Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb mn1217:

OT: Ein Jahr vor der Trauung wissen viele Paare noch nicht Mal, dass sie heiraten. Du verlangst eine ziemlich lange Vorplanungszeit.

Ein Jahr vor der kirchlichen Trauung sind viele Paare schon standesamtlich verheiratet. Eine anständige Hochzeitsfeier braucht inzwischen doch mindestens eineinhalb Jahre Planungs- und Vorbereitungszeit. Und die wirklich guten Locations muß man noch früher buchen.

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb kam:

Vollzug durch den Diakon. 

????????

 

Kam, den Vorschlag hätte ich jetzt gerade von dir nicht erwartet!

 

 

 

 

[SCNR]

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Ein Jahr vor der kirchlichen Trauung sind viele Paare schon standesamtlich verheiratet. Eine anständige Hochzeitsfeier braucht inzwischen doch mindestens eineinhalb Jahre Planungs- und Vorbereitungszeit. Und die wirklich guten Locations muß man noch früher buchen.

Wir hatten seinerzeit einen Vorlauf von weniger als fünf Monaten. Klappt auch.

[Mecky]

vor 57 Minuten schrieb Higgs Boson:

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Das innerste Wesen der Ehe ist ein Vertrag? 

Die rechtlichen Aspekte sollen bedeutender sein, als die spirituellen? 

Gott sei Dank, dass du nie geheiratet hast

Nach 30 Jahren Ehe, ist das gegebene Versprechen manchmal tatsächlich der Haltegriff

Die spirituelle Komponente folgt dann

Eine Ehe mit mir wäre sicherlich eine Qual für alle Beteiligten, inklusive Gott.

Ich würde es nicht übers Herz bringen, aus vertraglichen Gründen zu einem Menschen zu halten, ihn aus vertraglichen Gründen wertzuschätzen, aus vertraglichen Gründen mit ihm zu reden und aus vertraglichen Gründen mit ihm Konflikte auszutragen. Daraus soll dann eine spirituelle Komponente folgen?

Die spinnen, die Verheirateten! Bei einem solchen Unfug mach ich nicht mit!

 

Da lob ich mir meine Freunde, zu denen ich halte, die ich wertschätze und mit denen ich Konflikte austragen kann - ganz ohne Vertrag.

 

Ehefrau: "Liebst du mich!"

Ehemann: "Aber gewiss doch! Denn so haben wir das vertraglich vereinbart."

Ehefrau: "Und ohne den Vertrag?"

Ehemann:"Nobody is perfect."

Ehefrau: "Wärst Du traurig, wenn ich stürbe?"

Ehemann: "Nein, ich wäre froh, aus diesem blöden Vertrag herauszukommen! An dem Tag, an dem Du stirbst und ich wieder frei bin, lasse ich alle Glocken läuten."

Ehefrau: "Du bist ein gewissenhafter und guter Vertragspartner!"

Ehemann: "Pflicht ist Pflicht. Könntest Du Dich mit dem Sterben ein bisschen beeilen?"

Ehefrau: "Warum ich? Stirb doch Du!"

Shit. Im Ehevertrag wurde dieses Detail nicht geregelt.

Ehefrau: "Sollten wir nicht eine spirituelle Komponente aus unserem Vertrag erwachsen lassen?

Ehemann: "Du könntest Dich verpflichten, täglich den Rosenkranz zu beten."

Ehefrau: "Also eine vertragliche Zusatzbestimmung. Prima. Und Du?"
Ehemann: "Ich verpflichte mich dann, um Deinen frühen Tod zu beten."
Ehefrau: "Spiritualität in Hülle und Fülle. Au ja, so machen wir es!"

Ehemann: "Dann gehen wir zum Notar und dann zum Pfarrer, damit wir dort den Vertrag absichern können. Und die Konventionalstrafen festlegen können."
Ehefrau: "Genau! Wenn ich mal den Rosenkranz vergesse? ..."
Ehemann: "Dann musst Du in meinen Sadomaso-Keller, Inferno deluxe."
Ehefrau: "Und wenn Du mal vergisst für meinen frühen Tod zu beten?"
Ehemann: "Mach Dir darüber mal keine Sorgen! Das praktiziere ich schon seit Jahren gewissenhaft."

