würde ich es mir nicht machen. Oft haben die "Antis" gerade das Zeugnis der Schrift und die Tradition der Kirche auf ihrer Seite. Persönliche Animositäten erkenne ich nicht darin, wenn die kontinuierliche Lehre der Kirche - egal durch wen - verteidigt wird. Die Treue zu Christus und seiner Kirche zwingt den Gläubigen und mehr noch die Hirten, sich für die Wahrheit und gegen den Irrtum stark zu machen.

 

Sicherlich könnte (und wird wahrscheinlich irgendwann) dieser Widerstand aufgeben werden. Dann bekommen  Basis und pressure groups, wonach es sie verlangt. Nur sollte man dann nicht verabsäumen zu erwähnen, dass diese neugeschaffene Institution nicht auf dem Boden der Schrift oder der Tradition steht, sondern etwas grundsätzlich der Offenbarung Widersprechendes darstellt, das eine moralisch nicht akzeptable Verbindung wider besseres Wissen sanktioniert. Dies darüber hinaus im Namen des Dreifaltigen Gottes zu tun grenzte an Blasphemie. 

 

Wie das wiederum zu bewerten sei, muss man für sich selbst ausmachen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus

[Flo77]

Ja, ja. Das Sendungsbewusstsein mancher Leute vor allem in Dingen, die sie nicht direkt betreffen ist immer wieder ein Quell der Heiterkeit.

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb Studiosus:

Oft haben die "Antis" gerade das Zeugnis der Schrift und die Tradition der Kirche auf ihrer Seite.

Zumindest behaupten sie das, nicht imme rgetrübt von Sachkenntnis.

[Werner001]

57 minutes ago, Studiosus said:

Sicherlich könnte (und wird wahrscheinlich irgendwann) dieser Widerstand aufgeben werden. Dann bekommen  Basis und pressure groups, wonach es sie verlangt. Nur sollte man dann nicht verabsäumen zu erwähnen, dass diese neugeschaffene Institution nicht auf dem Boden der Schrift oder der Tradition steht, sondern etwas grundsätzlich der Offenbarung Widersprechendes darstellt, das eine moralisch nicht akzeptable Verbindung wider besseres Wissen sanktioniert. Dies darüber hinaus im Namen des Dreifaltigen Gottes zu tun grenzte an Blasphemie. 

Der Unterschied von den Aposteln bis Trient ist um ein Vielfaches größer, als der von dir beschriebene wäre. Insofern wäre das dann doch wieder Tradition.

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Der Unterschied von den Aposteln bis Trient ist um ein Vielfaches größer, als der von dir beschriebene wäre. Insofern wäre das dann doch wieder Tradition.

Ja nu. Die Lehre und die Liturgie in Dura Europos wird blitzhaft unterscheidlich von dem gewesen sein, was heute in den Katholischen Gemeinden erlebbar ist.

[Werner001]

4 minutes ago, Flo77 said:

Ja nu. Die Lehre und die Liturgie in Dura Europos wird blitzhaft unterscheidlich von dem gewesen sein, was heute in den Katholischen Gemeinden erlebbar ist.

Die Liturgie ist in den Grundzügen (!) immer noch die gleiche. Wird sie auch in 500 Jahren noch sein. Die Lehre wandelt sich. War schon immer so.

 

Werner

[Studiosus]

Kardinal Müller zu Homo-Segnungen

 

http://kath.net/news/62711

 

Daraus:

 

Zitat

Kardinal Gerhard Müller bedauerte bei einem Vortrag die Trennung von Dogmatik und Morallehre. Er sprach von einer unterwürfigen „Umwandlung der Kirche in eine NGO“ mit dem Ziel der Verbesserung innerweltlicher Lebensbedingungen. Dabei handle es sich allerdings um eine „suizidale Modernisierung“. Dies betrüge die Menschen um die Wahrheit Gottes. 

 

Außerdem lehnte Kardinal Müller die kirchliche Segnung gleichgeschlechtlicher Paare scharf ab, eine solche Segnung durch einen Priester wäre, so Müller nach Angabe der „Tagespost“ wörtlich, „ein Gräuel an heiliger Stätte“.

 

Ganz so randständig scheint mir die Ablehnung einer derartigen Segnung, wie auch die Kritik an der schleichenden Ankopplung der Pastoral von der Lehre, nicht zu sein. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

Naja, was Müller so von sich gibt, ist auch manchmal ein Gräuel. Das sollte man nicht so ernst nehmen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Naja, was Müller so von sich gibt, ist auch manchmal ein Gräuel. Das sollte man nicht so ernst nehmen.

 

Werner

 

Und was sollte man ernst nehmen? Das, was ein Bischof Bode von sich gibt? Oder ein Kardinal Marx?

