Segensfeiern für wiederverheiratete Paare - für Homosexuelle

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb catholicissimus:

Diese himmelschreiende, die göttliche Naturordnung pervertierende Sünde (https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelschreiende_Sünde) jetzt auch noch zu segnen

Bist du der Ansicht, dass in der kirchlichen Trauung der Geschlechtsverkehr gesegnet wird?

[Franciscus non papa]

vor 4 Stunden schrieb catholicissimus:

Diese himmelschreiende, die göttliche Naturordnung pervertierende Sünde (https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelschreiende_Sünde) jetzt auch noch zu segnen würde die Kirche noch weiter vom Lichte Christi wegführen als dies ohnehin schon der Fall ist! So eine Kirche betriebe das Geschäft des Satans, des Perversen von Anbeginn!

 

himmelschreiend??? - was ist das denn? eine hysterische Alte, die laut jammernd durch die Straßen zieht???

 

die göttliche Naturordnung? was ist das nun bitte? wo steht sie aufgeschrieben? wie kann man sie erkennen? - schon mal was vom naturalistischen Fehlschluß gehört?

 

für mich ist der Beitrag eher etwas, was mit himmelschreiender Dummheit noch charmant umschrieben werden kann. 

 

"Herr, wirf Hirn vom Himmel! Und gib Dir Mühe, zu treffen!"

[Edith1]

Bevor Du zum Himmel schreist, lies den Link ("... seit den 80er Jahren ..."), was der Einsteller desselben offenbar nicht tat.

bearbeitet 4. Februar 2018 von Edith1

[nannyogg57]

Am 3.2.2018 um 14:09 schrieb Frank:

Erzbischof Reinhard Marx: "Segnung homosexueller Paare ist möglich"

OT: Hat der BR dem Herrn Marx nicht den Kardinalshut unterschlagen?

Aber wieder on Topic: Zum Interview mit dem Vorsitzenden der DBK [Klick mich, ich bin ein Link]

Marx am 15.5.2015 - upps

bearbeitet 4. Februar 2018 von nannyogg57

[Frank]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Am 3.2.2018 um 14:09 schrieb Frank:

Erzbischof Reinhard Marx: "Segnung homosexueller Paare ist möglich"

OT: Hat der BR dem Herrn Marx nicht den Kardinalshut unterschlagen?

Aber wieder on Topic: Zum Interview mit dem Vorsitzenden der DBK [Klick mich, ich bin ein Link]

Marx am 15.5.2015 - upps

Die Kardinalswürde sollte einen nicht daran hindern klüger zu werden.

[nannyogg57]

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Die Kardinalswürde sollte einen nicht daran hindern klüger zu werden.

Und er wird exakt in den Punkten klüger, wie sich die kirchliche Grosswetterlage zeigt ...

[Werner001]

53 minutes ago, nannyogg57 said:

Und er wird exakt in den Punkten klüger, wie sich die kirchliche Grosswetterlage zeigt ...

Ist doch schön, wenn einer den Heiligen Geist folgt. *auf die Zunge beiß*

 

Werner

[Frank]

Vieillieicht weht das Marxsche Fähnchen wirklich statt im Wind, im Heiligen Geist.

Umso wichtiger sind dann natürlich die von rorro eingeforderten Begründungen.

So sieht's nach Opportunismus. Das kann man machen - is halt Kacke, ne

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb nannyogg57:

Das Problem entsteht in dem Moment, in dem man "Ehe für alle" fordert.

 

Das ist insofern ein Problem, da der Ehebegriff seit dem IV. Laterankonzil 1215 nur noch eine Art von Ehe kennt, nämlich die sakramentale Ehe zwischen Mann und Frau.

 

Die Römer kannten verschiedene Eheformen, die nordeuropäischen Völker (auf der Basis hatte der heilige Karl der Große mehrere Frauen, nebenher ließ er sich von seiner Hauptfrau - Muntehe - scheiden und ging eine neue Muntehe ein) ...

 

Eigentlich kennt unsere derzeitige Gesellschaft verschiedene Formen von "Ehe":

 

Da ist mein Sohn, der in einer festen Partnerschaft lebt. Es ist klar, dass er und seine Freundin eine exklusive Beziehung haben und ich würde ihm den Kopf waschen, würde er fremdgehen. Ihre Beziehung ist definitiv weit entfernt von One-night-stands (Als er noch zu Hause wohnte, konnte ich des öfteren an Frauenschuhen im Flur seine wechselnden Damen studieren. Vorgestellt hat er sie nie. Irgendwann machte ich ihm klar, dass mein Haus kein Bordell ist und dass ich morgens um 7.00 ohne anklopfen in sein Zimmer kommen würde, entdeckte ich noch mal Frauenschuhe ohne die Besitzerin kennen gelernt zu haben ...).

 

Da ist mein Schwiegervater, der ebenfalls in einer festen Beziehung lebt, aber aus finanziellen Gründen nicht zum Standesamt geht (Er und sie bekämen irgendwie weniger Rente).

 

Da ist das Paar mit Kindern, die schon seit Jahren zusammenleben ohne Trauschein ...

 

Da ist das junge Brautpaar, das nur standesamtlich verheiratet ist.

 

Und das Brautpaar, das auch kirchlich geheiratet hat.

 

Alle diese Beziehungen haben Realität. Es käme mir nicht in den Sinn, die Freundin meines Sohnes nicht zu Familienfeiern einzuladen.

 

Ungefähr so muss es vor 1215 gewesen sein: Muntehe, Friedelehe, Matrimonium, Konkubinat ... alles war denkbar.

 

Es gibt nur ein offensichtlich soziologisches Gesetz in der ganzen Sache: Je fester die Beziehung, desto größer das Ansehen, je höher der soziale Status, desto wichtiger ein hochoffizieller Akt.

 

Nicht, dass ich die sakramentale Ehe abwerten will. Bekanntermaßen sind die Spender des Sakramentes die Eheleute und die Kirche beschäftigt eine große Schar an Kirchenrechtlern, die bei Nichtigkeitsverfahren die Sakramentalität zu bewerten haben.

 

Nicht jede heterosexuelle Beziehung ist sakramental und nicht jede nichtsakramentale Beziehung ist automatisch ungeordnet und Ehebruch.

 

Gesetzt den Fall einer meiner Söhne wäre homosexuell, dann würde ich ihm das Gleiche sagen, wenn jeden Abend ein anderes Paar Herrenschuhe im Flur stände: Mein Haus ist kein Bordell und ich komme um 7.00 in der Früh um den jungen Mann kennen zu lernen.  Deine Beziehungen haben gesellschaftliche Relevanz und eine feste Beziehung, bzw. "geordnete" Sexualität ist auch für homosexuelle Partnerschaften wünschenswert.

 

Und exakt um die Anerkennung geht es in dem Wunsch nach Segnung. Gut, ich hätte auch gerne Enkelkinder, aber da sind meine heterosexuellen Nachkommen auch recht unproduktiv ...

 

Was Polyandrie oder Polygamie betrifft: Homosexualität als angeborene Neigung ist inzwischen wissenschaftlich gut belegt. Das gilt aber nicht für Polyandrie oder Polygamie.  Inzestuöse Beziehungen sind nicht ratsam und sehr selten. Die wenigen Fällen, in denen es dazu kommt,  sollte man weder kriminalisieren noch sanktionieren. Das sind wirklich Einzelfälle und Einzelschicksale. Da haben manche bayrischen Bergdörfer mehr kirchlich erlaubten Inzest zu bieten gehabt, in früheren Zeiten.

 

Partnerschaften zu akzeptieren ohne gleich die sakramentale Ehe zu postulieren ist meiner Meinung nach etwas, das sich geschichtlich und gesellschaftlich durchaus machen lässt, nicht in dem Sinne aber, dass "Ehe für alle" bedeutet, jede Form von Partnerschaft über einen Kamm zu scheren.

 

Hm.

 

Wieso die kirchliche Akzeptanz von sexuellen Beziehungen mit Einladungen bei Familienfeiern was zu tun hat, entzieht sich meinem Verständnis. Bei den Feiern meiner Familie waren bislang (und wohl dauerhaft!) ausschließlich Sünderinnen und Sünder der einen oder anderen Kategorie zugegen, der Ikonenmaler wäre wieder arbeitslos geblieben (und wurde deswegen gar nicht erst engagiert). Keiner konnte oder kann sich bislang einer höheren Stufe der Sündenlosigkeit rühmen - zumindest in meiner Familie. Das Richteramt haben wir nach Ganz Oben outgesourced.

 

Und noch was: Homosexualität als angeborene Neigung ist NICHT belegt, ist vielmehr eher im Gegenteil belegt, daß es NICHT angeboren ist! Die recht umfangreiche Zwillingsforschung dazu zeigt zwar eine enorme genetische Disposition (bis zu 80% Übereinstimmung bei eineiigen Zwillingen in der sexuellen Orientierung, auch wenn diese homosexuell ist), aber eben kein einfaches Angeborensein (dann wäre es 100%). Die einfache Genetik ist übrigens schon seit Jahren als oftmals zu - da kommt es wieder - unterkomplex erkannt, es geht vielmehr um Epigenetik, weil der Mensch mit all seinen Zutaten, dazu gehören auch die "Gene", viel flexibler und "formbarer" ist als lange angenommen.

bearbeitet 4. Februar 2018 von rorro

[Merkur]

Ist es für die Segens-Problematik von Bedeutung, ob irgend etwas angeboren ist oder nicht?

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

Ist es für die Segens-Problematik von Bedeutung, ob irgend etwas angeboren ist oder nicht?

Weiss nicht. Kann etwas Sünde sein was im Bauplan der Schöpfung Gottes mit angelegt ist?

Wenn man davon ausgeht das man homosexuelle Partnerschaften nicht segnen kann, weil Homosexualität an sich sündhaft ist und wenn man dann noch enorme genetische Dispoition zur Kenntnis nimmt, dann wird es hakelig.

[Franciscus non papa]

Ich bezweifle mal, daß er genug Vorstellungskraft hat, aber doch: ich empfehle rorro, sich einmal vorzustellen, wie sich ein Mensch fühlen muß, wenn über etwas, was nach seiner eigenen Erfahrung und Einschätzung integraler Bestandteil seiner Persönlichkeit ist, auf die hier teilweise vorkommende Art und Weise diskutiert wird. 

Vielleicht sollte man mal untersuchen, wie ein logisch denkender Mensch Aussagen wie "objektiv(!) ungeordnet" und er gleichen mehr kommen kann. 

 

Ich komme aufgrund solcher Aussagen eher zur Erkenntnis (danke Nell für die Formulierung): der Mensch ist KEIN vernunftbegabtes Wesen - er wird nur als solches definiert. 

 

 

[nannyogg57]

Die kirchliche Relevanz für Familienfeiern sehe ich auch nicht: Demgemäß müsste ich die Partnerin meines Sohnes genauso dissen als jene Damen, als er sich noch durch den ganzen Landkreis vögelte. Was ich dazu dachte, siehe oben. Und meinen Sohn, egal wie er es gerade hält, sowieso. Sofern er es nicht mit kirchlichen Trauschein macht. Ich sehe Stabilität - was sieht das ultrakatholische Auge?

 

Offensichtlich leidet aber auch deine Familie darunter, dass bayrische Verhältnisse zu beklagen sind. Bekanntermaßen war der Anteil "unehelicher" Kinder in Bayern und offensichtlich entsprechende Verhältnisse gerade in den letzten zweihundert Jahren exorbitant hoch. Wenn es zwischen "Ehe" und "Nichts" keine Wahl gibt, dann steigt die Anzahl "wilder" Ehen und die Anzahl "unehelicher" Kinder und von Leuten in gschlamperten Verhältnissen (was ich nicht in Anführungszeichen zu setzen gewillt bin).

 

So what, es geht um die Ordnung homosexueller Beziehungen. Es geht darum, dass hier, entgegen dem Trend, Ordnung und Stabilität gewünscht wird. Die Forderung der Homosexuellen nach der Ehe hat fast prophetischen Charakter. Denn was den Heterosexuellen als Ideal verloren ging, das begehren die Homosexuellen: Eine Bindung in der Öffentlichkeit, die ewige Treue verspricht. Etwas, das höher steht als die Treue vor Irgendjemand oder Irgendetwas. Kaum erreichbar, eine Vision wie das Reich Gottes.

 

Niemand nimmt das Versprechen ernster als ein Mensch, der so sein Treuegelöbnis dem Partner gegenüber abgibt in diesem Kontext. Es wird ihm alles abverlangen oder ihr (ich rede aus Erfahrung).

 

Und ich werde Respekt haben, wenn sie es durchziehen, so wie bei allen , die es heterosexuell durchziehen. Das Sakrament, sagt die Kirche, spenden sich ja sowieso die Eheleute gegenseitig.

 

Na dann, lasst uns doch Sakramente spenden (Pfarrer derzeit ausgenommen - hihihi). Ist harte Arbeit in diesem Fall.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Ich bezweifle mal, daß er genug Vorstellungskraft hat, aber doch: ich empfehle rorro, sich einmal vorzustellen, wie sich ein Mensch fühlen muß, wenn über etwas, was nach seiner eigenen Erfahrung und Einschätzung integraler Bestandteil seiner Persönlichkeit ist, auf die hier teilweise vorkommende Art und Weise diskutiert wird. 

Vielleicht sollte man mal untersuchen, wie ein logisch denkender Mensch Aussagen wie "objektiv(!) ungeordnet" und er gleichen mehr kommen kann. 

 

Ich komme aufgrund solcher Aussagen eher zur Erkenntnis (danke Nell für die Formulierung): der Mensch ist KEIN vernunftbegabtes Wesen - er wird nur als solches definiert. 

 

 

 

"Objektiv ungeordnet" oder "in sich schlecht" oder sonst irgendetwas wirst Du von mir nie hören oder lesen, ich lehne so eine Beurteilung ab (und sie ist auch nicht mein Job). Ich weiß mich als Sünder, daher steht mir so etwas nicht zu.

Nur reagiere ich als naturwissenschaftlich ausgebildeter Mensch etwas verschnupft, wenn falsche Behauptungen aufgestellt werden. Daß die eigene sexuelle Orientierung, wie auch immer sie aussehen mag, als integraler Bestandteil der Persönlichkeit verstanden wird, ist doch selbstverständlich - bei mir ist es auch so. 

Aber wie wird Einstein zugeschrieben: so einfach wie möglich, aber nicht einfacher. Und zu behaupten, eine HS-Orientierung sei angeboren oder "man sei so geboren" ist eben zu einfach. Also falsch.

bearbeitet 5. Februar 2018 von rorro

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

 Das Sakrament, sagt die Kirche, spenden sich ja sowieso die Eheleute gegenseitig.

 

Na dann, lasst uns doch Sakramente spenden

 

Das bringt mich auf eine ganz neue, verwegene Idee:

 

Daß der Pfarrer die Eheschließung beurkunden muß ist ja eine recht 'neumodische' Erscheinung (Trienter Konzil) um das 'vergessen' von Winkelehen mit 'Folgen' (Kindern) zu vermeiden. Da aus homosexuellen Partnerschaften naturgegeben keine Kinder entstehen können kann man ja auch auf die Formpflicht verzichten. Also: Versprecht euch die Ehe, vor wem auch immer - über die Sakramentalität kann sich dann der liebe Gott Gedanken machen  

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Das Sakrament, sagt die Kirche, spenden sich ja sowieso die Eheleute gegenseitig.

 

Nur so als OT-Einwurf: das sieht die Orthodoxie anders (da reicht auch kein Diakon zur "Assistenz", übrigens auch nicht bei den katholischen Ostkirchen). 

bearbeitet 5. Februar 2018 von rorro

[Werner001]

7 minutes ago, rorro said:

 

Nur so als OT-Einwurf: das sieht die Orthodoxie anders (da reicht auch kein Diakon zur "Assistenz", übrigens auch nicht bei den katholischen Ostkirchen). 

Beim Ehesakrament weiß man halt nicht genau, wer da eigentlch was spendet, und was es eigentlich ist.

 

Werner

[Franciscus non papa]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Beim Ehesakrament weiß man halt nicht genau, wer da eigentlch was spendet, und was es eigentlich ist.

 

Werner

Ich kopiere nun einen eigenen Beitrag hier rein, weil es einfach zu gut paßt: 

 

Das was eine homosexuelle wie eine heterosexuelle Partnerschaft zur Ehe macht, ist die (bedingungslose) Annahme des geliebten Menschen, das sich Verschenken an den Anderen auf Dauer, und das unabhängig davon, ob dieses "auf Dauer" tatsächlich gelingt oder scheitert. Ich mag ein alter Romantiker sein, aber so sehe ich meinen Partner. Ich kann auch seine Schwächen in dieser Liebe annehmen, er nimmt meine Schwächen ja auch liebevoll an. Alles was wir gerne gemeinsam machen ist in diesem Rahmen erst mal gut, sei es gemeinsam in Urlaub fahren, Gäste haben oder Sex. Und wie der Sex nun im Detail aussieht - .......- geht niemanden etwas an, weder die Nachbarn, noch den Staat, noch die Amtskirche. 

 

Wobei sich noch die Frage stellt, wo Sex überhaupt beginnt. Ist ein zärtliches Streicheln schon Sex, wenn ja oder nein, hängt es davon ab, wo gestreichelt wird? 

 

Mir scheint, viele haben einfach zu wenig eigenen Sex, deswegen machen sie sich ständig Gedanken um den Sex ihrer Mitmenschen. 

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Nur so als OT-Einwurf: das sieht die Orthodoxie anders (da reicht auch kein Diakon zur "Assistenz", übrigens auch nicht bei den katholischen Ostkirchen). 

Das ist richtig und gilt sogar für unierte Ostkirchler so - stringent ist das nicht.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Das was eine homosexuelle wie eine heterosexuelle Partnerschaft zur Ehe macht, ist die (bedingungslose) Annahme des geliebten Menschen, das sich Verschenken an den Anderen auf Dauer, und das unabhängig davon, ob dieses "auf Dauer" tatsächlich gelingt oder scheitert.

 

Für eine säkulare Ehe mag das reichen, für eine katholische nicht.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist richtig und gilt sogar für unierte Ostkirchler so - stringent ist das nicht.

 

Immer wenn ein " so und nicht anders" oder ein "geht auch anders" proklamiert werden, lohnt sich der Blick auf andere apostolische(!) Traditionen.

[Werner001]

3 hours ago, rorro said:

 

Für eine säkulare Ehe mag das reichen, für eine katholische nicht.

Was gehört zur katholischen Ehe zusätzlich dazu? Und sag jetzt nicht "Kinder". Die Story von Abraham und Sara ist ja ganz nett, aber solange sowas nur alle zigtausend Jahre mal passiert taugt es nicht als Vorbild für irgendwas.

 

Werner

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Ich bezweifle mal, daß er genug Vorstellungskraft hat, aber doch: ich empfehle rorro, sich einmal vorzustellen, wie sich ein Mensch fühlen muß, wenn über etwas, was nach seiner eigenen Erfahrung und Einschätzung integraler Bestandteil seiner Persönlichkeit ist, auf die hier teilweise vorkommende Art und Weise diskutiert wird. 

Vielleicht sollte man mal untersuchen, wie ein logisch denkender Mensch Aussagen wie "objektiv(!) ungeordnet" und er gleichen mehr kommen kann. 

 

Ich komme aufgrund solcher Aussagen eher zur Erkenntnis (danke Nell für die Formulierung): der Mensch ist KEIN vernunftbegabtes Wesen - er wird nur als solches definiert. 

 

 

OT: Zu der Erkenntnis kommst du erst jetzt durch rorros Beitrag?

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Was gehört zur katholischen Ehe zusätzlich dazu? Und sag jetzt nicht "Kinder". Die Story von Abraham und Sara ist ja ganz nett, aber solange sowas nur alle zigtausend Jahre mal passiert taugt es nicht als Vorbild für irgendwas.

 

Werner

 

Man und Frau müssen's eben schon sein. und die Frage ob die Ehe "scheitert oder nicht", ist nicht unwichtig. Meine Ehe gilt bis zum Tod von meiner Frau oder mir. Keine Ausrede, egal was sonst passiert (und das kann einiges sein).

[mn1217]

 

 

Was die Kinder anbetrifft: Sowiet ich weiß, bezieht die katholische Kirche adoptierte Kinder in "die Kinder, die Gott euch schenkt" durchaus mit ein. Adoptieren können auch homosexuelle Paare. Die Kuh ist vom Eis.

 

Momenan versteifen wir uns hier ja auf Homosexuelle- das Threadthema ist da aber anders gestaltet. es spricht eindeutig auch von wiederverheirateten Geschiedenen.

Wenn für beide Gruppen der gleiche Ritus genommen werden soll, dann wird nocj deutlicher, warum sich dieser Ritus von einer Trauung unterscheiden muss: Ein wiedeverheitatetes paar hat' sja schon mal versucht, das Sakrament gab's schon. Soviel ich weiß, ist Ehe aber ein einmaliges Sakrament.