Heilsgewissheit - Split aus Segensfeiern

[Studiosus]

Dieser Thread wurde nicht von Studiosus eröffnet, sondern entstand durch splitten aus den Segensfeiern

Frank

(Mod)

 

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Nebenbei: Meinst Du nicht, Du hättest mit der Sorge um Dein eigenes Seelenheil schon genug zu tun?

 

Sicher. Und ich erwarte dasselbe mit Bangen und Zittern.

 

Doch entbindet mich das Streben nach der eigenen Erlösung nicht von der Pflicht der Sorge um den Nächsten. Schließlich sind wir alle ja gemeinsam auf der Pilgerschaft ins Vaterhaus. Mir jedenfalls ist das Schicksal homosexueller Mitchristen nicht egal.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Frank

[Flo77]

Über Bangen und Zittern bin ich hinaus. wenn Gott nicht barmherzig ist und Christi Blut mich nicht erlöst, ist das Ding gelaufen. Wenn Gott mich annimmt, brauche ich mir keine Sorgen mehr zu machen.

 

Der "Nächste" ist übrigens  ein dehnbarer Begriff. 

[Studiosus]

Dieses präsumtive Verständnis von Erlösung teile ich nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

Da kann ich ja nun nichts für.

 

In meinem Leben ist genug passiert um das Feilschen mit Gott für nicht zielführend erkannt zu haben.

[ThomasB.]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Und ich erwarte dasselbe mit Bangen und Zittern.

Du armes Kind.

 

Ich erwarte dasselbe mit Glauben und Hoffnung.

 

Weil der, der mir, wie Martin Rinckard gedichtet hat, „von Mutterleib und Kindesbeinen an unzählig viel zu gut bis hierher hat getan”, mich nicht alleine lässt.

 

Meine Mutter, die gestern vor einem Jahr gestorben ist, die dachte so ähnlich wie Du - und wie schwer hat sie sich mit dem Sterben getan. An ihrem Totenbett habe ich den Pslam 91 gebetet. „Er befiehlt seinen Engeln, Dich zu behüten auf allen Deinen Wegen, sie tragen Dich auf ihren Händen, damit Dein Fuß nicht an einen Stein stoße.” In diese Hände werde ich mich, mit Gottes Hilfe, fallen lassen dürfen. Das Bangen und Zittern hat mir jemand abgenommen, der am Kreuz für meine Sünden starb.

 

Gott sei Dank!

 

Versuchs mal. „Wir können nicht tiefer fallen, als in Gottes Hand.” (Dietrich Bonhoeffer)

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb ThomasB.:

Du armes Kind.

 

Ich erwarte dasselbe mit Glauben und Hoffnung.

 

Weil der, der mir, wie Martin Rinckard gedichtet hat, „von Mutterleib und Kindesbeinen an unzählig viel zu gut bis hierher hat getan”, mich nicht alleine lässt.

 

Meine Mutter, die gestern vor einem Jahr gestorben ist, die dachte so ähnlich wie Du - und wie schwer hat sie sich mit dem Sterben getan. An ihrem Totenbett habe ich den Pslam 91 gebetet. „Er befiehlt seinen Engeln, Dich zu behüten auf allen Deinen Wegen, sie tragen Dich auf ihren Händen, damit Dein Fuß nicht an einen Stein stoße.” In diese Hände werde ich mich, mit Gottes Hilfe, fallen lassen dürfen. Das Bangen und Zittern hat mir jemand abgenommen, der am Kreuz für meine Sünden starb.

 

Gott sei Dank!

 

Versuchs mal. „Wir können nicht tiefer fallen, als in Gottes Hand.” (Dietrich Bonhoeffer)

 

Das ist schön und gut. 

 

Allerdings bezog ich mich mit dem "Zittern und Bangen" auf Paulus. Und die praesumptio, die vermessene Heilsgewissheit, ist eine der Sünden wider den Heiligen Geist nach der Beschreibung des Petrus Lombardus.

 

Was Dietrich Bonhoeffer - bei aller Anerkennung seines Leidens - gedacht und geschrieben hat ist für mich als römischer Katholik nicht von Belang.

