Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb kam:

Wenn jemand dazu steht, daß er aufgrund seiner Neigungen es nicht schafft, die kirchliche Sexualmoral einzuhalten, hat das meinen Respekt.

Ich weise schüchtern darauf hin, dassdie kirchliche Seualmoral etwas anderes ist als eine Verkehrsordnung.

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb kam:

Na, wir sprechen hier über Unverheiratete. Verheiratete brauchen keinen extra Segensritus.

Wir sprachen zunächst über den verbreiteten Irrtum, dass Keuschheit = Enthaltsamkeit wäre, dem du offenbar ebenfalls aufgesessen bist.  Ob Verheiratete einen Segensritus brauchen ist fraglich, immerhin gehören kirchliche Hochzeiten auch bei religiös Indifferenten zu den beliebtesten religiösen Ritualen. Mit einer Segnungsfeier für außereheliche Partnerschaften wäre ersichtlich, dass die Kirche eine Realität zur Kenntnis nimmt. Es wird irgendwann sinnlos, Partner,  deren Beziehung allgemein akzeptiert wird, weiterhin als Singles zu betrachten, nur weil ihre Beziehung so schwierig in ein Lehrgebäude einzusortieren ist. Lehre ist kein Selbstzweck.

bearbeitet 14. Februar 2018 von Merkur

[Long John Silver]

vor 13 Stunden schrieb Merkur:

Ich sagte ja, dass die Nachfrage sich voraussichtlich in Grenzen halten wird, insbesondere bei denen, die sich nicht an die Voraussetzungen halten wollen. Bei kirchlich Sozialisierten könnte ich mir aber durchaus vorstellen, dass ein Bedarf besteht. Ich finde es erstaunlich, dass Keuschheit (=geglückte Integration der Geschlechtlichkeit in die Person und folglich die innere Einheit des Menschen in seinem leiblichen und geistigen Sein) für euch anscheinend keinen Wert darstellt, der von Partnern gelebt werden könnte.

 

In einer Zeit, in der die Rede vom angeblich guten Sex und wie dieser auszusehen habe, einem normativ an allen Ecken und Enden entgegen geplaerrt wird und das "Anything goes" ganz weit oben in den angeblich modernen Errungenschaften steht,  steht ein Begriff wie Keuschheit nicht hoch im Kurs offiziell. Inoffiziell gibt es ihn wohl schon noch, aber diese Leute werden einen Teufel tun, ihre Einstellung laut zu verkuenden und sich "laecherlich" zu machen oder angreifbar. 

 

Keuschheit, das kommt noch dazu, ist auch nicht allein eine Frage von Sex oder nicht ausserdem, sondern eine innere Einstellung zur eigenen Sexualitaet und Geschlechtlichkeit. 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Long John Silver:

Keuschheit, das kommt noch dazu, ist auch nicht allein eine Frage von Sex oder nicht ausserdem, sondern eine innere Einstellung zur eigenen Sexualitaet und Geschlechtlichke

Das ist der entscheidende Punkt.

[Werner001]

Ich halte also fest. Keuschheit bedeutet nicht Enthaltsamkeit, weil Verheiratete nicht enthaltsam sein müssen, um keusch zu sein.

Ist ja echt toll, aber eine völlig sinnbefreite Feststellung wenn man darüber diskutiert, ob man einen Ritus für Leute anbieten soll, die nicht heiraten DÜRFEN, und für die deshalb nach der kirchlichen Lehre Keuschheit = Enthaltsamkeit ist.

Erinnert ein wenig an "dann sollen sie halt Kuchen essen"

 

Werner

bearbeitet 14. Februar 2018 von Werner001

[Studiosus]

Was eheliche Keuschheit ist entfaltet Pius XI. in Casti connubii.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

[Werner001]

Eheliche Keuschheit ist in diesem Zusammenhang aber uninteressant.

 

Werner

[Long John Silver]

Ich verstehe das ganze Problem hier im Thread nicht ganz.

