Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[rorro]

Nee, Thomas hat die Argumente beider Parteien wohlwollend dargelegt und abgewogen (das ist das Schöne an der klassischen Scholastik, der Respekt vor der Meinung anderer). Das kann man von Luther wirklich nicht behaupten. Und auch nicht mehr von der Neoscholastik.

[Werner001]

OK,  verstanden. Aber die Aussage, dass die begrüßenswerten Methoden nicht zwangsläufig eine Richtigkeit der Inhalte mit sich bringen, stimmt doch?

 

Werner

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Gibt es eigentlich eine eindeutige kirchliche Definition, was ... Sex ist?

Ja. Vaginal penetrativer Geschlechtsverkehr.

[Werner001]

7 minutes ago, gouvernante said:

Ja. Vaginal penetrativer Geschlechtsverkehr.

und was ist, ähm, alles andere, nach kirchlicher Definition?

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

OK,  verstanden. Aber die Aussage, dass die begrüßenswerten Methoden nicht zwangsläufig eine Richtigkeit der Inhalte mit sich bringen, stimmt doch?

 

Werner

 

Ja, sicher.

[Studiosus]

vor 53 Minuten schrieb Baumfaeller:

Ich weiss, dass ich hier keine Schreibberechtigung habe, werde daher nichts zum Thema beitragen.  Aber ich habe einen historischen Hinweis: Vor ungefähr 15 bis 10 Jahren hatten wir hier im Forum lange Diskussionen darüber, was der Begriff "Keuschheit" eigentlich bedeutet.  Es wäre sicher für die jetzige DIskussion hilfreich, die Ergebnisse dieser Diskussionen nachzulesen.  Ich würde vorschlagen, mal alte Threads mit dem Wort "Keuschheit" zu suchen, vor allem in F&A, vor allem solche mit Beiträgen von Gabriele, Magdalene, und Wattoo, in der Diskussion vor allem mit Platon.

 

Bitte hiermit um Entschuldigung, im Katholischen Bereich einige Pixel auf euren Bildschirmen gefärbt zu habe ...

 

Diesen Hinweis würde ich insofern unterstützen, dass ich ebenfalls dafür plädiere, die Begriffe zu klären.

 

Ich sehe - allgemein - eine gewisse Streuung in der Verwendung des Begriffes "Keuschheit", die von der Gleichsetzung mit Enthaltsamkeit bis zur "geglückten Integration der Sexualität in die ganzheitliche Persönlichkeit" reicht. 

 

Keiner dieser Erklärungsansatze befriedigt mich vollumfänglich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

EDIT: Die Formulierung war Absicht.

bearbeitet 14. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

Es ist eigentlich müßig, sich um eine allgemeingültige Definition des Begriffes zu bemühen. Entscheidend für diese Diskussion ist, was die römisch-katholische Kirche offiziell darunter versteht, denn nur das kann Grundlage einer Diskussion darüber sein, welche Partnerschaften gesegnet werden können, und welche nicht, weil sie nicht "keusch" sind.

Es hilft doch nichts, wenn ich sage, meine schwule Partnerschaft sei keusch, wenn ich eine andere Definition dieses Begriffes zugrunde lege, als die RKK tut.

 

Es wurde hier bereits (unwidersprochen) die RKK-Definition von "Sex" gebracht. Meine Frage, als was dann die RKK all das bezeichnet, was man gemeinhin ebenfalls unter "Sex" versteht, die RKK aber nicht, ist noch unbeantwortet. Fangen wir doch mal damit an.

 

Werner

[nannyogg57]

Liebe Leute ohne Schreibberechtigung,

 

vielen Dank für euer Interesse. Wenn eure Posts entfernt werden, dann genau deswegen. Vielleicht mit Bedauern, aber sie werden entfernt.

 

Eine inhaltliche positive Zensur findet nicht statt.

 

Danke für euer Verständnis.

