Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Das macht im Ergebnis aber keinen Unterschied. Mit deiner wie mit meiner Sichtweise kann man nicht behaupten, Homosexualität sei sündhaft, weil Gott das als seinen Willen verkündet hat.

 

Werner

 

Mit meiner schon. Wenn Christus die Erfüllung des Gesetzes ist, wird dann das Gesetz selbst widerrufen oder zurückgenommen? Das sei ferne! Im Gegenteil: kein Iota wird weggenommen. 

 

Das Entscheidende der neutestamentlichen Botschaft dürfte sein - und hier kommt wieder die eschatologische Dimension hinzu - dass neben das Gesetz die Gnade tritt. Der Mensch kann im Gericht Gottes nicht bestehen. Dessen sind  sich Juden wie Christen bewusst. Als Christen und durch die Verdiente Christi können wir jedoch hoffen dem Gericht zu entgehen.

 

Darüber hinaus gehe ich mit der Fixierung auf die Gesetze nicht mit. Die Offenbarung des Alten Testaments besteht aus mehr als nur Gesetzeskatalogen. Es wurde bereits richtigerweise das Buch Genesis (oder meinetwegen BeReschit) genannt. Selbstverständlich ist das für Christen normativ. Wir sind ja keine Epigonen Markions. Ich denke weiters an die Erzählung der Zerstörung Sodoms, die auch Paulus rezipiert. Und natürlich an die Verkündigung Pauli selbst. 

 

Ich darf es offen sagen: Unterm Strich spricht rein innerbiblisch mehr für die Sündhaftigkeit der praktizierten Homosexualität als dagegen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

2 minutes ago, Studiosus said:

Mit meiner schon. Wenn Christus die Erfüllung des Gesetzes ist, wird dann das Gesetz selbst widerrufen oder zurückgenommen? Das sei ferne! Im Gegenteil: kein Iota wird weggenommen. 

Dann bist du ja aber auch wieder beim Mischgewebe und den Schläfenlocken. Ganz oder gar nicht.

Ich begreife nicht, wie man eine solche selektive Bibelinterpretation betreiben kann, ohne das zu merken.

 

Werner

[Werner001]

3 minutes ago, Studiosus said:

Es wurde bereits richtigerweise das Buch Genesis (oder meinetwegen BeReschit) genannt. Selbstverständlich ist das für Christen normativ.

und wie ich bereits sagte, steht dort nichts zur Homosexualität, lediglich, dass der Mensch männlich und weiblich ist. Und glaube mir, diese Unterscheidung ist für Homosexuelle ebenso real und wichtig wie für Heteros.

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Dann bist du ja aber auch wieder beim Mischgewebe und den Schläfenlocken. Ganz oder gar nicht.

Ich begreife nicht, wie man eine solche selektive Bibelinterpretation betreiben kann, ohne das zu merken.

 

Werner

 

Dann hast Du meinen Beitrag nicht verstanden. Das Bekenntnis zu Christus und die Verdienste seines Leidens befreien von der Unterjochung durch das Gesetz. Ohne das Gesetz - ich schrieb, dass das AT mehr als Gesetz ist - für nichtig zu erklären.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

5 minutes ago, Studiosus said:

Ich denke weiters an die Erzählung der Zerstörung Sodoms

Dass das etwas mit Homosexualität zu tun habe, erzählen aber ja  nicht mal mehr die offiziellen kirchlichen Theologen.

 

Werner

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Dann hast Du meinen Beitrag nicht verstanden. Das Bekenntnis zu Christus und die Verdienste seines Leidens befreien von der Unterjochung durch das Gesetz. Ohne das Gesetz - ich schrieb, dass das AT mehr als Gesetz ist - für nichtig zu erklären.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Na wenn das so ist, dann gibt es das Gesetz halt noch, aber Christus hat mich von der Unterjochung befreit, daher kann ich im Vertrauen auf ihn meine Homosexualität freudig ausleben, ebenso freudig wie ich Mischgewebe trage und und einen Undercut statt Schläfenlocken.

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Dass das etwas mit Homosexualität zu tun habe, erzählen aber ja  nicht mal mehr die offiziellen kirchlichen Theologen.

 

Werner

 

Und wie erklärst Du Dir dann Formulierungen wie: "vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen und entbrannten in wilder Begierde zueinander"? (Gedächtniszitat)

 

Warum wurde Sodom zerstört? Wegen schlechter Manieren und mangelnder Gastfreundschaft? 

 

Man muss sich da, denke ich, schon ehrlich machen. Exegetisch lässt sich so ziemlich alles entkernen und relativieren, wie ich schon einräumte. Doch entfalten private Exgesen keine Bindungswirkung.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

Warum wurde Sodoms zerstört? Wegen schlechter Manieren und mangelnder Gastfreundschaft? 

exakt deswegen. Von der heiligkeit der Gastfrundschaft im Orient hast du evtl. schon mal was gehört. Dass die ganze Stadt Sodom (es hat schließlich keiner überlebt) homosexuell war, ist eine bizarre Vorstellung.