 

Da wird mir richtig warm ums Herz.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ein Jahr vor der kirchlichen Trauung sind viele Paare schon standesamtlich verheiratet. Eine anständige Hochzeitsfeier braucht inzwischen doch mindestens eineinhalb Jahre Planungs- und Vorbereitungszeit. Und die wirklich guten Locations muß man noch früher buchen.

Wir hatten seinerzeit einen Vorlauf von weniger als fünf Monaten. Klappt auch.

Die Haltbarkeitsdauer ist nicht proportional zur Vorbereitungsdauer.

 

Aber ich befürchte, wir kommen vom Thema ab. Was ist mit der Segnungsfeier für Homosexuelle Paare?

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ein Jahr vor der kirchlichen Trauung sind viele Paare schon standesamtlich verheiratet. Eine anständige Hochzeitsfeier braucht inzwischen doch mindestens eineinhalb Jahre Planungs- und Vorbereitungszeit. Und die wirklich guten Locations muß man noch früher buchen.

Es geht auch kürzer. 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Eine Ehe mit mir wäre sicherlich eine Qual für alle Beteiligten, inklusive Gott.

Ich würde es nicht übers Herz bringen, aus vertraglichen Gründen zu einem Menschen zu halten, ihn aus vertraglichen Gründen wertzuschätzen, aus vertraglichen Gründen mit ihm zu reden und aus vertraglichen Gründen mit ihm Konflikte auszutragen. Daraus soll dann eine spirituelle Komponente folgen?

Die spinnen, die Verheirateten! Bei einem solchen Unfug mach ich nicht mit!

 

Da lob ich mir meine Freunde, zu denen ich halte, die ich wertschätze und mit denen ich Konflikte austragen kann - ganz ohne Vertrag.

 

Ehefrau: "Liebst du mich!"

Ehemann: "Aber gewiss doch! Denn so haben wir das vertraglich vereinbart."

Ehefrau: "Und ohne den Vertrag?"

Ehemann:"Nobody is perfect."

Ehefrau: "Wärst Du traurig, wenn ich stürbe?"

Ehemann: "Nein, ich wäre froh, aus diesem blöden Vertrag herauszukommen! An dem Tag, an dem Du stirbst und ich wieder frei bin, lasse ich alle Glocken läuten."

Ehefrau: "Du bist ein gewissenhafter und guter Vertragspartner!"

Ehemann: "Pflicht ist Pflicht. Könntest Du Dich mit dem Sterben ein bisschen beeilen?"

Ehefrau: "Warum ich? Stirb doch Du!"

Shit. Im Ehevertrag wurde dieses Detail nicht geregelt.

Ehefrau: "Sollten wir nicht eine spirituelle Komponente aus unserem Vertrag erwachsen lassen?

Ehemann: "Du könntest Dich verpflichten, täglich den Rosenkranz zu beten."

Ehefrau: "Also eine vertragliche Zusatzbestimmung. Prima. Und Du?"
Ehemann: "Ich verpflichte mich dann, um Deinen frühen Tod zu beten."
Ehefrau: "Spiritualität in Hülle und Fülle. Au ja, so machen wir es!"

Ehemann: "Dann gehen wir zum Notar und dann zum Pfarrer, damit wir dort den Vertrag absichern können. Und die Konventionalstrafen festlegen können."
Ehefrau: "Genau! Wenn ich mal den Rosenkranz vergesse? ..."
Ehemann: "Dann musst Du in meinen Sadomaso-Keller, Inferno deluxe."
Ehefrau: "Und wenn Du mal vergisst für meinen frühen Tod zu beten?"
Ehemann: "Mach Dir darüber mal keine Sorgen! Das praktiziere ich schon seit Jahren gewissenhaft."