 

Nanny als Mod

 

PS: Inkonsequenterweise landen die Posts derzeit im parallelen Tohuthread. Das deshalb, weil er ausnahmsweise existiert. Normalerweise werden die Posts gelöscht.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Es ist eigentlich müßig, sich um eine allgemeingültige Definition des Begriffes zu bemühen. Entscheidend für diese Diskussion ist, was die römisch-katholische Kirche offiziell darunter versteht, denn nur das kann Grundlage einer Diskussion darüber sein, welche Partnerschaften gesegnet werden können, und welche nicht, weil sie nicht "keusch" sind.

Es hilft doch nichts, wenn ich sage, meine schwule Partnerschaft sei keusch, wenn ich eine andere Definition dieses Begriffes zugrunde lege, als die RKK tut.

 

Es wurde hier bereits (unwidersprochen) die RKK-Definition von "Sex" gebracht. Meine Frage, als was dann die RKK all das bezeichnet, was man gemeinhin ebenfalls unter "Sex" versteht, die RKK aber nicht, ist noch unbeantwortet. Fangen wir doch mal damit an.

 

Werner

Wie bei so vielen Dingen gibt es - zum Glück meine ich - eben keine amtliche Definition. Aktuell haben Daniel Bogner und - es ist mir selbst etwas unangenehm und er tut es im Rahmen seiner Möglichkeiten (oder aud Druck seiner Vorgesetzten) - Andreas Laun bedenkenswertes dazu geschreiben.

 

Aber eines ist aus meiner Sicht klar - das macht die Diskussion aber auch so schwierig: Man kann verantwortete Moraltheologie (wie auch verantwortete Kanonistik, die Fächer sind sich so fern nicht) nicht vom Ergebnis her betreiben, zugleich ist die Neigung immer da, genau das zu tun. Besonders schwierig wird es bei hoch geprägten Begriffen, die man schon für alles mögliche ge- und miss- und verbraucht hat und die man jetzt in Ermangelung einer Alternative neu füllen muss. Und Keuschheit ist so ein Begriff. Ein Streifzug durch meine mit Moraltheologie dünn bestückten Regale bringt folgende Defintionsversuche zu Tage:

 

Adolf Stadelmann, Beichtspiegel für Mädchen, Luzern - Stuittgart ²1964: "Die Keuschheit verlangt, sich nicht absichtlich geschlechtlich zu reizen odr reizen zu lassen." Unbeabsichtigte Reizungen, so fährt er fort, seien nicht sündhaft, und er rät den Mädchen auch dazu, die "typisch fraulichen Körperteile" ruhig gründlich, aber nicht zu oft, anzuschauen, um mit dem eigenen Körper vertraut zu werden.

 

Heribert Jone OMCap, Katholische Moraltheologie, ¹¹1929 listet alle Keuschheitsthemen im Abschnitt 6, Sechstes und neuntes Gebot, auf, wobei er wie es scheint keinen Begriff der Keuschheit ausdrücklich definiert, man kann sich diesem nur über dessen Negation annähern.  Er schreibt: "Unter Unkeuschheit (luxuria) versteht man das ungeordnete Begehren oder den ungeordneten Genuß der geschlechtlichen (fleischlichen) Lust.

Delectatio venerea illa est, quae oritur es commotione organorum et humorum generationi insevientium.

Die Unordnung liegt darin, daß man die geschlechtliche Lust entweder außerhalb der Ehe sucht oder in der Ehe, aber so, daß der von der Natur beabsichtigte Zweck nicht erreicht werden kann."

 

L. M. Weber, LThK² Bd.6 1961 definiert Keuschheit als "das sittlich geordnete Verhalten gegenüber den Geschlechtsgütern", der Begriff gebe die lateinischen Termini castus und castitas wieder. Biblisch weist er auf die Reinheitsforderungen des AT hin. Im NT liege der Akzent nicht auf dem Geschlechtlichen, sondern auf der inneren Lauterkeit (άγνός neben δίκαιος), Keuschheit sei die Frucht des Geistbesitzes.  Die Kirchenväter setzten Keuschheit meist mit Enthaltsamkeit gleich und presien vor allem die Jungfräulichkeit, wobei Augustinus Keuschhait als die Ordnung der Liebe bezeichnet. Aus der Stoa übernimmt man dann den Sexualpessimismus. Thomas ist dann (neben Abaelard) der erste, der die sexuelle Lust als naturhaft gut und deren geordnete Bejahung in der Ehe als Tugend bezeichnet. Thomas zählt die Keuschheit zur Kardinaltugend der Mäßigung. Vorzäglichste Form der Keuschheit bleibt die Jungfäulichkeit, außerhalb der Ehe verlangt sie Enthaltsamkeit, in der Ehe Mäßigung auf das, was der Natur der Ehe entspricht. Für die Gegenwart (1960) fragt Weber (damals Regens in Solothurn) dann an: "inwiefern die Keuschheit auch eine christliche Pflege und Kultur des Geschlechtlichen beinhaltet, wenn Mäßigung im Sinne des Vollmaßes verstanden wird."