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

exakt deswegen. Von der heiligkeit der Gastfrundschaft im Orient hast du evtl. schon mal was gehört. Dass die ganze Stadt Sodom (es hat schließlich keiner überlebt) homosexuell war, ist eine bizarre Vorstellung.

 

Werner

 

Sicher. Aber genau davon halte ich nichts. Aber egal.

 

Dass die ganze (!) Stadt homosexuell war habe ich nicht behauptet. Das wäre mir zu monokausal.

 

Alledings stellt Paulus nicht auf Gastfreundschaft ab. Das haben erst Exegeten Jahrhunderte später ins Spiel gebracht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

2 minutes ago, Studiosus said:

Und wie erklärst Du Dir dann Formulierungen wie: "vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen und entbrannten in wilder Begierde zueinander"? (Gedächtniszitat)

Na das kann man ja ganz einfach erklären.

Nämlich im Zusammenhang. Paulus schreibt da, Menschen hätten Gott geläster, "Deshalb gab Gott sie schändlichen Leidenschaften preis". Eine Strafe Gottes also. Und das schlimmste, was sich der arme Paul vorstellen konnte, war halt das von dir zitierte.  Wie ein Pubertierender also. Naja, was er so zum Thema Sexualität allgemein schreibt, zeigt, dass er diesbezüglich nie erwachsen wurde, aber das ist ein anderes Thema.

Du hältst aber doch wohl nicht, wie Paulus, Homosexualität für eine Strafe Gottes für Glaubensabfall. Somit ist die Stelle nicht brauchbar.

 

Noch Fragen?

 

Werner

[Werner001]

2 minutes ago, Studiosus said:

Das haben erst Exegeten Jahrhunderte später ins Spiel gebracht.

 

Oha.

Schon Ezechiel sieht das so (Ezechiel 16, 49). Dann Matthäus 10, 14-15

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Du hältst aber doch wohl nicht, wie Paulus, Homosexualität für eine Strafe Gottes für Glaubensabfall. Somit ist die Stelle nicht brauchbar.

 

Noch Fragen?

 

Werner

 

Ich werte die Auslegung des Heiligen Paulus nicht. 

 

Und Fragen habe ich keine mehr. Danke.

 

Bei Gelegenheit werde ich mich einmal kundig machen, wie die zeitgenössische jüdische Tradition diese Stelle ausgelegt hat.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

6 minutes ago, Studiosus said:

Dass die ganze (!) Stadt homosexuell war habe ich nicht behauptet.

Es wird aber die ganze Stadt vernichtet. Wenn das wegen Homosexualität war, muss die ganze Stadt homosexuell gewesen sein.

 

Werner

[Werner001]

Just now, Studiosus said:

Ich werte die Auslegung des Heiligen Paulus nicht. 

Ich werte sie ebenfalls nicht. Ich stelle sie nur fest. Die von dir zitierte Stelle ist kein Argument.

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Die von dir zitierte Stelle ist kein Argument.

 

Werner

 

Sagst Du. Mit welcher Autorität? Gar keiner.

 

Genausowenig wie ich sie habe. 

 

Darin liegt ja gerade das Problem, wenn Unbefugte sich zu authentischen Interpreten der Schrift aufschwingen. Authentisch legt das Magisterium aus. Nicht ich, nicht Du.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Oha.

Schon Ezechiel sieht das so (Ezechiel 16, 49). Dann Matthäus 10, 14-15

 

Werner

 

Ezechiel gibt dies als Hauptgrund an. Eine Multikausalität schließt das meines Erachtens nicht aus.

 

Bei Matthäus interpretierst Du mehr als dort steht. Die Verbindung muss man nicht herstellen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Sagst Du. Mit welcher Autorität? Gar keiner.

 

Genausowenig wie ich sie habe. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

nochmal. Paulus sagt da, Gott habe Menschen, die von ihm abgefallen sind, mit ganz schlimmer Verwirrung bestraft. "Deshalb" (!) hätten sie unter anderem angefangen, gleichgeschlechtlichen Sex zu treiben.

Das ist ein Argument dafür, dass Paulus Homosexualität für schlecht hielt, aber er hielt auch das Heiraten für schlecht, und dass Frauen in der Gemeinde den Mund aufmachen.

Es ist kein Argument dafür, dass Gott Homosexualität für schlecht hält.

Und die Gesamtaussage der Stelle, dass homosexuelles Verhalten ein durch Gott ausgelöstes (!) Verhalten zur Strafe für Glaubensabfall ist, wird ja wohl nicht mal ein konservativer Theologe unterstützen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

nochmal. Paulus sagt da, Gott habe Menschen, die von ihm abgefallen sind, mit ganz schlimmer Verwirrung bestraft. "Deshalb" (!) hätten sie unter anderem angefangen, gleichgeschlechtlichen Sex zu treiben.

Das ist ein Argument dafür, dass Paulus Homosexualität für schlecht hielt, aber er hielt auch das Heiraten für schlecht, und dass Frauen in der Gemeinde den Mund aufmachen.

Es ist kein Argument dafür, dass Gott Homosexualität für schlecht hält.

Und die Gesamtaussage der Stelle, dass homosexuelles Verhalten ein durch Gott ausgelöstes (!) Verhalten zur Strafe für Glaubensabfall ist, wird ja wohl nicht mal ein konservativer Theologe unterstützen.

 

Werner

 

Das habe ich verstanden. 

 

Allerdings lässt sich die Verwerflichkeit selbst aus deiner Interpretation ableiten. Mit etwas Positivem wird Gott die Sodomiter wohl nicht strafen, sonst wäre es Belohnung, nicht Strafe.

 

Ich stütze mich auch nicht auf die Chronologie, sondern auf das Werturteil des Paulus. Das reicht aus.

 

Wenn wir einen klassischen Tun-Ergehen-Zusammenhang feststellen, gebe ich Dir recht, dass bei Paulus Sodom nicht wegen der abgeirrten Lust zerstört wurde. Die fleischliche Verirrung war vielmehr, wenn man so will, das Endergebnis. Und höchstwahrscheinlich ein Grund die Zerstörung vorzunehmen. Nicht der Grund.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

Just now, Studiosus said:

Allerdings lässt sich die Verwerflichkeit selbst aus deiner Interpretation ableiten. Mit etwas Positivem wird Gott die Sodomiter wohl nicht strafen, sonst wäre es Belohnung, nicht Strafe.

Wie ich sagte, Paulus hielt das für etwas Schlechtes, kein Zweifel. Die Frage ist halt, ob das ausreicht. Er sagt zum Beispiel auch ganz konkret (und nicht nur indirekt), dass Frauen in der Gemeinde zu schweigen haben. Das hindert aber die Kirche nicht, sich diesem klaren Gebot zu widersetzen. Warum also soll sie diese andere Stelle dann so furchtbar wichtig nehmen, dass es als Abfall vom wahren Glauben zu betrachten sein müsste, würde sie praktizierte Homosexualität nicht verdammen?

 

Werner

[kam]

Wie wäre es eigentlich, wenn ein jugendliches Paar 14/16 (jetzt mal ungeachtet des Geschlechts) so eine Segnung begehrte? Die Keuschheit wird ja vermutet und da es sich um keine Ehe handelt, kommt es auf Mindestalter nicht an. Was, wenn es zwei Geschwister sind, die zusammenleben? 

[Chrysologus]

Zumindest Halbgeschwistern ist die Ehe nicht kraft göttlichen Gesetzes untersagt - wenn ich allerdings einen dauerhaften Bindunsgwillen voraussetze, dann hätte ich Bedenken.

[Frank]

Wobei zumindest der letzt Halbsatz der Versuch ist das Inzest-Argument durch die Hintertür einzubringen.

Da in der ganzen Debatte niemand ein (sei es staatliches, sei es kirchliches) absegnen von inzestuösen Verbindungen fordert, eine, wie ich finde, müssige Frage. Sie ist schlicht nicht auf der Agenda

[kam]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Wobei zumindest der letzt Halbsatz der Versuch ist das Inzest-Argument durch die Hintertür einzubringen.

Da in der ganzen Debatte niemand ein (sei es staatliches, sei es kirchliches) absegnen von inzestuösen Verbindungen fordert, eine, wie ich finde, müssige Frage. Sie ist schlicht nicht auf der Agenda

Ich bin davon ausgegangen, daß man allen diesen Beziehungen Keuschheit unterstellt, ja kirchenrechtlich sogar unterstellen muß. Den Inzest hast du eingeführt. 

[Werner001]

1 hour ago, kam said:

Ich bin davon ausgegangen, daß man allen diesen Beziehungen Keuschheit unterstellt, ja kirchenrechtlich sogar unterstellen muß. Den Inzest hast du eingeführt. 

Genau das ist die Frage. Solange das unterstellt wird, ist auf irgendwelche Segnungen gehustet (und ich huste zur Zeit sehr produktiv, wenn du verstehst). Auf eine solche Heuchelfeier verzichte ich gern

 

Werner

[Studiosus]

Korrigiert mich, sollte ich falsch liegen.

 

Aber wird ebendiese Keuschheit ja gerade nicht unterstellt? 

 

Zur Segnung keuscher Beziehungen hatte ich ja meine Meinung schon geschrieben. Dem steht eigentlich nichts im Wege.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Studiosus