 

Es ist doch einfach: Da gibt es eine Religion, in deren Auffassung es verankert ist ein bestimmter Begriff von "Ehe", der ausschliesslich  auf die Verbindung von Frau und Mann abzielt und als Sakrament angesehen wird. Soweit so gut. Alles andere, was ausserhalb dieser Definition ist, kann nicht sakramental sein, weil es der Auffassung widerspricht. Das ist zunaechst auch keine Wertung gegenueber anderen Verbindungen egal ob jetzt ausserehelich heterosexuell oder homosexuell, es faellt einfach nicht in die Definition von "Ehe", die exklusiv ist fuer eine bestimmte Art von Beziehung und keine andere.

 

Ob jetzt andere Verbindungen gesegnet werden sollen, duerfen, muessen hat mit dieser grundsaetzlichen Auffassung nichts zu tun, weil Segen allein wohl kein Sakrament ist (?), es ist etwas  grundsaetzlich Verhandelbares, waehrend der Ehebegriff als solcher  grundsaetzlich nicht verhandelbar ist ganz einfach weil zwei Menschen des gleichen Geschlechts eben ncht zwei Menschen des gegensaetzlichen Geschlechts sind. Diesen Ehebegriff kann man vielleicht bescheuert finden oder altertuemlich oder bekloppt oder nicht zeitgemaess, aber da er in sich eine eigene Logik hat und eine biologische Dynamik und diese Exklusivitaet aus der Sache selbst entsteht, naemlich der Verbindung der Geschlechter zueinander, ist es voellig sinnlos, ihn in eine Relation zu setzen zu anderen Formen von Verbindungen oder spirituellen Akten. Somit bleibt Segnung Segnung und Sakrament Sakrament.  Alles andere wuerde eine heillose Verwirrung stiften wo eigentlich bis jetzt Klarheit und Eindeutigkeit besteht. 

 

Bleibt die Frage, wie Segnungen gestaltet werden muessten, um eine eigene Wertigkeit zu haben, also nicht als eine irgendwie mindere Notloesung zu wirken. Das koennte gelingen, wenn beide Seiten sich  klar machen, dass es sich eben um voellig verschiedene Dinge handelte, die jeweils ihre eigene Wertigkeit haben (auch die neue Verbindung von Geschiedenen hat eine eigene Wertigkeit gegenueber der ersten Ehe).  Nun ja, und aus dieser Fragestellung ist auch der Thread entstanden - welche Form waere da noetig und angemessen und welche wuerde nur unnoetig Verwirrung stiften.

 

 

 

 

 

[Chrysologus]

@Studiosus Und was sagt er dort?

 

Es gibt eine Moraltheologie, die in Geboten und Verboten denkt. Es gibt auch eine, die in Haltungen denkt. Und dann gibt es eine ziemliche Mogelpackung, die vorgibt, in Haltungen zu denken, aber dabei Verbote meint. Johannes Paul II. trieb dies in Teilen der Sexualmoral auf die Spitze und brach damit innerlich gründlich mit der Tradition.

 

Um das allerdings darzustellen müßte jemand, der sich fachlich in Moraltheologie auskennt, ziemlich viele Seiten schreiben, und auch das hülfe nichts gegen den Hinweis, in Enzyklika X stehe in Halbsatz 3 des vierten Absatzes des 12. Kapitels etwas anderes.

 

Allerdings ist Keuschheit eine wie ich meine gute Forderung an Menschen und auch an Partner - sie ist aber keine Bedingung für eine Segnung. Denn Ehen werden auch dann gesegnet, wenn der Mann auf Sex an jedem zweiten Tag besteht und sich dabei auf das Heilige Offizium beruft. Das ist ziemlich unkeusch, aber kein Anlaß, eine Trauung zu verweigern.

[ThomasB.]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Was eheliche Keuschheit ist entfaltet Pius XI. in Casti connubii.

 

Ich würde in dem Zsammenhang ja lieber von zusammen- als von entfalten sprechen, aber das ist OT.

[Werner001]

Der Ehebegriff ist nicht das Problem. Das Problem ist die historische Sexualfeindlichkeit, die zwar in den letzten paar Jahrzehnten etwas gemildert wurde, aber auch heute noch bedeutet, dass jegliche Sexualität außerhalb der unter diesen Ehebgriff fallenden Verbindungen (und das sind nicht nur Homosexuellen, auch die Geschiedenen) unter gar keinen Umständen akzeptabel ist.

