Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Franciscus non papa:

Ganz einfach: Menschen wollen entscheidende Punkte des Lebens in einer besonderen Feier begehen, das gilt auch für Christen. ...

Diese Sichtweise geht vom Bedarf aus: Was wollen die Gläubigen? Abgesehen davon, dass es auch einen großen Anteil Gläubiger gibt, die sich mit Händen und Füßen gegen jede Anerkennung solcher Partnerschaften sträuben muss die Kirche auch die Kompatibilität zu ihrer Lehre im Blick behalten. Da muss man feststellen, dass eine kirchliche Feier solcher Partnerschaften bisher nicht vorgesehen war und derzeit auch nicht in das Gefüge ihrer Lehre paßt. Wenn sie sich dazu entschließt, soche Segnungen anzubieten sollten das auf einer schlüssigen Weiterentwicklung ihrer Lehre beruhen, nicht auf eine aufoktroyierte Anpassung an gesellschaftliche Entwicklungen. Leider hat sie es in den letzten Jahrzehnten versäumt, daran zu arbeiten, statt dessen gab es eine nutzlose Fundamentalopposition gegen jegliche staatliche Anerkennung solcher Partnerschaften. Wenn sie jetzt damit anfängt, Segnungen anzubieten ohne ihre theologischen Hausaufgaben zu machen, wäre das eine Kapitulation vor dem Zeitgeist.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb Franciscus non papa:

Ganz einfach: Menschen wollen entscheidende Punkte des Lebens in einer besonderen Feier begehen, das gilt auch für Christen. ...

Diese Sichtweise geht vom Bedarf aus: Was wollen die Gläubigen? Abgesehen davon, dass es auch einen großen Anteil Gläubiger gibt, die sich mit Händen und Füßen gegen jede Anerkennung solcher Partnerschaften sträuben muss die Kirche auch die Kompatibilität zu ihrer Lehre im Blick behalten. Da muss man feststellen, dass eine kirchliche Feier solcher Partnerschaften bisher nicht vorgesehen war und derzeit auch nicht in das Gefüge ihrer Lehre paßt. Wenn sie sich dazu entschließt, soche Segnungen anzubieten sollten das auf einer schlüssigen Weiterentwicklung ihrer Lehre beruhen, nicht auf eine aufoktroyierte Anpassung an gesellschaftliche Entwicklungen. Leider hat sie es in den letzten Jahrzehnten versäumt, daran zu arbeiten, statt dessen gab es eine nutzlose Fundamentalopposition gegen jegliche staatliche Anerkennung solcher Partnerschaften. Wenn sie jetzt damit anfängt, Segnungen anzubieten ohne ihre theologischen Hausaufgaben zu machen, wäre das eine Kapitulation vor dem Zeitgeist.

Weiter vorne hab ich das auf ne Formel gebracht wie man Paar-Segnungen einführen könnte ohne an der Lehre rum zu schrauben, oder wie du es formulierst: ohne die theologischen Hausaufgaben zu machen.

"Machts das Beste aus eurem Weg und der Herr helfe euch dabei - aber Schnackseln is nich!"

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

"Machts das Beste aus eurem Weg und der Herr helfe euch dabei - aber Schnackseln is nich!"

Entweder will man segnen oder zurechtweisen. Beides gleichzeitig paßt nicht recht zusammen. 

 

bearbeitet 2. Februar 2018 von Merkur

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

vor einer Stunde schrieb Frank:

"Machts das Beste aus eurem Weg und der Herr helfe euch dabei - aber Schnackseln is nich!"

Entweder will man segnen oder zurechtweisen. Beides gleichzeitig paßt nicht recht zusammen. 

Natürlich, drum hab ich ja auch deine Formulierung mit den Theologischen Hausaufgaben übernommen.

Die bleiben unerledigt und müssen gemacht werden, damit man die Zurechtweisung vom Tisch bekommt.

 

Und die Kirche sollte erst ihre Hausaufgaben machen und dann neue Rituale einführen.

Ich vermute allerdings das es umgekehrt läuft. Was aber nur unter der Formel geht.

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Ganz einfach: Menschen wollen entscheidende Punkte des Lebens in einer besonderen Feier begehen, das gilt auch für Christen. Geburt und Tod sind solche einschneidenden Ereignisse, die in jeder mir bekannten Gesellschaft mit bestimmten Ritualen verbunden sind. Aber auch das Erwachsenwerden, der Übergang vom Kind zum Mitglied der erwachsenen Gesellschaft, die Entscheidung für eine Lebenspartnerschaft sind solche Ereignisse.

 

Der Christ ist sich bewußt, daß es gerade bei diesen Lebensereignissen auch gut ist, das "vor den Herrn" zu bringen, an dessen Segen doch viel liegt. 

 

Ich kenne sehr viele homosexuelle Menschen, die wirklich gläubige Christen sind. Und ich habe immer wieder intensive Gespräche mit ihnen gehabt. Zu Recht bietet die Kirche an den "Weggabelungen des Lebens" Gottesdienste an, sakramentale wie Taufe, Erstkommunion und Firmung, später die Ehe oder Weihe, oder nicht sakramentale, wie Gottesdienste zur Einschulung, oekumenische z.B. Gottesdienste zur Parlamentseröffnung, letztlich Gottesdienste im Trauerfall, die ja weniger für den Verstorbenen, mehr für die Trauernden Hilfe und Trost sein sollen. 

 

So wie die meisten Menschen die Ernsthaftigkeit ihres Ja zum Partner auch damit dokumentieren, daß der Partner den Freunden und der Familie vorgestellt wird, so wollen viele Menschen dieses Ja eben auch in der Kirche vor Gott aussprechen und um den Segen bitten. Wenn das nicht "Zweck" genug ist, dann kann man auch sämtliche Kirchen dem Erdboden gleich machen und die Gottesdienst einstellen. 

 

Wobei ich der festen Überzeugung bin, dass Gott eine Partnerschaft ohnehin mitbekommt. Gott ist ja nicht nur in der Kirche präsent.

Ich denke, es ist wirklich dder Ritus und das deutliche Zeichen nach außen.  Ein herausgehobener Tag, den man ja auch oft akribisch vorbereitet.

Die Feier dokumentiert das Geschehen sowohl für einen selbst als auch nach außen.

Nicht feiern zu dürfen, obwohl man das möchte, ist dann sehr traurig.

 

bearbeitet 3. Februar 2018 von mn1217

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Weiter vorne hab ich das auf ne Formel gebracht wie man Paar-Segnungen einführen könnte ohne an der Lehre rum zu schrauben, oder wie du es formulierst: ohne die theologischen Hausaufgaben zu machen.

"Machts das Beste aus eurem Weg und der Herr helfe euch dabei - aber Schnackseln is nich!"

Die Notwendigkeit sehe ich nicht - bei einer Heterosexuellen Trauung wird in der Regel auch nicht auf die Haltung der Kirche zur Empfängnisverhütung eigens hingewiesen oder ein längerer Vortrag zur moralischen Bewertung verschiedener Sexualpraktiken gehalten. Und ich kann nicht erkennen, warum bei der Segnung einer homosexuellen Beziehung hier höhere Ansprüche anzulegen sind.

[kam]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Die Notwendigkeit sehe ich nicht - bei einer Heterosexuellen Trauung wird in der Regel auch nicht auf die Haltung der Kirche zur Empfängnisverhütung eigens hingewiesen oder ein längerer Vortrag zur moralischen Bewertung verschiedener Sexualpraktiken gehalten. Und ich kann nicht erkennen, warum bei der Segnung einer homosexuellen Beziehung hier höhere Ansprüche anzulegen sind.

Ja, segnen kann man ja alles. Es wird nur so sein, daß es wieder auf die altbekannte Salamitaktik hinausläuft, der Segen zu einem Quasisakrament ausgebaut wird und die Kirche ständig als rückschrittlich in den Senkel gestellt wird. Und ich fürchte, daß es den Kreisen die das propagieren, nur darauf ankommt. Die kirchentreuen Schwulen könnten im Rahmen von Exerzitien zu Freundschaft und Treue sich segnen lassen (sowas gibt's bestimmt schon) und auf das Gelärme der anderen sollte die KIrche freundlich lächelnd schweigen und sich nicht in Diskussionen verstricken lassen. 

[Merkur]

vor 29 Minuten schrieb kam:

... im Rahmen von Exerzitien zu Freundschaft und Treue sich segnen lassen (sowas gibt's bestimmt schon) ...

Die Segnung soll ja anscheinend ungefähr wie eine Hochzeitsfeier gestaltet werden, also feierlicher Gottesdienst unter Teilnahme der Familien und Bekannten. Exerzitien kommen dafür wohl nicht in Betracht

[Frank]

Erzbischof Reinhard Marx: "Segnung homosexueller Paare ist möglich"

OT: Hat der BR dem Herrn Marx nicht den Kardinalshut unterschlagen?

Aber wieder on Topic: Zum Interview mit dem Vorsitzenden der DBK [Klick mich, ich bin ein Link]

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Die Segnung soll ja anscheinend ungefähr wie eine Hochzeitsfeier gestaltet werden, also feierlicher Gottesdienst unter Teilnahme der Familien und Bekannten. Exerzitien kommen dafür wohl nicht in Betracht

Nein, eben nicht. Der Unterschied soll dutlich erkennbar sein.

Ob Otto Normalchrist jetzt wirklich Exerzitien macht, wage ich aber zu bezweifeln. Und von denen redn wir ja, die gibt es ja auch homosexuell.

[rorro]

Irgendwie ist mir die Begründung von Bischof Bode zu dieser Segnung (genauso wie die quasi nichtexistente von Erzbischof Marx) zu unterkomplex.

 

Wenn es darum geht, das Gute in Beziehungen zu sehen und das zum Maßstab aller Dinge zu machen, also ohne so etwas wie eine Norm zu benennen, dann spricht nichts dagegen, diese Segnung auf gut funktionierende und treue polyamore oder inzestuöse Beziehungen auszudehnen. Oder?

[kam]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Irgendwie ist mir die Begründung von Bischof Bode zu dieser Segnung (genauso wie die quasi nichtexistente von Erzbischof Marx) zu unterkomplex.

 

Wenn es darum geht, das Gute in Beziehungen zu sehen und das zum Maßstab aller Dinge zu machen, also ohne so etwas wie eine Norm zu benennen, dann spricht nichts dagegen, diese Segnung auf gut funktionierende und treue polyamore oder inzestuöse Beziehungen auszudehnen. Oder?

Das wäre dann die Konsequenz. 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb kam:

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Wenn es darum geht, das Gute in Beziehungen zu sehen und das zum Maßstab aller Dinge zu machen, also ohne so etwas wie eine Norm zu benennen, dann spricht nichts dagegen, diese Segnung auf gut funktionierende und treue polyamore oder inzestuöse Beziehungen auszudehnen. Oder?

Das wäre dann die Konsequenz

Ich habe diesen Einwurf schon bei der "Ehe für Alle" nie verstanden.

Es gibt, meines Wissens, niemanden der "diese Segnung [Anmerkung: oder die staatliche Ehe von Homosexuellen] auf gut funktionierende und treue polyamore oder inzestuöse Beziehungen auszudehnen" fordert oder diese Forderung unterstützt. Weshalb ich diese "Konsequenz" für ein Hirngespinnst halte.

[rorro]

Nur wenn es jemand fordert - und warum sollte das ein "betroffener" Katholik nicht tun?  - gibt es kein Argument es abzulehnen.

[Frank]

Gerade eben schrieb rorro:

Nur wenn es jemand fordert - und warum sollte das ein "betroffener" Katholik nicht tun?  - gibt es kein Argument es abzulehnen.

Wirklich nicht?

Gerade bei inzestuösen Beziehungen fallen mir, bei differenzierter Betrachtung, einige ein. Oder besser gesagt etliche Fragen, die zu stellen wären, anhand dessen Antworten man sehr wohl - wenigstens für den Einzelfall - Argumente fände.

[rorro]

Nun ja, da es ja nicht angeht, behinderte Menschen anders zu beurteilen - also potentiell unerwünschter - fallen mir da keine Gründe ein.

 

Aber eigentlich ist alles möglich, denn es gibt ja angeblich "Dinge, die lassen sich nicht regeln". Und offensichtlich kann jeder Bischof selbst entscheiden, welche Dinge das sind - sonst wäre es ja geregelt.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Nun ja, da es ja nicht angeht, behinderte Menschen anders zu beurteilen - also potentiell unerwünschter - fallen mir da keine Gründe ein.

...

Ich denke da noch nicht mal an Behinderungen. Eher an

Verwandschaftsgrad - Je näher Verwandt um so schwieriger ist es dem zuzustimmen, weil

Willensfreiheit - Je näher verwandt umso grösser sind etwaige Abhängigkeiten oder sowohl offene als auch versteckte Beeinflussungen oder Zwänge

Alter - Aus dem gleichen Grund muss man einen grossen Altersunterschied (oder besser: Reifeunterschiede) bei gleichzeitig enger Verwandschaft kritisch sehen.

 

Also mit gesundem Menschenverstand gibt es, zumindest im Einzelfall, Möglichkeiten zu sehen was geht und was nicht, auch ohne Normen zu setzen.

 

Die andere Frage ist: Braucht es da neue Normen oder bekommt man die "Homosexuelle Ehe" nicht unter die gleichen Normen unter, die für die "heterosexuelle Ehe" schon gelten? Nun, in beiden Fällen sind zwei, mit einander nicht verwandte, Menschen, die sich lieben und den weiteren Lebensweg in treue gemeinsam gehen wollen. Sowohl heterosexuelle Paare als auch homosexuelle Paare versuchen die gleichen Werte zu leben. Übrigens Werte auf die sich die bestehenden Normen berufen.

Wenn es nun theologische Gründe gibt das man trotzdem nicht beiden das Sakrament der Ehe spenden kann, warum kann man dann nicht die Verbiundung bei der das nicht geht wenigstens Gottes Segen mitgeben?

[rorro]

Inzestuöse Beziehungen gibt es ja auch eher zufällig, weil Geschwister getrennt wurden. Warum soll es eine Norm sein, daß sie nicht miteinander verwandt sein dürfen, wenn es keine Norm ist, daß es Mann und Frau sein müssen? Warum sollen es bloß zwei sein? Bischof Bode argumentiert ja komplett normenfrei - und Erzbischof Marx argumentiert gar nicht (er wird wissen warum), sondern behauptet bloß.

bearbeitet 3. Februar 2018 von rorro

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Inzestuöse Beziehungen gibt es ja auch eher zufällig, weil Geschwister getrennt wurden. Warum soll es eine Norm sein, daß sie nicht miteinander verwandt sein dürfen, wenn es keine Norm ist, daß es Mann und Frau sein müssen? Bischof Bode argumentiert ja komplett normenfrei - und Erzbischof Marx argumentiert gar nicht (er wird wissen warum), sondern behauptet bloß.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

[rorro]

Wieso muß es das?

[Frank]

Du tust grad so als müsse man die eine Norm fallen lassen, wenn man die andere schleift. Also scheint es da eine Verbindung zu geben. Diese seh ich aber nicht.

[rorro]

Nö, ich frage bloß ob und welche Norm überhaupt gelten soll und wie das kohärent begründet wird. Für Bischof Bode gilt womöglich (ich will ihm nichts unterstellen) die "an den Früchten sollt ihr sie erkennen"-Norm, was die Möglichkeiten der Segnungen extrem ausdehnt, weit über Homosexuelle hinaus (u.a. da er unter "Früchten" nicht die Möglichkeit der eigenen Nachkommenschaft versteht, die es in vielen kirchlich bislang verpönten Lebensmodellen sogar gibt). Für Erzbischof Marx gilt (auch hier womöglich) das Ruthemöller'sche Anarchoargument des "Mach et, Otze" (aber posaun es nicht rum).

 

Wie gesagt, irgendwie unterkomplex.

bearbeitet 3. Februar 2018 von rorro

[nannyogg57]

Das Problem entsteht in dem Moment, in dem man "Ehe für alle" fordert.

 

Das ist insofern ein Problem, da der Ehebegriff seit dem IV. Laterankonzil 1215 nur noch eine Art von Ehe kennt, nämlich die sakramentale Ehe zwischen Mann und Frau.

 

Die Römer kannten verschiedene Eheformen, die nordeuropäischen Völker (auf der Basis hatte der heilige Karl der Große mehrere Frauen, nebenher ließ er sich von seiner Hauptfrau - Muntehe - scheiden und ging eine neue Muntehe ein) ...

 

Eigentlich kennt unsere derzeitige Gesellschaft verschiedene Formen von "Ehe":

 

Da ist mein Sohn, der in einer festen Partnerschaft lebt. Es ist klar, dass er und seine Freundin eine exklusive Beziehung haben und ich würde ihm den Kopf waschen, würde er fremdgehen. Ihre Beziehung ist definitiv weit entfernt von One-night-stands (Als er noch zu Hause wohnte, konnte ich des öfteren an Frauenschuhen im Flur seine wechselnden Damen studieren. Vorgestellt hat er sie nie. Irgendwann machte ich ihm klar, dass mein Haus kein Bordell ist und dass ich morgens um 7.00 ohne anklopfen in sein Zimmer kommen würde, entdeckte ich noch mal Frauenschuhe ohne die Besitzerin kennen gelernt zu haben ...).

 

Da ist mein Schwiegervater, der ebenfalls in einer festen Beziehung lebt, aber aus finanziellen Gründen nicht zum Standesamt geht (Er und sie bekämen irgendwie weniger Rente).

 

Da ist das Paar mit Kindern, die schon seit Jahren zusammenleben ohne Trauschein ...

 

Da ist das junge Brautpaar, das nur standesamtlich verheiratet ist.

 

Und das Brautpaar, das auch kirchlich geheiratet hat.

 

Alle diese Beziehungen haben Realität. Es käme mir nicht in den Sinn, die Freundin meines Sohnes nicht zu Familienfeiern einzuladen.

 

Ungefähr so muss es vor 1215 gewesen sein: Muntehe, Friedelehe, Matrimonium, Konkubinat ... alles war denkbar.

 

Es gibt nur ein offensichtlich soziologisches Gesetz in der ganzen Sache: Je fester die Beziehung, desto größer das Ansehen, je höher der soziale Status, desto wichtiger ein hochoffizieller Akt.

 

Nicht, dass ich die sakramentale Ehe abwerten will. Bekanntermaßen sind die Spender des Sakramentes die Eheleute und die Kirche beschäftigt eine große Schar an Kirchenrechtlern, die bei Nichtigkeitsverfahren die Sakramentalität zu bewerten haben.

 

Nicht jede heterosexuelle Beziehung ist sakramental und nicht jede nichtsakramentale Beziehung ist automatisch ungeordnet und Ehebruch.

 

Gesetzt den Fall einer meiner Söhne wäre homosexuell, dann würde ich ihm das Gleiche sagen, wenn jeden Abend ein anderes Paar Herrenschuhe im Flur stände: Mein Haus ist kein Bordell und ich komme um 7.00 in der Früh um den jungen Mann kennen zu lernen.  Deine Beziehungen haben gesellschaftliche Relevanz und eine feste Beziehung, bzw. "geordnete" Sexualität ist auch für homosexuelle Partnerschaften wünschenswert.

 

Und exakt um die Anerkennung geht es in dem Wunsch nach Segnung. Gut, ich hätte auch gerne Enkelkinder, aber da sind meine heterosexuellen Nachkommen auch recht unproduktiv ...

 

Was Polyandrie oder Polygamie betrifft: Homosexualität als angeborene Neigung ist inzwischen wissenschaftlich gut belegt. Das gilt aber nicht für Polyandrie oder Polygamie.  Inzestuöse Beziehungen sind nicht ratsam und sehr selten. Die wenigen Fällen, in denen es dazu kommt,  sollte man weder kriminalisieren noch sanktionieren. Das sind wirklich Einzelfälle und Einzelschicksale. Da haben manche bayrischen Bergdörfer mehr kirchlich erlaubten Inzest zu bieten gehabt, in früheren Zeiten.

 

Partnerschaften zu akzeptieren ohne gleich die sakramentale Ehe zu postulieren ist meiner Meinung nach etwas, das sich geschichtlich und gesellschaftlich durchaus machen lässt, nicht in dem Sinne aber, dass "Ehe für alle" bedeutet, jede Form von Partnerschaft über einen Kamm zu scheren.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Nein, eben nicht. Der Unterschied soll dutlich erkennbar sein.

Dann wird es aber schwierig. Vermutlich benötigt man dann auch unterschiedliche Rituale, je nachdem ob zwei Männer oder zwei Frauen sich verpartnern.

[catholicissimus]

Diese himmelschreiende, die göttliche Naturordnung pervertierende Sünde (https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelschreiende_Sünde) jetzt auch noch zu segnen würde die Kirche noch weiter vom Lichte Christi wegführen als dies ohnehin schon der Fall ist! So eine Kirche betriebe das Geschäft des Satans, des Perversen von Anbeginn!