 

Da wird mir richtig warm ums Herz.

Die Ehe ist auch ein Vertrag, den man abschließt,  weil man sich liebt.

Brautpaar  und Trauzeugen unterschreiben ja auch in der Kirche.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Die Haltbarkeitsdauer ist nicht proportional zur Vorbereitungsdauer.

 

Aber ich befürchte, wir kommen vom Thema ab. Was ist mit der Segnungsfeier für Homosexuelle Paare?

Eher antiproportional.

Segnungsfeier:Ja, aber mit deutlicher Abgrenzung  zur Trauung. Zumindest solange, wie es eben von Seiten der RKK nicht das Gleiche  ist.

[Mecky]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Die Ehe ist auch ein Vertrag, den man abschließt,  weil man sich liebt.

Mit dem "auch" bin ich völlig dabei. Das "auch" besagt, dass der Vertrag nicht das Primäre ist.

Mir wäre es allerdings lieber, von einer "inneren Verpflichtung" oder von "Verbindlichkeit" zu sprechen. 

Verträge klingen nach Paragraphen und Klauseln. Noch schlimmer wäre "Kaufvertrag". Klingt unheimlich doof - aber ich würde nicht darauf wetten, dass kein Mensch auf dieser Erde die Ehe nicht genauso sieht.

Ein mir bekannter Missionar in Kenia hat immer versucht, seinen Leuten zu sagen, dass man sich vor der Ehe sexuell zurückhalten sollte. Das Gegenargument war: "Ich kaufe doch keine Katze im Sack!" Wieso kaufen? (Und natürlich: wieso Katze? wieso Sack?)

 

Vertrag klingt nun mal sehr unpersönlich - im Gegensatz zu "innerer Verpflichtung" oder "Gelöbnis". 

Aber auch gegen die persönlichen Varianten gibt es einschränkende Vorbehalte. 

"Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens" ist schon mal deshalb kein Vertrag, weil man lebenslange Liebe überhaupt nicht versprechen kann. Nicht einmal lebenslangen Respekt kann man im Vorhinein versprechen. Menschen können furchtbar den Respekt voreinander verlieren. Das, was danach übrig bleibt, verdient es kaum noch, mit dem Wort "Respekt" tituliert zu werden - eher so eine Art "Toleranz trotz allem". 

 

Vor allem aber wird hier der Akzent falsch gesetzt. Man nimmt eine menschliche Leistung vorweg. Es geht um die Leistung an Treue, Respekt und sogar Liebe. Das hapert zum einen in der Praxis. Vor allem aber: Dazu brauche ich keinen Glauben, keinen Gott und keine Kirche. Es geht nur um das, was Menschen hervorbringen. Sehr fragwürdig - so fragwürdig wie Menschen nun mal sind. Mit diesem Verständnis landet man zwangsläufig bei "die Ehe ist ein weltlich Ding". 

Gott kommt allerhöchstens in Spiel, weil man die menschliche Leistung als Gebotsgehorsam "irgendwie auch gegenüber Gott" ansieht. Treue als Gebotsgehorsam: So ein Unfug.

Mit diesem Verständnis wird alles andere beschrieben - nur kein Sakrament. 

 

Zum Vergleich:

Mit goldenen Ehejubilaren komme ich immer bestens überein, dass 50 Jahre Ehe immer zugleich eine Leistung sind, auf die man stolz sein kann, wie aber auch eine Gnade. Und dieser Gnadenaspekt wird beim Vertragsdenken allzu leicht untergebuttert. Wenn ein goldiges Ehepaar nur auf seine Vertragstreue pocht und den Gnadenaspekt gar nicht wahrhaben will, ist das ein Zeichen großer Selbstüberschätzung und Arroganz. Ist mir auch noch nie in der Realität begegnet. 

 

Mit dieser Vertrags-Sichtweise erlebt die Kirche zudem in der heutigen Zeit einen Schiffbruch nach dem anderen. Das menschliche Miteinander zweier Menschen lässt sich vertraglich nicht wirklich erfassen. Genauso gut kann man alles Menschliche aus einer Beziehung herausklabüstern. 