 

Werner

[Chrysologus]

Ich sehe das Problem eher in einem sehr engen, letztlich genitalfixierten Sexualbegriff, der (sich immerhin auf Paulus berufen könnend) Sex eigentlich fast nur als Triebabfuhr begreift.

[Long John Silver]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Der Ehebegriff ist nicht das Problem. Das Problem ist die historische Sexualfeindlichkeit, die zwar in den letzten paar Jahrzehnten etwas gemildert wurde, aber auch heute noch bedeutet, dass jegliche Sexualität außerhalb der unter diesen Ehebgriff fallenden Verbindungen (und das sind nicht nur Homosexuellen, auch die Geschiedenen) unter gar keinen Umständen akzeptabel ist.

 

Werner

 

Nun, in der American Native Church darf ich auch keinen Alkohol trinken wenn ich Mitglied bleiben will. Das weiss ich aber und diskutiere dort nicht und verlange, dass das Verbot fuer mich gelockert wird, nur weil ich mir einmal in der Woche die Kante geben will oder jeden Abend einen Drink vorm Schlafengehen geniessen wollte. 

 

Das ist halt in Religionen so, dass es Dinge gibt, die als nicht akzeptabel angesehen werden. Letzlich muss man diese dann mit sich selbst und Gott abmachen, das tun wohl auch die meisten Menschen. Religion ist  nicht dazu da zu allem ja und amen zu sagen und allen  meinungen beliebig zu sein es ist ein Konstrukt aus  Spiritualitaet Theologie, Normen und kulturellen Gegebenheiten und Geschichte und da reibt sich eben manches mit dem Zeitgeist. 

 

Ich halte es fuer keine schlechte Sache (ganz unabhaengig von der katholischen Kirche), wenn Religion nicht aufhoert, (unbequeme Fragen zu stellen, die woanders nicht (mehr) gestellt werden, das ist sicher nervig, aber unter Umstaenden auch ein wichtiges Moment, an dem man mal innehalten koennte und sich fragen, was steckt eigentlich dahinter hinter diesen Fragen, sind die einfach nur dazu da, mir den Spass am Leben, wie ich ihn verstehe, zu verderben oder lohnt es sich, da mal tiefer zu schuerfen, was eigentlich alles damit gemeint sein koennte? Koennte nicht irgendwo auch ein Koernchen Wahrheit darin sein?

 

Ich habe meine Bedenken, wenn bestimmte Dinge in Bausch und Bogen abgelehnt wird, nur weil es eine kirchliche oder allgemein religioese Aussage ist. Nachdenken lohnt sich immer, das ist meine Erfahrung. 

bearbeitet 14. Februar 2018 von Long John Silver

[Werner001]

Die amerikanische Gewohnheit "ich suche mir eine Religion, die zu mir passt, und wenn sie mir nicht mehr passt, such ich mir halt eine neue" ist in Deutschland nicht sonderlich verbreitet.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Die amerikanische Gewohnheit "ich suche mir eine Religion, die zu mir passt, und wenn sie mir nicht mehr passt, such ich mir halt eine neue" ist in Deutschland nicht sonderlich verbreitet.

 

Und was ist besser an 'dann trete ich einfach aus'?

[Werner001]

11 minutes ago, Higgs Boson said:

 

Und was ist besser an 'dann trete ich einfach aus'?

Von besser habe ich gar nichts geschrieben. Es gibt einfach eine ziemlich unterschiedliche Einstellung diesseits und jenseits des Atlantik zu dem Thema. Und in anderen Weltgegenden gibt es nochmal ganz andere, das nur nebenbei.