 

Johannes Gründel, LThK³ Bd. 5 1996, definiert Keuschheit als "das sittlich geordnete Verhalten des Menschen in seinem Geschlechtsleben". 

 

Der KKK definiert Keuschheit als "die geglückte Integration des Geschlechtlichen in die Person und folglich die innere Einheit des Menschen in seinem leiblichen und geistigen Sein." (2337). Im weiteren ist das prägend, was Weber dargestellt hat, deutlich wird aber, dass Keuschheit hier weitgehend als Enthaltsamkeit gleichgestellt wird. Zugleich aber wird die Einbeziehung der ganzen Person in sexuelle Akte betont und die sittliche Bewertung erfolgt von dem her: Wo sich (Ehe-)Mann und Frau einander ganz schenken und annehmen und dies auch sexuell tun, da ist es sittlich gut und richtig. Alles, was darunter bleibt, ist neutral gesprochen defizitär.

 

Die Definition Gründels dürfte die aktuell gebräuchlichste Defintion sein, die dann gleichwohl alle Fragen offen läßt, was das denn genau bedeuten mag. Im wesentlichen scheint man hier allerdings stets von den allgemeinen Grundlagen zwischen menschlichen Verhaltens auszugehen, die auch im Bett zu beachten sind.

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Es ist eigentlich müßig, sich um eine allgemeingültige Definition des Begriffes zu bemühen. Entscheidend für diese Diskussion ist, was die römisch-katholische Kirche offiziell darunter versteht, denn nur das kann Grundlage einer Diskussion darüber sein, welche Partnerschaften gesegnet werden können, und welche nicht, weil sie nicht "keusch" sind.

Es hilft doch nichts, wenn ich sage, meine schwule Partnerschaft sei keusch, wenn ich eine andere Definition dieses Begriffes zugrunde lege, als die RKK tut.

 

Es wurde hier bereits (unwidersprochen) die RKK-Definition von "Sex" gebracht. Meine Frage, als was dann die RKK all das bezeichnet, was man gemeinhin ebenfalls unter "Sex" versteht, die RKK aber nicht, ist noch unbeantwortet. Fangen wir doch mal damit an.

 

Werner

Der Springende Punkt bei der Diskussion um die Segnungsfeiern - sowohl für widerverheiratete Geschiedene als auch für Homosexuelle - ist ja gerade:

 

Wie viel Enthaltsamkeit kann, muss und will die Kirche von diesen Paaren fordern. Und inwiefern gibt es hier einen Unterschied zwischen dem Ideal und dem praktisch Möglichen. 

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wie bei so vielen Dingen gibt es - zum Glück meine ich - eben keine amtliche Definition.

Ich hatte bislang den Eindruck gewonnen, dass das bezüglich gültiger Eheschließung gelegentlich diskutierte Erfordernis der Beischlaffähigkeit relativ genau auf vaginale Penetration eingegrenzt wurde. Ich hielte das dann schon für eine Art "amtliche" Festlegung.

Aber vielleicht irre ich mich auch.

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb gouvernante:

Ich hatte bislang den Eindruck gewonnen, dass das bezüglich gültiger Eheschließung gelegentlich diskutierte Erfordernis der Beischlaffähigkeit relativ genau auf vaginale Penetration eingegrenzt wurde. Ich hielte das dann schon für eine Art "amtliche" Festlegung.

Aber vielleicht irre ich mich auch.