 

Ich hatte eine Großtante und einen Großonkel, die haben tatsächlich so eine Vertragsehe geführt (aus wirtschaftlichen Gründen). Das Beste, was man darüber sagen kann: Diese Ehe war lebenslang haltbar und hat den wirtschaftlichen Erfolg zumindest nicht verhindert. (Die beiden haben das Geld nicht gezählt, sondern auf der Dezimalwaage abgewogen). Aber menschlich? Oder sogar zwischenmenschlich?

[Higgs Boson]

vor 28 Minuten schrieb Mecky:

Mit goldenen Ehejubilaren komme ich immer bestens überein, dass 50 Jahre Ehe immer zugleich eine Leistung sind, auf die man stolz sein kann, wie aber auch eine Gnade. Und dieser Gnadenaspekt wird beim Vertragsdenken allzu leicht untergebuttert. Wenn ein goldiges Ehepaar nur auf seine Vertragstreue pocht und den Gnadenaspekt gar nicht wahrhaben will, ist das ein Zeichen großer Selbstüberschätzung und Arroganz. Ist mir auch noch nie in der Realität begegnet.

 

Gnade von wem?

 

Auch wenn ich der fetten Überzeugung bin, dass die Ehe das sakramentigste aller Sakramente ist, das tatsächlich jeder erleben kann, der sich auf eine verbindliche Partnerschaft mit einem anderen Menschen einlässt, so bezweifle ich hier das Wirken Gottes im Einzelfall.

 

Zwei Menschen schließen einen Bund, der in seinen Auswirkungen dem Bund Gottes mit seinem Volk am Sinai in garnichts nachsteht. Und um diesen Bund aufrecht zu erhalten reicht es tatsächlich aus, wenn in Durststrecken einer von den beiden aus ganz simpler Vertragstreue daran festhält. Das ist Gnade, geschenkt, durch den Ehepartner.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

Ehefrau: "Und wenn Du mal vergisst für meinen frühen Tod zu beten?"
Ehemann: "Mach Dir darüber mal keine Sorgen! Das praktiziere ich schon seit Jahren gewissenhaft."

Als ob das funktionieren würde.

[Franciscus non papa]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Gnade von wem?

 

Auch wenn ich der fetten Überzeugung bin, dass die Ehe das sakramentigste aller Sakramente ist, das tatsächlich jeder erleben kann, der sich auf eine verbindliche Partnerschaft mit einem anderen Menschen einlässt, so bezweifle ich hier das Wirken Gottes im Einzelfall.

 

Zwei Menschen schließen einen Bund, der in seinen Auswirkungen dem Bund Gottes mit seinem Volk am Sinai in garnichts nachsteht. Und um diesen Bund aufrecht zu erhalten reicht es tatsächlich aus, wenn in Durststrecken einer von den beiden aus ganz simpler Vertragstreue daran festhält. Das ist Gnade, geschenkt, durch den Ehepartner.

Hm, Gnade vom Partner - das klingt doch etwas gewöhnungsbedürftig. 

 

Ich versuche es mal anders zu erklären: Liebe ist nicht besitzen wollen, Liebe ist sich verschenken. Im Idealfall schenkt sich der Partner zurück. Ein Geschenk verlangt man nicht zurück, ausgenommen der Andere verhält sich grob undankbar. Damit will ich nicht das "lebenslang" verneinen, aber es kann durchaus der Fall eintreten, daß man sich gezwungen sieht, das Geschenk zurück zu verlangen. Daß der Partner dieses Geschenk annimmt, annehmen kann, das kann man nicht erzwingen, daß dieses Geschenk auch noch in Jahrzehnten angenommen und geschätzt wird ebenfalls nicht. Und hier kommt dann für mich schon der Begriff Gnade ins Spiel. Eine gelingende Beziehung ist immer einerseits verdienstvoll, aber auch unverdiente Gnade. Das erbitten wir eben im Sakrament, im Segen auch. 