 

Werner

[Moriz]

vor 23 Stunden schrieb Jorge:

Das ist eine moralphilosophische Frage und hängt davon ab, ob man thomistisch (oder neuthomistisch) oder skotistisch argumentiert. Nach (neu-)thomistischer Logik, insbes. in der  simplifizierten Logik der populären Naturrechtslehre aus Amerika, muss jedes einzelne Individuum in allen seinen Akten auf die "Perfektion" im Sinne der Erfüllung einer vorgegebenen Ordnung gerichtet sein, um nicht in Widerspruch zur moralischen "Natur" zu geraten. Defizite, Anpassungsmängel, Abweichungen oder auch einfach originelle Eigentümlichkeiten, die nicht der "Norm" entsprechen, werden damit moralisch abqualifiziert, ausgegrenzt und negativ besetzt. Die totalitären Gefahren eines solchen Modells, das jedem Individuum ein Korsett aufzwingt, sind offensichtlich. Jede verkrüppelte oder defizitäre Existenz verliert damit ihre moralische Legitimation. Gerade lebensrechtlich sensiblen Gemütern müsste das eigtl. aufstoßen.

 

Der Skotismus sieht das wesentlich toleranter und akzeptiert auch Glieder, die individuell "defizitär" oder einfach nur anders sind und nicht den normativen Perfektionsansprüchen genügen, als legitime Teile des größeren Ganzen der Schöpfung. Homosexualität wäre damit, auch wenn sie der "normalen" Variante der Sexualität widerspricht, keinesfalls "widernatürlich" (siehe @Chrysologus Argument), sondern einfach eine Nebenvariante, die in sich aber nichts notwendigerweise Unmoralisches an sich hat, nur weil sie nicht dem Mainstream entspricht. Im Sinne einer Option für die Armen, Ausgegrenzten und Marginalisierten wäre die skotistische Denkweise hier eindeutig vorzuziehen und der (Neo-)Thomismus gerät in einen eher faschistoiden, jdfs. gleichmacherisch-totalitären Geruch, meine ich.

Nach diesen Definitionen kann das Naturrecht nicht thomistisch sondern muß skotistisch sein, denn es gibt Menschen, die von Geburt an behindert sind (nicht viele, aber genug; ich meine, so um die 3%). Es gibt also gottgewollte "verkrüppelte oder defizitäre Existenzen" in Gottes Plan, sie können also nicht per se schlecht sein.

[Werner001]

Ich verstehe sowieso nicht, warum eine mittelalterliche Denkweise wie die des Thomas von Aquin heute noch die normgebende sein soll oder kann.

 

Werner

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Weil diese Definition Homosexuellen Sex erlauben würde. Die kirchliche Definition von Keuschheit (siehe Katechismus Kapitel Homosexualität) ist aber: Ihr dürft niemals nicht unter keinen Umständen Sex haben

 

Gibt es eigentlich eine eindeutige kirchliche Definition, was (verbotener) Sex ist? Manchmal habe ich den Eindruck es geht nur um (äh, wie drücke ich das jetzt jugendfrei und forumsgerecht aus?) "daß das Bienchen in das Blümchen"... So gesehen könnten zwei "Bienchen" gar keinen verbotenen Sex miteinander haben, und zwei "Blümchen" erst recht nicht.

 

Eine Grundfrage der Ehe ist, in wie weit neben lebenslanger Treue als Abbild der Beziehung Christi zur Kirche auch die gemeinsame Fortpflanzung gehört. Die Tatsache, daß auch postmenopausale Frauen heiraten dürfen beantwortet sie eigentlich schon.

 

Eine andere Frage ist das Sündenverständnis. Beziehungen, die als sündhaft angesehen werden (ob zu Recht oder nicht ist eine andere Frage) sind segensunfähig. Die Sünde zu segnen wäre ein Widerspruch in sich. Und nur die (erlaubte) Freundschaft zu segnen, den (verbotenen) Sex in der Beziehung aber auszuschließen wäre in meinen Augen wirklich Heuchelei (wobei: auch bei vielen kirchlichen Hetero-Hochzeiten geht es "nur" um die Feierlichkeit und nicht ums Sakrament; Heuchelei ist in dem Zusammenhang also nix ungewöhnliches).

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Ich verstehe sowieso nicht, warum eine mittelalterliche Denkweise wie die des Thomas von Aquin heute noch die normgebende sein soll oder kann.

Wo ist das Argument?

 

Ich möchte nicht per se alles, was aus dem Mittelalter stammt, über Bord werfen. Da würde auch manches Gute verloren gehen.