Die Beischlaffähigkeit wird so durch die Gerichte definiert - insgesamt neigt das Recht natürlich zu Definitionen. Allerdings würde ich Beischlaffähigkeit nicht mit Sex gleichsetzen wollen. Wenn Enthaltsamkeit rechtsrelevant würde, dann müßte und würde man auch hier eine Bestimmung finden.

[gouvernante]

vor 46 Minuten schrieb Chrysologus:

Allerdings würde ich Beischlaffähigkeit nicht mit Sex gleichsetzen wollen.

Ich auch nicht. Mein Eindruck war bisher, dass dieser Vollzug (bzw. die Fähigkeit dazu) das Einzige ist, was Kirche in ihren amtlichen Organen bislang im Konfliktfall dabei interessierte.

bearbeitet 15. Februar 2018 von gouvernante

[Werner001]

Die Frage ist aber durchaus interessant. Ich vermute ja, alles andere wird unter dem Sammelbegriff "unzüchtige Handlungen" zusammengefasst, und widerspricht in jedem Fall der "Keuschheit", egal ob außerhalb der Ehe oder inerhalb.

 

Werner

[Studiosus]

In der 3. Auflage (vor Vaticanum II und Humanae vitae) von Härings "Das Gesetz Christi" findet sich - sehr detailliert mit Berücksichtigung unterschiedlicher Lebenssituationen, so z.B. der ehelichen Keuschheit, der Keuschheit außerhalb der Ehe, Jungfräulichkeit etc. - eine reiche Abhandlung über den Begriff der Keuschheit aus katholischer Sicht.

 

Auch die Homosexualität  (seinerzeit schon so genannt) ist dort - freilich unter den Verstößen gegen die Keuschheit - behandelt.

 

Das ist mir allerdings zu viel zum Abtippen. Zitationsrechtlich wohl auch bedenklich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Februar 2018 von Studiosus

[Werner001]

2 minutes ago, Studiosus said:

In der 3. Auflage (vor Vaticanum II und Humanae vitae) von Härings "Das Gesetz Christi" findet sich eine reiche Abhandlung über den Begriff der Keuschheit - sehr detailliert mit Berücksichtigung unterschiedlicher Lebenssituationen, so z.B. eheliche Keuschheit, Keuschheit außerhalb der Ehe, Jungfräulichkeit etc. - gefunden. 

 

Auch die Homosexualität  (seinerzeit schon so genannt) ist dort - freilich unter den Verstößen gegen die Keuschheit - behandelt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Dann wäre interessant, inwiefern die HS gegen die "Keuschheit" verstößt. Dazu müsste es ja eine Definition geben, was "Keuschheit" ist, sonst kann man das ja nicht beurteilen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Dann wäre interessant, inwiefern die HS gegen die "Keuschheit" verstößt. Dazu müsste es ja eine Definition geben, was "Keuschheit" ist, sonst kann man das ja nicht beurteilen.

 

Werner

 

Die gibt es bei Häring auch. Aber die lässt sich schlecht in zwei Sätzen hier wiedergeben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Februar 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

Ein Vesuch wäre es Wert - ich habe nur den Böckle hier, und der schweigt zu so profanen Fragen.

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Ein Vesuch wäre es Wert - ich habe nur den Böckle hier, und der schweigt zu so profanen Fragen.

Warum muss so etwas amtlich definiert werden? Reicht es nicht, wenn sich jeder seine eigene Meinung dazu bildet?  Wer Keuschheit als Ideal anstrebt wird sich eher nach seinen eigenen Wahrnehmungen und Gefühlen richten als in theologischen Standardwerken nachzuschlagen. Ich fände das jedenfalls abwegig.

[gouvernante]

vor 20 Minuten schrieb Merkur:

Warum muss so etwas amtlich definiert werden?

Na ja, solange eine undefinierte "Anmutung" eines Konzepts genutzt wird, um Menschen auszuschließen, bleiben viele Entscheidungen schlicht willkürlich. Gibt es eine amtliche Definition, weiß man wenigstens, wo die Argumentation ansetzen muss.

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Merkur:

Warum muss so etwas amtlich definiert werden? Reicht es nicht, wenn sich jeder seine eigene Meinung dazu bildet?  Wer Keuschheit als Ideal anstrebt wird sich eher nach seinen eigenen Wahrnehmungen und Gefühlen richten als in theologischen Standardwerken nachzuschlagen. Ich fände das jedenfalls abwegig.

 

Sobald sich eine größere Zahl Menschen, womöglich noch international und aus den verschiedensten sozialen und kulturellen Milieus, mit einer gemeinsamen Zielsetzung unter dem Dach einer Institution zusammenschließt erwächst die Notwendigkeit, die Satzung des Vereins zu kodifizieren. Dies gibt einerseits dem einzelnen Mitglied Rechtssicherheit, andererseits kann so die Institution festlegen, wer zu ihr gehört und nach außen eine gemeinsame Linie, oder auch corporate identity, zeigen. 

 

Dies ist im örtlichen Kleintierzuchtverein nicht anders als in der Kirche. Wenn das Handbuch für Hasenzüchter festlegt, dass ein Russenkaninchen rote Augen und schwarze Löffel hat, dann ist das eben so. Wer sich diesen Standards nicht unterwirft kann ja weiter privat Hasen züchten. Allerdings ohne die Möglichkeit an Preisverleihungen teilzunehmen.

 

Freilich besteht ein markanter Unterschied darin, dass die Kirche nicht menschlichen Ursprungs und ihr Stifter Gott selbst ist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Februar 2018 von Studiosus

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

 ...Dies gibt einerseits dem einzelnen Mitglied Rechtssicherheit, andererseits kann so die Institution festlegen, wer zu ihr gehört und nach außen eine gemeinsame Linie, oder auch corporate identity, zeigen. 

Wenn es bei diesen Regelungen nur um CI ginge,wäre das eine Erklärung für ihre Unbeliebtheit. Man kann nicht erwarten, das jemand ernsthaft bereit ist, seine Intimsphäre dem CI seiner Religionsgemeinschaft unterzuordnen. Ich sehe dafür auch kein Erfordernis. Dieser Bereich gehört einfach nicht zum CI.

bearbeitet 16. Februar 2018 von Merkur

[Moriz]

Am ‎14‎.‎02‎.‎2018 um 14:36 schrieb gouvernante:

Ja. Vaginal penetrativer Geschlechtsverkehr.

Wenn das die kirchliche Definition von Sex ist, dann können Homos keinen Sex haben!

 

Bleibt die Frage, in wie weit Keschheit mehr bedeutet als "kein Sex".

[Studiosus]

Die Meinungen (oder sollte man sagen Spaltungen?) im deutschen Episkopat differenzieren sich weiter aus. Nun haben auch die Bischöfe von Freiburg und Rottenburg-Stuttgart Stellung zu den Vorstößen von Marx und Bode genommen.

 

https://www.swp.de/suedwesten/landespolitik/suedwest-bischoefe-lehnen-segen-fuer-homosexuelle-paare-ab-24828504.html

 

Da ich die Situation in beiden Bistümern verhältnismäßig gut kenne, wundert mich dieses klare Bekenntnis für den traditionellen Standpunkt der Kirche. Freiburg und Rottenburg-Stuttgart sind im deutschen Raum wahre Horte des Modernismus und des "antirömischen Affekts". Man erinnere sich beispielsweise an die diversen Memoranda aus Freiburg und die schwache Entgegnung durch den damaligen Bischof. Mit Erzbischof Burger scheinen zumindest basale Inhalte wieder zu gelten. Was nicht über die tausenden anderen Probleme hinwegtäuschen sollte, welche insbesondere in diesen beiden Bistümern virulent sind.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

10 minutes ago, Studiosus said:

Freiburg und Rottenburg-Stuttgart sind im deutschen Raum wahre Horte des Modernismus

Das war vor Jahrzehnten mal so, und findet sich sicher auch noch im niederen Klerus hier und da. Im Episkopat ist das schon lange anders. Inwiefern Fürst z. B. irgendwie "modernistisch" sein soll, erschliest sich mir nicht (es sei denn, man findet schon die Abschaffung der lateinischen Liturgiesprache als modernistisch)

 

Werner

bearbeitet 19. Februar 2018 von Werner001