 

Hier wird auf traurige Weise wieder sehr deutlich, wie zerissen der Weltepiskopat ist. Und ein Petrus, der die Barke der Kirche auf einem gemeinsamen Kurs hält, wird schwer vermisst.

 

Zumindest wird man mir nicht vorwerfen können mit Positionen zu operieren, die nicht im Schoß der Kirche selbst beheimatet sind. Immerhin war Müller - bei aller offensichtlichen Abneigung - über lange Jahre ein angesehener Ordinarius für Dogmatik, Bischof eines deutschen Bistums, Präfekt der Glaubenskongregation und Kardinal der römischen Kirche. Insofern messe ich seinem Wort ein gewisses Gewicht bei. Zu insinuieren, Müller wisse nicht wovon er spricht, scheint mir zumindest erklärungsbedürftig.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

Und was sollte man ernst nehmen? Das, was ein Bischof Bode von sich gibt? 

 

Hier wird auf traurige Weise wieder sehr deutlich, wie zerissen der Weltepiskopat ist. Und ein Petrus, der die Barke der Kirche auf einem gemeinsamen Kurs hält, wird schwer vermisst.

 

Bode ist zumindest amtierender Diözesanbischof. Auf der "konservativen" Seite melden sich in erster Linie emeritierte Kurienkardinäle zu Wort. Die führen sich auf, als hätten sie zu Segnungen im Bistum Osnabrück irgendein Mitspracherecht.

[Werner001]

Müller wird schon wissen, wovon er spricht.

Trotzdem ist es bisweilen ein Graus, wie er spricht. Zum Beispiel das Wort "Gräuel" in diesem Zusammenhang zu verwenden.

Ein Gräuel ist es, Ketchup über eine rosa gebratene Barberie-Entenbrust zu schütten, oder in einen Chateau St. Emilion von 1976 Eiswürfel zu geben.

 

Werner

[Werner001]

52 minutes ago, Studiosus said:

Und ein Petrus, der die Barke der Kirche auf einem gemeinsamen Kurs hält, wird schwer vermisst.

Oder es ist der Kurs, der nicht gefällt.

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Oder es ist der Kurs, der nicht gefällt.

 

Werner

 

Wie gesagt, einen gemeinsamen Kurs gibt es - meines Erachtens - ja nicht einmal. Das ist das Problem. Vielmehr gibt es verschiedene Kompassnadeln, die je nach theologischer und pastoraler Ausrichtung des einzelnen Bischofs bezeiten nach entgegengesetzten Richtungen streben. Das wird ja bereits in der innerdeutschen Diskussion sichtbar: Bode und Marx signalisieren in dieser Frage Offenheit. Bischof Genn untersagt eine Segensfeier in seinem Bistum ausdrücklich. Dazu kommen die Erklärungen der Kardinäle Cordes und Müller, die obgleich keine deutschen Bistümer leitend, als (ehemalige) Mitarbeiter der römischen Kurie die Situation der Weltkirche im Blick haben.

 

Wo erkennst Du da einen "Kurs"? Ich sehe - und befürchte - da eher einen deutschen Sonderweg, der die Rückbindung an die Gesamtkirche vermissen lässt. Eine Entzweiung oder Lagerbildung innerhalb des Weltepiskopats kann nicht im Sinne der katholischen Kirche sein. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

 

Bode ist zumindest amtierender Diözesanbischof. Auf der "konservativen" Seite melden sich in erster Linie emeritierte Kurienkardinäle zu Wort. Die führen sich auf, als hätten sie zu Segnungen im Bistum Osnabrück irgendein Mitspracherecht.

 

Haben sie auch. Der Bischof ist kein Alleinherrscher, sondern immer gebunden an die Gemeinschaft der Bischöfe. Besonders in Fragen des Glaubens und der Moral.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Haben sie auch. Der Bischof ist kein Alleinherrscher, sondern immer gebunden an die Gemeinschaft der Bischöfe. Besonders in Fragen des Glaubens und der Moral.

Ich würde dir gerne umfassend zustimmen, muss allerdings auf jenen Halbsatz hinweisen, auf den Rom in diesem Kontext stets großen Wert legt: "sub et cum petro".

[Studiosus]

Exakt. Zweites Vatikanisches Konzil: Kollegialität der Bischöfe in Einheit mit und unter dem Nachfolger Petri. Dogmatische Konstitution Lumen Gentium.

 

Man muss schon das ganze Konzil rezipieren und nicht nur die genehmen Teile. Zumindest wenn man auch sonst allenthalben auf die Aufbrüche dieses Konzils rekurriert.