Natürlich müssen wir die Gedankengänge der mittelalterlichen Denker in unsere heutige Zeit übertragen. Manches hat sich überholt, das kann weg. Manches hat sich weiterentwickelt, da müssen wir weiterdenken. Und manches hat sich bewährt, das sollten auch wir bewahren.

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Die amerikanische Gewohnheit "ich suche mir eine Religion, die zu mir passt, und wenn sie mir nicht mehr passt, such ich mir halt eine neue" ist in Deutschland nicht sonderlich verbreitet.

 

Werner

 

 

 

Wo ist der Zusammenhang mit meinem Posting und seinem Inhalt?  Ich schrieb davon, dass bei aller bekannten Engfuehrung, die bei Religionen jeder Art in bestimmten Bereichen anzutreffen sind, es Punkte gibt, ueber die nachzudenken sich lohnt, gerade wenn und weil sie nicht dem Mainstream entsprechen und nicht allen nach dem Mund reden wollen bzw. weil es  einfach  nach wie vor sinnvolle Fragen sind. 

OT: Ich bin im Leben noch nie aus einer Religion ausgetreten und habe mir eine andere gesucht, und ich beabsichtige es auch nicht. 

bearbeitet 14. Februar 2018 von Long John Silver

[Werner001]

11 minutes ago, Long John Silver said:

 

 

 

Wo ist der Zusammenhang mit meinem Posting und seinem Inhalt?  Ich schrieb davon, dass bei aller bekannten Engfuehrung, die bei Religionen jeder Art in bestimmten Bereichen anzutreffen sind, es Punkte gibt, ueber die nachzudenken sich lohnt, gerade wenn und weil sie nicht dem Mainstream entsprechen und allen nach dem Mund reden wollen oder weil sie ganz einfach sinnvolle Fragen sind. 

OT: Ich bin im Leben noch nie aus einer Religion ausgetreten und habe mir eine andere gesucht, und ich beabsichtige es auch nicht. 

Es hat sich so angehört "wenn ich bei xy bin, muss ich halt damit leben, dass"

Ich habe schon einige Amis getroffen, die nach diesem Motto hin und her wechselten.

Hierzulande ist das eher unüblich.

War nicht auf dich persönlich gemünzt

 

Werner

[Werner001]

45 minutes ago, Moriz said:

Wo ist das Argument?

 

Ich möchte nicht per se alles, was aus dem Mittelalter stammt, über Bord werfen. Da würde auch manches Gute verloren gehen.

Natürlich müssen wir die Gedankengänge der mittelalterlichen Denker in unsere heutige Zeit übertragen. Manches hat sich überholt, das kann weg. Manches hat sich weiterentwickelt, da müssen wir weiterdenken. Und manches hat sich bewährt, das sollten auch wir bewahren.

Von "alles" habe ich auch nicht geschrieben.

Gerade der Thomas scheint aber auch heute noch das Maß der Dinge zu sein, und das verstehe ich eben nicht.

Dauernd höre ich nuir "Thomas hat aber geschrieben" als Begründung, dass das so sein müsste.

Und der hatte eben ein mittelalterliches Denken, deswegen ist etwas, das er geschrieben hat, für mich per se kein Argument.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Gerade der Thomas scheint aber auch heute noch das Maß der Dinge zu sein, und das verstehe ich eben nicht.

Leider nur im Telegrammstil:

 

Man sollte Thomas nicht mit dem Neothomismus verwechseln - Thomas hatte es es nicht so mit dem Argument, xy habe aber gesagt. Seine Methode aber, Ausageb gegeneinander zu stellen und daraus weitere Schlüsse zu ziehen, und sein Ringen um vernünftige Durchdringung des Glaubens halte ich für nach wie vor aktuell.

[Werner001]

1 minute ago, Chrysologus said:

Seine Methode aber, Ausageb gegeneinander zu stellen und daraus weitere Schlüsse zu ziehen, und sein Ringen um vernünftige Durchdringung des Glaubens halte ich für nach wie vor aktuell.

Ok, also die Methodik, ja gut, aber die hat mit den Inhalten ja erst mal gar nichts zu tun. Luther hat diese Methodik auch angewandt und kam zu völlig anderen Schlüssen.

 

Werner