[gouvernante]

Göttliche Gnade ist, wenn man die Phasen des "ich halte durch, weil ich es versprochen habe" unbeschadet durchsteht. Das gilt aber für Eheversprechen genauso wie für Ordensgelübde oder andere lebenslange Bindungen.

[Mecky]

Das Denken "ich halte durch, weil ich es versprochen habe" ist mir sehr fremd.

Ich halte durch, weil ich mich an die Gründe erinnere, warum ich so etwas versprochen habe - nicht weil ich einmal diesen Fakt gesetzt habe.

 

Bei dem "weil ich es versprochen habe" kommt man womöglich in Jiftachs Klemme. "Ich habe versprochen ... also bringe ich halt meine Tochter um." Herzlichen Glückwunsch, o Tochter Jiftachs. Du hast einen sehr konsequenten Vater, der vor lauter Konsequenz einer Eselei jetzt zu Deinem, Dich liebenden, Mörder wird. Die Konsequenzen für seine Konsequenz trägt er nur zum kleineren Teil auf seinen Schultern - den meisten Teil, o Tochter, bekommst Du ab. Und tschüss, viel Spaß beim konsequenten Sterben.

 

Weil ich es versprochen habe. 

Das halte ich für eine sehr bequeme Denkweise. Da muss man sich nur noch mit einem Punkt auseinandersetzen. Und das hat auch nichts mehr mit dem Partner zu tun. Einzig die Konsequenz der Versprechengebers spielt die Rolle. Und es geht wiederum nur um eine menschliche Leistung, nämlich die Treue zu einem gegebenen Versprechen. 

[Mecky]

Am 28.1.2018 um 17:48 schrieb Franciscus non papa:

Hm, Gnade vom Partner - das klingt doch etwas gewöhnungsbedürftig.

Schade, dass Jesus nicht verheiratet war (oder zumindest uns nichts davon überliefert ist). 

Im Falle Jesu wäre das wohl einsichtig: "Gnade von Jesus" klingt nicht ganz so gewöhnungsbedürfnis.

 

Wenn man allerdings von einer nicht inkarnierten Gnade ausgeht, also einer Gnade, die unvermittelt vom Himmel heruntergebeamt wird, dann ist "Gnade vom Partner" eher ein Unding. Was muss sich der Partner auch noch zwischen Gott, den Gnadenspender, und mich, den Gnadenempfänger, drängen?

Diese Vorstellung kolportiere ich gelegentlich vor meinen Schülern als "göttlichen Gnadenstrahl". Gnade als eine Art feinstoffliche Substanz, die Gott auf uns herunterstrahlt. 

 

Ich gehe aber grundsätzlich von einer inkarnierten Gnade aus. Die Gnade Gottes wird uns immer vermittelt - und zwar durch irgendwas Weltliches. 

 

Sakrament der Ehe sehe ich genau so. Der Ehepartner ist Tempel des Heiligen Geistes. In ihm ist Gott gegenwärtig. In ihm handelt Gott. 

Wiederum wäre dies bei Jesus besonders gut verständlich, weil in Jesus keine Sünden-Geister als Alternative den Betrachter verwirren. Wer auf Jesus schaut, der sieht den Vater.

Wenn Jesus einem Aussätzigen die Gnade seiner Zuwendung und die Gnade der Heilung gewährt, dann ist Gott der Spender der Gnade. Gott wendet sich dem Aussätzigen zu. Gott ist der Grund der Hoffnung. Gott schenkt das Heil. Und es liegt kein Widerspruch darin, dass Jesus dies tut. Sein Handeln ist Gottes Handeln. Seine Worte sprechen das aus, was Gott uns mitteilen will.

 

Ähnliches geschieht auch zwischen Liebenden - und manche Ehepaare sollen sich tatsächlich lieben.

Sie sind sich gegenseitig Quelle der Offenbarung, die in Gott gründet, aber durch den Ehepartner vermittelt wird.

Das "ich bleibe bei dir" ist (wie bei Jesus) nur eine Variante des jüdischen Gottesnamens Jahwe. "Ich bin (für Dich) da. In Freude und Lust, in Bedrängnis und auf dem Mond. In der Wüste, beim Arbeiten, in Erfolg und Misserfolg, beim Orgasmus und beim Zahnschmerz. Ich bin immer da." 

Beim Ehepartner gibt es natürlich ein Problem mehr, als bei Jesus, denn der Ehepartner ist nicht ohne Sünde. Und dennoch soll es gerade in Freundschaft und Liebe jene Momente geben, in denen die Sünde keine Rolle spielt, sondern man direkt seiner Gottesoffenbarung (genannt Ehepartner, Helfer, Retter, Freund) ins Auge blicken kann. Der Quelle der Gnade - ebenso wie bei Jesus. 

"Wenn Du mich siehst, siehst Du den Vater."
"Naja - manchmal. Wenn Du nicht gerade Deine fünf Minuten hast. Oder wir beide von Sünden der Eifersucht, des Misstrauens, der Enttäuschung oder sonstigen Sünden geplagt sind."

 

 

[mn1217]

Immerhin.

Gilt vermutlich auch für Homosexuelle Paare.

Nur wegen des Threadthemas...

[Chrysologus]

Am 28.1.2018 um 17:48 schrieb Franciscus non papa:

Hm, Gnade vom Partner - das klingt doch etwas gewöhnungsbedürftig. 

Ich finde das gar nicht so abseitig - es gibt Momente, in denen man sich selbst fremd wird, sich selbst nicht mehr ertragen zu können glaubt, an sich zweifelt und verzagt (ein ebenso altertümliches wie treffendes Wort). Und in dem es Gnade ist, wenn man die Liebe des Partners erfahren darf, sich angenommen weiß so, wie man eben ist. Mir fällt es in solchen Moneten leichter, mich auch als von Gott angenommen zu erfahren - weil es hier etwas konkreteres hat.

 

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Das Denken "ich halte durch, weil ich es versprochen habe" ist mir sehr fremd.

Du bist auch nicht verheiratet - es gibt Momente, in denen das durchaus einen Unterschied machen kann.

[nannyogg57]

Jiftach ist das falsche Beispiel. Das Eheversprechen ist eine Selbstverpflichtung. Man verpflichtet sich selbst, nicht den Partner. Du, mecky, hast dich dem Bischof verpflichtet. Ich ziehe, bei allem Respekt, da meinen Ehemann vor.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Das Denken "ich halte durch, weil ich es versprochen habe" ist mir sehr fremd.

Ich halte durch, weil ich mich an die Gründe erinnere, warum ich so etwas versprochen habe - nicht weil ich einmal diesen Fakt gesetzt habe.

 

Bei dem "weil ich es versprochen habe" kommt man womöglich in Jiftachs Klemme. "Ich habe versprochen ... also bringe ich halt meine Tochter um." Herzlichen Glückwunsch, o Tochter Jiftachs. Du hast einen sehr konsequenten Vater, der vor lauter Konsequenz einer Eselei jetzt zu Deinem, Dich liebenden, Mörder wird. Die Konsequenzen für seine Konsequenz trägt er nur zum kleineren Teil auf seinen Schultern - den meisten Teil, o Tochter, bekommst Du ab. Und tschüss, viel Spaß beim konsequenten Sterben.

 

Weil ich es versprochen habe. 

Das halte ich für eine sehr bequeme Denkweise. Da muss man sich nur noch mit einem Punkt auseinandersetzen. Und das hat auch nichts mehr mit dem Partner zu tun. Einzig die Konsequenz der Versprechengebers spielt die Rolle. Und es geht wiederum nur um eine menschliche Leistung, nämlich die Treue zu einem gegebenen Versprechen. 

 

Man verspricht sich, in einer romantischen Situation 'in Guten und Schlechten Tagen'. Schlechte Tage, das sind nicht nur die Tage, in denen es nicht einfach nur gut läuft. Ein schlechter Tag kann für beide so schlecht sein, dass keiner der beiden mehr aufeinander Bock hat. Und diese Tage können verdammt lange sein. Wenn sich nur einer der beiden daran erinnert, hat die Beziehung eine Chance. Nicht weils so gut läuft, sondern wegen eines Versprechens, das einfach umgesetzt wird. Aus ganz einfacher Treue. Und zwar zu sich selber: Ich habs versprochen, ich halte das.

 

Welchen besseren Grund hättest Du, wenn keiner von beiden mehr will?

 

Übrigens, als ich vor 20 Jahren meinen Mann verlassen habe, hat er mir weiterhin die Treue gehalten. Es gab einige katholische Ratgeber, die meinten: Hau ein Ei drüber. Zwei Freunde haben ihm den Rücken gestärkt, ihm Mut gemacht. Beide Atheisten.

 

Er war irgendwie hartnäckig und hat gewonnen. Die beiden haben irgendwas verstanden, was offensichtlich den katholisch sozialisierten gefehlt hat. Seitdem weiß ich, Ehesakrament funktioniert auch ganz ohne Gott.

[Franciscus non papa]

vor 6 Stunden schrieb Mecky:

Schade, dass Jesus nicht verheiratet war (oder zumindest uns nichts davon überliefert ist). 

Im Falle Jesu wäre das wohl einsichtig: "Gnade von Jesus" klingt nicht ganz so gewöhnungsbedürfnis.

 

Wenn man allerdings von einer nicht inkarnierten Gnade ausgeht, also einer Gnade, die unvermittelt vom Himmel heruntergebeamt wird, dann ist "Gnade vom Partner" eher ein Unding. Was muss sich der Partner auch noch zwischen Gott, den Gnadenspender, und mich, den Gnadenempfänger, drängen?

Diese Vorstellung kolportiere ich gelegentlich vor meinen Schülern als "göttlichen Gnadenstrahl". Gnade als eine Art feinstoffliche Substanz, die Gott auf uns herunterstrahlt. 

 

Ich gehe aber grundsätzlich von einer inkarnierten Gnade aus. Die Gnade Gottes wird uns immer vermittelt - und zwar durch irgendwas Weltliches. 

 

Sakrament der Ehe sehe ich genau so. Der Ehepartner ist Tempel des Heiligen Geistes. In ihm ist Gott gegenwärtig. In ihm handelt Gott. 

Wiederum wäre dies bei Jesus besonders gut verständlich, weil in Jesus keine Sünden-Geister als Alternative den Betrachter verwirren. Wer auf Jesus schaut, der sieht den Vater.

Wenn Jesus einem Aussätzigen die Gnade seiner Zuwendung und die Gnade der Heilung gewährt, dann ist Gott der Spender der Gnade. Gott wendet sich dem Aussätzigen zu. Gott ist der Grund der Hoffnung. Gott schenkt das Heil. Und es liegt kein Widerspruch darin, dass Jesus dies tut. Sein Handeln ist Gottes Handeln. Seine Worte sprechen das aus, was Gott uns mitteilen will.

 

Ähnliches geschieht auch zwischen Liebenden - und manche Ehepaare sollen sich tatsächlich lieben.

Sie sind sich gegenseitig Quelle der Offenbarung, die in Gott gründet, aber durch den Ehepartner vermittelt wird.

Das "ich bleibe bei dir" ist (wie bei Jesus) nur eine Variante des jüdischen Gottesnamens Jahwe. "Ich bin (für Dich) da. In Freude und Lust, in Bedrängnis und auf dem Mond. In der Wüste, beim Arbeiten, in Erfolg und Misserfolg, beim Orgasmus und beim Zahnschmerz. Ich bin immer da." 

Beim Ehepartner gibt es natürlich ein Problem mehr, als bei Jesus, denn der Ehepartner ist nicht ohne Sünde. Und dennoch soll es gerade in Freundschaft und Liebe jene Momente geben, in denen die Sünde keine Rolle spielt, sondern man direkt seiner Gottesoffenbarung (genannt Ehepartner, Helfer, Retter, Freund) ins Auge blicken kann. Der Quelle der Gnade - ebenso wie bei Jesus. 

"Wenn Du mich siehst, siehst Du den Vater."
"Naja - manchmal. Wenn Du nicht gerade Deine fünf Minuten hast. Oder wir beide von Sünden der Eifersucht, des Misstrauens, der Enttäuschung oder sonstigen Sünden geplagt sind."

 

 

so verstanden ist es richtig. Volle Zustimmung also.

[rorro]

Glaubt einer der hier Schreibenden, dass so eine Segnungsfeier ohne Zustimmung des Weltepiskopats möglich wäre (wie auch immer die aussehen würde)? Was würde passieren, wenn bspw. Bischöfe in den USA, Asien und Afrika den hiesigen segnenden Bischöfen die Communio aufkündigen würden? 

[Werner001]

es würde zunächst mal zeigen, dass sie einen seltsame Vorstellung vom Wesentlichen des Christentums haben. Aber das haben ja ihre Kollegen anderer Konfessionen auch schon getan, weshalb es mich nicht wirklich wundern würde.

Es geht allerdings um die RKK, da ist die Zustimmung irgendwelcher Bischöfe eh völlig belanglos, aber die Zustimmung Roms, auf die es ankäme, würden sie nicht kriegen.

Wobei ich nicht weiß, ob mir irgendeine komische Segensfeier, die bewusst und mit Vorbedacht etwas anderes als eine Trauung ist, wirklich etwas bedeuten würde. Des göttlichen Beistandes wäre ich mir auch ohne sicher, und eine schöne Feier kriegt man auch ohne RKK organisiert.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Was würde passieren, wenn bspw. Bischöfe in den USA, Asien und Afrika den hiesigen segnenden Bischöfen die Communio aufkündigen würden?

Das nennt man dann wohl Schisma. Solange die hiesigen Bischöfe in communio mit dem Papst stehen wäre formell klar, wer sich da abspaltet. Aber ein Problem wäre es so oder so.

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Glaubt einer der hier Schreibenden, dass so eine Segnungsfeier ohne Zustimmung des Weltepiskopats möglich wäre (wie auch immer die aussehen würde)?

Ich halte das für keine Glaubensfrage, aber ich denke: ja, denn der Bischof ist derjenige, der in seiner Diözese die Liturgie ordnet.

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Man verspricht sich, in einer romantischen Situation 'in Guten und Schlechten Tagen'. Schlechte Tage, das sind nicht nur die Tage, in denen es nicht einfach nur gut läuft. Ein schlechter Tag kann für beide so schlecht sein, dass keiner der beiden mehr aufeinander Bock hat. Und diese Tage können verdammt lange sein. Wenn sich nur einer der beiden daran erinnert, hat die Beziehung eine Chance. Nicht weils so gut läuft, sondern wegen eines Versprechens, das einfach umgesetzt wird. Aus ganz einfacher Treue. Und zwar zu sich selber: Ich habs versprochen, ich halte das.

 

Welchen besseren Grund hättest Du, wenn keiner von beiden mehr will?

 

Übrigens, als ich vor 20 Jahren meinen Mann verlassen habe, hat er mir weiterhin die Treue gehalten. Es gab einige katholische Ratgeber, die meinten: Hau ein Ei drüber. Zwei Freunde haben ihm den Rücken gestärkt, ihm Mut gemacht. Beide Atheisten.

 

Er war irgendwie hartnäckig und hat gewonnen. Die beiden haben irgendwas verstanden, was offensichtlich den katholisch sozialisierten gefehlt hat. Seitdem weiß ich, Ehesakrament funktioniert auch ganz ohne Gott.

Oder so: der Heilige Geist macht auch vor Atheisten nicht halt.