 

Von episkopalen Alleingängen spricht das Konzil jedenfalls nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus

[Flo77]

Weil die Bischöfe seit dem Konzil von Konstanz schlicht - sorry - keine Eier mehr unter den Gewändern haben und sich von Rom zu billigen Marionettchen haben degradieren lassen. Gipfelnd in der episkopalen Bankrotterklärung von 1871.

 

Das hat mit Lehre und Tradition allerdings nicht viel zu tun.

[Chrysologus]

Das ist richtig - der Vollständigkeit halber sei auch auf die Nota explicatiova praevia hingewiesen. Der Anspruch gilt im Kontext der genannten allerdings sowohl für die Einschätzungen Bodes (der immerhin als amtierender Diözesanbischof spricht) als auch für die Wortmeldungen zweier Nichtdiözesanbischöfe im Ruhestand. Man muss sie stets im Kontext der Überlieferung und Tradition lesen und darf nicht vorschnell dem Anspruch, diese (als einziger richtig) zu vertreten, aufsitzen. Denn die Lehre von der Kollegialität der Bischöfe ist ja nicht Teil eines großen Programmes, das jede Lehrentwicklung grundsätzlich leugnen oder zumindest effektiv verhindern wollte.

 

Und eine solche Entwicklung hat durchaus statt gefunden, und sicherlich nicht ihr Ende erreicht ( das tut sie erst dann, wenn der Herr wiederkommt, und nicht vorher). Um nur die Eckwerte zu nennen: Die katholische Anthropologie ging lange von der ehernen und biblisch wohl begründeten Annahme aus, der mensch sie nur, immer und ausschließlich heterosexuell. Sicher bis in die 1950er Jahre finden sich Belege, die homosexuelle Handlungen verurteilen, weil (1) außerehelich und (2) gegen die Natur des Menschen. Deswegen galten homosexuelle Handlungen als schwerer sündhaft als außereheliche heterosexuelle Handlungen, so zumindest die Moraltheolgie des 19. und frühen 20. Jahhunderts. Einige Epochen füher waren nur schwule sexuelle Handlungen scher bis schwerst sündhaft, weil es hier zu einem Samenerguß außerhalb der Vagina kam (der ganze Polltionsgedanke läßt grüßen), wohingegen lesbische sexuelle Handlungen nicht einmal vorzukommen schienen, interessanterweise finden sich in den Bußbüchern und ihren Abkömmlingen seitenlange Hinweise auf das ganze Thema sexuellen Missbrauchs von Knaben durch Männer, nicht aber von Mädchen durch Männer oder Kinder durch Frauen. Aber immer und immer geht es einerseits um den Samenerguß, andererseits um das naturwidrige verhalten.

 

Nun ändert sich die katholische Lehre unter Johannes Paul II. und Joseph Ratzinger in diesem Punkt diametral: Homosexualität wird als existent anerkannt, der Homosexuelle gleich welchen Geschlechts verhält sich nicht gegen seine Natur, die Pollution spielt schon länger keine Rolle mehr und lediglich die Beschränkung legitimer sexueller Kontakte auf die Ehe stellt noch ein Problem dar. Homosexuelle Handlungen von Männern und (das ist eine Novität!) Frauen sind nun eben so sündhaft wie heterosexuelle Handlungen nicht miteinander Verheirateter.

 

Wo immer auch diese Entwicklung enden mag - es gibt sie unübersehbar! Wenn also Cordes und Müller eine ewig klare Lehre der Kirche meinen erkennen zu können (Cordes hat schon die Differenzierung von Homosexualität und homosexueller Handlung offensichtlich nicht begriffen udn steht so auf dem moraltheologischen Reflektionsstand von vor 1980) , so wären sie in der Beweispflicht, diese auch darzulegen, was akum möglich ist. Ob nun Bodes Erwartung, wo die Reise hin gehen wird, richtig ist, kann ich nicht sagen. Aber wo er eine Dynamik der Entwicklung behauptet, da hat er mehr Belege auf seiner Seite als jene, die schon die Veränderung an sich leugnen.

 

 

[Studiosus]

Alles soweit zutreffend. Und ich wäre geneigt dieser Analyse zuzustimmen, wenn deutlicher hervorgehoben würde, dass der homosexuell veranlagte Mensch - die Veranlagung wird tatsächlich nicht als sündhaft erkannt - zur Keuschheit gerufen ist. Und das nicht nur, weil die Ehe der alleinig Ort der leiblichen Verbindung ist, sondern da der homosexuelle Geschlechtsakt in sich schlecht ist.

 

Daher höbe eine entsprechende Form der Segnung einer homosexuellen Beziehung nach meinem Dafürhalten den grundsätzlichen Einwand der objektiven Ungeordnetheit und der Sündhaftigkeit der derartig auslebten Sexualität nicht auf.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus