Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb gouvernante:

Ich halte das für keine Glaubensfrage, aber ich denke: ja, denn der Bischof ist derjenige, der in seiner Diözese die Liturgie ordnet.

 

Ordnet oder macht?

[gouvernante]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Ordnet oder macht?

Ordnet. Das bedeutet zB auch, die bereits existierenden Liturgien der Paarsegnung zu sichten und für die Bedürfnisse seiner Diözese anzupassen.

[rorro]

Ernstgemeinte Frage: welche römischen Liturgien außer Heirat und Verlobung (ja, gibt's auch!) gibt es denn für Paare?

[Elima]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Ernstgemeinte Frage: welche römischen Liturgien außer Heirat und Verlobung (ja, gibt's auch!) gibt es denn für Paare?

Gibt's die Verlobungsliturgie immer noch? Meine Eltern haben am 14. August 1938 kirchliche Verlobung gefeiert (und später auch noch einige aus Freundeskreis, aber nach den 1940ern habe ich das nie mehr gehört)

[rorro]

Hat mir ein Freund (Priester) bestätigt. Gehe mal davon aus, daß das so ist.

[Chrysologus]

Ich wüßte nicht, wann sie abgeschafft worden sein sollte - der Text findet sich bei den Familiensegnungen im Benediktionale, erstaunlicherweise aber nicht im Gotteslob. Da wäre es als Feier, der dezidiert ein Laie vorstehen soll (das Benediktionale sieht ein Elternteil, hilfsweise (!) einen Kleriker, vor), mehr als sinnvoll, aber statt dessen druckt man dort den gesamten Ritus der Eheschließung ab, die ohne amtlichen Delegaten gar nicht geht. Es fehlt im Gotteslob auch er Hinweis, dass die Segnung der Ringe bei der Trauung entfällt, wenn dieselben schon bei der Verlobungsfeier gesegnet worden sind.

 

Der Ritus besteht aus Eröffnung - Gebet - Lesung - Psalm - Ansprache - Ringsegnung - wortloser Ringtausch - Sege über die nun Verlobten - Fürbitten - Schlußsegen

 

[Werner001]

Hat so eine Verlobung irgendwelche kirchenrechtlichen Auswirkungen?

 

Werner

[Chrysologus]

Verlobung ist keine standesverändernde Angelegenheit, insofern sind mögliche Auswirkungen sicher überschaubar. C. 1062 § 1 CIC unterstellt das Verlöbnis (matrimonii promissio) dem Partikularrecht, vor allem den durch Bischofskonferenzen gesetzen. Bestimmungen der DBK hierzu gibt es nicht, inwiefern es Bestimmungem in anderen Eigenrecht gibt, kann ich nicht sagen, vorstellbar wären hier auch nur Klauseln im Kontext der virgines consecrata.

 

C. 1062 § 2 CIC schließt - darin dem piobenediktinischen Codex folgend - eine Klage auf Eingehen der Ehe dezidiert aus. Dies ist sachlogisch richtig, weil der Ehekonsens durch keine andere Macht, also auch nciht per Gerichtsentscheid, ersetzt werden kann. Allerdings sieht er die Möglichkeit der Klage aus Schadenersatz vor analog §§ 1297-1302 BGB / §§ 45 - 46 und 1247 ABGB oder Artt. 90-93 ZGB.

 

Man kann die Feier des Verlöbnisses eventuell als Grundlage für eien Segnung gleichgeschlechtlicher Paare heranziehen, insofern hier die Personen und deren Weg gesegnet wird, der allerdings keinerlei sexuelle Aktivitäten beinhalten sollte.

[Werner001]

24 minutes ago, Chrysologus said:

Man kann die Feier des Verlöbnisses eventuell als Grundlage für eien Segnung gleichgeschlechtlicher Paare heranziehen, insofern hier die Personen und deren Weg gesegnet wird, der allerdings keinerlei sexuelle Aktivitäten beinhalten sollte.

Das dürfte die Zahl der Interessenten überschaubar halten.

 

Werner

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Man kann die Feier des Verlöbnisses eventuell als Grundlage für eien Segnung gleichgeschlechtlicher Paare heranziehen, insofern hier die Personen und deren Weg gesegnet wird, der allerdings keinerlei sexuelle Aktivitäten beinhalten sollte.

Das dürfte die Zahl der Interessenten überschaubar halten.

Wenn ich es richtig sehe dürfte "Machts das Beste aus eurem Weg und der Herr helfe euch dabei - aber Schnackseln is nich!" die einzige Möglichkeit sein, will man nicht an der Lehre rum schrauben.

[Werner001]

1 minute ago, Frank said:

Wenn ich es richtig sehe dürfte "Machts das Beste aus eurem Weg und der Herr helfe euch dabei - aber Schnackseln is nich!" die einzige Möglichkeit sein, will man nicht an der Lehre rum schrauben.

ist wohl so, weshalb ich nicht glaube, dass es solche Segnungen geben wird, jedenfalls keine offiziellen.

Und wenn es ein Pfarrer inoffiziell macht (soll ja vorkommen), dann kann man aber ja auch gleich irgendeinen Nicht-RKK-Offiziellen nehmen. Für die Hetero-Hochzeit braucht man ja auch nicht unbedingt einen.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Stimmt nicht - in der Regel muss ein Priester oder Diakon assistieren. 

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wenn ich es richtig sehe dürfte "Machts das Beste aus eurem Weg und der Herr helfe euch dabei - aber Schnackseln is nich!" die einzige Möglichkeit sein, will man nicht an der Lehre rum schrauben.

Naja,man muss es auf der Segnung ja nicht ausdrücklich formulieren. 

Denn Ablauf , den Chryso genannt hat, finde ich ganz gut.

[Werner001]

 

5 minutes ago, Franciscus non papa said:

Stimmt nicht - in der Regel muss ein Priester oder Diakon assistieren. 

Bei meinem Bruder war es eine evangelische Pfarrerin. Oder war es schon der Standesbeamte eine Woche vorher?Natürlich hatte er eine Dispens. 

Aber für Homosexuelle wird es keine Dispens geben, weder für den heimlich einsegnenden katholischen Pfarrer, noch für einen anderen. Also kann man gleich einen anderen nehmen, den wohlmeinenden katholischen Pfarrer vor Schwierigkeiten bewahren und das ganze mehr auf die ehrliche Weise tun

 

Werner

[Werner001]

6 minutes ago, mn1217 said:

Naja,man muss es auf der Segnung ja nicht ausdrücklich formulieren. 

Denn Ablauf , den Chryso genannt hat, finde ich ganz gut.

Mach dem Motto, alles was man sagt, muss wahr sein, aber man muss nicht alles sagen, was wahr ist? Nein, entweder ich heirate offen und ehrlich oder ich lass es bleiben. Wenn die Kirche ihren Segen nicht geben will, soll sie ihn behalten 

 

Werner

[Elima]

Ich weiß nur von einem Pfarrer, der Segensfeiern (allerdings bei Geschiedenen-Wiederverheirateten) gefeiert hat, die sich (laut vertrauenswürdigen Berichten) nur für Experten von einer "richtigen" Trauung unterschieden haben.

bearbeitet 31. Januar 2018 von Elima

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Stimmt nicht - in der Regel muss ein Priester oder Diakon assistieren. 

Es muss jemand mit Trauvollmacht sein - die haben in der Regel nur Priester und Diakone, allerdings jeweils meist nur für wenige Gläubige. Eine Delegation der Trauvollmacht an LAien ist allerdings möglich.

[mn1217]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Mach dem Motto, alles was man sagt, muss wahr sein, aber man muss nicht alles sagen, was wahr ist? Nein, entweder ich heirate offen und ehrlich oder ich lass es bleiben. Wenn die Kirche ihren Segen nicht geben will, soll sie ihn behalten 

 

Werner

Auf einer Segnung Steuer erwarte ich einen Segen, fertig. Das ist doch nicht unehrlich. Segne dieses Paar usw.

Da sehe ich keinerlei Anlass, überhaupt von Sex zu reden. Selbst bei katholischen Trauungen ist es ja eher indirekt. Und so viel ich weiß, kann die zweite Frage unter bestimmten Umständen ( Alter der Brautleute) sogar weggelassen werden.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Elima:

Gibt's die Verlobungsliturgie immer noch? Meine Eltern haben am 14. August 1938 kirchliche Verlobung gefeiert (und später auch noch einige aus Freundeskreis, aber nach den 1940ern habe ich das nie mehr gehört)

 

Ich habe mal eine 1985 erlebt, war recht eindrucksvoll, vorgestanden hat ein Priester. Die Lesung war aus dem kleinen Prinzen, und es war nicht die Stelle mit den Augen und dem Herzen, sondern 'Du bist verantwortlich für das, was Du Dir vertraut gemacht hast.'

 

Fand ich jedenfalls deutlich besser und passender als 1Kor13, oder was man sonst noch so bringt.

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich habe mal eine 1985 erlebt, war recht eindrucksvoll, vorgestanden hat ein Priester. Die Lesung war aus dem kleinen Prinzen, und es war nicht die Stelle mit den Augen und dem Herzen, sondern 'Du bist verantwortlich für das, was Du Dir vertraut gemacht hast.'

 

Fand ich jedenfalls deutlich besser und passender als 1Kor13, oder was man sonst noch so bringt.

Total OT, aber zu den Klischeetexten gab es eine echt gute Folge von How I Met your mother...da wurde sehr schön über den Korintherbrief und das Hohe Lied gelästert.😁

 

Allerdings ist Der kleine Prinz da auch nicht besser.

 

Chacun a son gout.

 

 

bearbeitet 31. Januar 2018 von mn1217

[nannyogg57]

Vielen Dank für diese interessante Erinnerung, Higgs.

 

Der kleine Prinz ...

 

Das war aber vor "How I meet your mother".

[Jorge]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ernstgemeinte Frage: welche römischen Liturgien außer Heirat und Verlobung (ja, gibt's auch!) gibt es denn für Paare?

Nicht ganz vergessen sollte man die von John Boswell in den 80er Jahren in den Quellen entdeckte mittelalterliche Verpartnerungsfeier, die mit Kerzen, Evangelienübergabe, Zusammenbinden der Hände und allem Drum und Dran stattfand und eine echte gleichgeschlechtliche Paarfeier gewesen zu sein scheint und jdfs. einer Eheschließung ähnelte. Das war in bestimmten Gebieten West- und Südosteuropas gängige Praxis. Boswell, der seine mediävistischen Forschungen immer bewusst als hs. Aktivist vornahm und da oft etwas einseitig fixiert ist, interpretierte das klar als kirchliche "Einsegnung" bzw. Eingehung "homosexueller" Partnerschaften. Der führende Kirchenrechtshistoriker James Brundage, einer der besten Kenner der Sex- und Paarmoral des Mittelalters und konservativer Katholik, hat diese Deutung damals zurückgewiesen und ging von einer Art Gevattern- oder Freundschaftsbund aus, der mit solchen Feiern begründet wurde und seiner Ansicht nach keine sexuellen Folgen oder Praktiken einschloss oder rechtfertigte. Immerhin ist aber auch Brundage damals sw. ich mich erinnere recht hellhörig geworden und hat jdfs. die Existenz solcher rätselhafter Verbindungen bestätigt, die familiäre Verwandtschaftsverhältnisse begründeten und unter unverheirateten Männern im heiratsfähigen Alter stattfanden, die sich danach nicht mehr mit einer Frau verheiraten durften. Man kann m.E. wohl davon ausgehen, dass das vielleicht nicht immer und ausschließlich, aber durchaus auch in nicht unerheblichem Maß Paare waren, die wir heute als "homosexuell" bezeichnen würden.

 

Die Details und genauen Fundstellen müsste ich rauskramen, aber hier in diesem Zeitungsartikel (Nachruf zu Boswells Aidstod) ist von der damals recht viel besprochenen Entdeckung auch die Rede: http://www.nytimes.com/1994/12/25/obituaries/john-e-boswell-47-historian-of-medieval-gay-culture-dies.html

 

bearbeitet 1. Februar 2018 von Jorge
Jahrzehnt berichtigt

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Jorge:

Die Details und genauen Fundstellen müsste ich rauskramen,

Immerhin hat Dein Hirn das ausgespuckt. Ich erinnere mich an Ähnliches, bin aber bei meiner Suche wg Rorros Nachfrage im Netz aber nicht fündig geworden und leider meilenweit von einer mediävistisch gut sortierten Bibliothek entfernt.

[kam]

Schon interessant, was es so alles gibt. Das Ritual der Schwurbruderschaft schuf eine keusche Verbindung und wurde später wegen entstandener fleischlicher Verirrungen abgeschafft: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwurbruderschaft

Das könnte man durchaus wiederbeleben. Aber ich fürchte die Nachfrage nach keuschen Verbindungen ist heutzutage schwächer ausgeprägt. 

[rorro]

Das Ganze führt mich aber wieder zu der Frage, welche konkret bestehende Liturgie denn nun so geordnet (nicht gemacht) werden könnte, daß sie für eine Segnung eines homosexuellen Paares paßt.