 

Und mehr will ich dazu eigentlich auch nicht schreiben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Und mehr will ich dazu eigentlich auch nicht schreiben.

Du meinst, 1. Petrus 3,15 ist auch ohne Belang. Dann bitte ich um Entschuldigung, Dich mit der Frohen Botschaft belästigt zu haben. Ist ja, wie wir aus berufenem Munde wisen, sowieso alles gelogen. Dann schweig mal schön.

 

Mit vermessenen Grüßen

 

ThomasB.

bearbeitet 12. Februar 2018 von ThomasB.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb ThomasB.:

Du meinst, 1. Petrus 3,15 ist auch ohne Belang.

 

Sicher nicht. Diese Stelle passt sogar sehr gut. Im Griechischen lesen wir hier >apologian<, die Aufforderung an die Christen damals und heute den Glauben sowohl zu verteidigen als auch durch Vernunftgründe zu rechtfertigen. Diesen Anspruch erhebe ich. Mit den Aphorismen Bonhoeffers kommt man da meiner Meinung nach nicht recht weiter.

 

Zur Darlegung der vollständigen Lehre gehört auch das stete Bewusstsein, dass die Mitwirkung des Menschen am Heil notwendig und die Möglichkeit der Verdammnis real ist. Nicht etwa, weil das Kreuzesopfer Christi unvollkommen wäre oder einer Ergänzung bedürfe. Sondern weil der Mensch dieses Opfer durch Taten und die Gnadenmittel der Kirche für sich fruchtbar machen muss. Das sola fide Luthers genügt diesem Kriterium nicht.

 

Und dennoch - oder gerade deshalb - darf der Mensch darauf hoffen, dass Gott ihm ein gnädiger Richter sein wird. Ein Heilsautomatismus lässt sich aus dieser Feststellung allerdings nicht ableiten.

 

Was dieses Intermezzo indes noch mit Homo-Segnungen zu tun hat bleibt unklar.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. Februar 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Du armes Kind.

 

Ich erwarte dasselbe mit Glauben und Hoffnung.

 

Weil der, der mir, wie Martin Rinckard gedichtet hat, „von Mutterleib und Kindesbeinen an unzählig viel zu gut bis hierher hat getan”, mich nicht alleine lässt.

 

Meine Mutter, die gestern vor einem Jahr gestorben ist, die dachte so ähnlich wie Du - und wie schwer hat sie sich mit dem Sterben getan. An ihrem Totenbett habe ich den Pslam 91 gebetet. „Er befiehlt seinen Engeln, Dich zu behüten auf allen Deinen Wegen, sie tragen Dich auf ihren Händen, damit Dein Fuß nicht an einen Stein stoße.” In diese Hände werde ich mich, mit Gottes Hilfe, fallen lassen dürfen. Das Bangen und Zittern hat mir jemand abgenommen, der am Kreuz für meine Sünden starb.

 

Gott sei Dank!

 

Versuchs mal. „Wir können nicht tiefer fallen, als in Gottes Hand.” (Dietrich Bonhoeffer)

 

Eine Heilsgewißheit, lieber Thomas, spricht der gesamten Christenheitsgeschichte Hohn. Das Beten für Verstorbene wäre unsinnige Makulatur, das "für jemanden Messe lesen lassen" (wie es ja auch Flo77 schonmal machen läßt) wäre ebenso vollkommen sinnentleert.

 

Und auch rein menschlich gesprochen: ein Gott, dem meine Handlungen und Entscheidungen eigentlich egal sind, weil sie keine endgültige Konsequenzen haben können - also selbst wenn ich nicht gerettet werden will, werde ich es trotzdem - dieser Gott nähme mich nicht wirklich ernst und liebt mich daher nicht. Vielleicht liebt er was anderes, aber dann nicht mich. So stellt sich Gott nicht vor.

 

Wenn Errettung auf jeden Fall stattfindet, wenn man sie für sich will - auch hier egal was man tut - dann wiederum sind Gebete für Verstorbene und Messelesenlassen eben vertane Zeit.

 

Auch so hat die Christenheit den Gott Jesu Christi nie verstanden. Es gibt keine persönliche Heilsgewißheit im Christentum (mal von den Legalisten abgesehen die meinen immer genau zu wissen, in welchem Stand der Gnade sie sich gerade befinden, was dem Hochmut nahe kommt).

[Werner001]

11 hours ago, rorro said:

 

Haben sie auch. Der Bischof ist kein Alleinherrscher, sondern immer gebunden an die Gemeinschaft der Bischöfe. Besonders in Fragen des Glaubens und der Moral.

Warum wird da eigentlich die "Moral" so betont? Dass der Glaube einheitlich sein sollte, und auch nicht leichtfertig geändert werden sollte, ist klar. Aber die Moral? Die ändert sich doch andauernd! Da muss sich doch die Kirche zwangsläufig mitändern (und das tut sie schließlich auch schon immer)

 

Werner

[Werner001]

30 minutes ago, rorro said:

Wenn Errettung auf jeden Fall stattfindet, wenn man sie für sich will - auch hier egal was man tut - dann wiederum sind Gebete für Verstorbene und Messelesenlassen eben vertane Zeit.

Wenn die Errettung von der Anzahl der postmortalen Gebete und Seelenmessen abhängt, ist das aber auch eine etwas seltsame Erlösungsvorstellung. Natürlich ist es nicht egal, was man tut. Alles, was man tut, hat Konsequenzen. Das muss einen aber doch nicht daran hindern, Vertrauen zu haben. Vertrauen darauf, dass am Ende alles gut sein wird. Weil das das Wesen Gottes ist.

 

Werner

[Werner001]

10 hours ago, Studiosus said:

Es stellt sich hier vielmehr die Frage in welchem Umfang sich die Lehre vom wissenschaftlichen Fortschritt her treiben lassen darf.

Gerade in Fragen der Moral muss sie sich da auch treiben lassen, weil neue Erkenntnisse gewöhnlich nicht von der Kirche kommen, sondern von der Wissenschaft. Zum Beispiel hatte es und musste es auch Auswirkungen haben auf die Morallehre, als die Wissenschaft feststellte, dass ein Kind nicht aus dem Samen des Mannes erwächst und die Frau nur eine Art Brutkasten ist, sondern dass es da eine Verschmelzung von Ei und Samen gibt, aus dem das Kind erwächst.

 

Werner

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Wenn die Errettung von der Anzahl der postmortalen Gebete und Seelenmessen abhängt, ist das aber auch eine etwas seltsame Erlösungsvorstellung. Natürlich ist es nicht egal, was man tut. Alles, was man tut, hat Konsequenzen. Das muss einen aber doch nicht daran hindern, Vertrauen zu haben. Vertrauen darauf, dass am Ende alles gut sein wird. Weil das das Wesen Gottes ist.

 

Werner

 

Wie kommst Du zu dem ersten Satz im Zusammenhang mit meinem Beitrag? Habe ich das behauptet (ich verweise auf meine Sig.)?

 

Wenn am Ende eh alles gut wird, egal was man tut - wie sehen dann die Konsequenzen letztgültig in Deinen Augen aus?

[Werner001]

8 minutes ago, rorro said:

 

Wie kommst Du zu dem ersten Satz im Zusammenhang mit meinem Beitrag? Habe ich das behauptet (ich verweise auf meine Sig.)?

 

Wenn am Ende eh alles gut wird, egal was man tut - wie sehen dann die Konsequenzen letztgültig in Deinen Augen aus?

Wenn die Gebete und Seelenmessen nicht von der Anzahl der Gebete und Seelenmessen abhängt, dann sind sie nutzlos. Ich persönlich glaube, sie sind für den Stifter nützlich, für dessen Seelenfrieden. Mein Großvater ist jeden Samstag zum Grab meiner Großmutter gegangen und hat frische Blumen daraufgelegt. Ihm war das sehr wichtig, und so sehe ich auch die Gebete und die Seelenmessen.

 

Ich habe keine Ahnung, wie etwas letztgültig aussieht. Ich hoffe und vertraue aber, dass am Ende alles gut wird.

 

Werner

bearbeitet 13. Februar 2018 von Werner001

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings bezog ich mich mit dem "Zittern und Bangen" auf Paulus. Und die praesumptio, die vermessene Heilsgewissheit, ist eine der Sünden wider den Heiligen Geist nach der Beschreibung des Petrus Lombardus.

Nur habe ich an keiner Stelle von Heilsgewisdheit gesprochen. Der Herr gibt, der Herr nimmt, aber ob er mir die Erlösung zuteil werden lässt, weiß ich doch jetzt noch nicht.

 

Daß Du recht eigenwillige Kriterien anlegst, was für Dich relevant sei, ist bekannt.

 

Die Anerkennung der "Frau aller Völker" durch die Glaubenakongregation macht die Ereignisse von Amsterdam auch nicht wahr.

[ThomasB.]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Ein Heilsautomatismus

Könntest Du bitte belegen, wo ich von einem Heilsautomatismus gesprochen habe, oder ersatzweise diese Unterstellugn zurücknehme.? Vielen Dank.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

ein Gott, dem meine Handlungen und Entscheidungen eigentlich egal sind, weil sie keine endgültige Konsequenzen haben können - also selbst wenn ich nicht gerettet werden will, werde ich es trotzdem

Dito.

 

Es ist schon interessant, welche Reaktionen man hervorruft, wenn an von seiner Glauben und seiner Hoffnung erzählt.

 

Dabei habe ich die Liebe noch weggelassen, um keinen Shitstorm zu provozieren.

 

Nun ja.

 

bearbeitet 13. Februar 2018 von ThomasB.

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

Und auch rein menschlich gesprochen: ein Gott, dem meine Handlungen und Entscheidungen eigentlich egal sind, weil sie keine endgültige Konsequenzen haben können - also selbst wenn ich nicht gerettet werden will, werde ich es trotzdem - dieser Gott nähme mich nicht wirklich ernst und liebt mich daher nicht. Vielleicht liebt er was anderes, aber dann nicht mich. So stellt sich Gott nicht vor

Das ist ziemlich widersinnig. Wenn Gott einen rettet, der nicht gerettet werden will, ist das ein Zeichen von Nicht-Liebe. Wenn aber alle gerettet werden, die gerettet werden wollen, ist das unzulässiger Heilsautomatismus?

Wenn ein liebender Gott einen, der nicht gerettet werden will, wegen seiner Liebe nicht retten darf, dann ist es doch geradezu zwangsläufig die Konsequenz, dass er wegen dieser Liebe jeden, der gerettet werden will, retten muss.

Allgemeiner ausgedrückt: Wenn die Liebe Gottes erfordert, jedem seinen Willen zu erfüllen, dann wird automatisch jeder gerettet, der gerettet werden will.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Wenn aber alle gerettet werden, die gerettet werden wollen, ist das unzulässiger Heilsautomatismus?

Ich denke, das wird so gesehen. Vermutlich fehlt einigen dabei das sportliche Element. Oder die marktwirtschaftliche Komponente. Keine Leistung ohne Gegenleistung.

[Long John Silver]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Das ist ziemlich widersinnig. Wenn Gott einen rettet, der nicht gerettet werden will, ist das ein Zeichen von Nicht-Liebe. Wenn aber alle gerettet werden, die gerettet werden wollen, ist das unzulässiger Heilsautomatismus?

Wenn ein liebender Gott einen, der nicht gerettet werden will, wegen seiner Liebe nicht retten darf, dann ist es doch geradezu zwangsläufig die Konsequenz, dass er wegen dieser Liebe jeden, der gerettet werden will, retten muss.

Allgemeiner ausgedrückt: Wenn die Liebe Gottes erfordert, jedem seinen Willen zu erfüllen, dann wird automatisch jeder gerettet, der gerettet werden will.

 

Werner

 

Was hat das mit Gott und seinen Entscheidungen zu tun, was ein Mensch im Leben will oder nicht? 

 

Und woher will jemand jetzt fuer sich wissen was er will, wenn er vor Gott steht? 

 

Und woher will jemand jetzt wissen, um was genau es sich bei Gottes "Liebe" eigentlich handelt und wie sie sich ausdruecken will? Was bringt es sich Gottes Kopf zu zerbrechen?

 

 

 

 

 

[Werner001]

1 minute ago, Long John Silver said:

Was bringt es sich Gottes Kopf zu zerbrechen?

ich tu das nicht.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn aber alle gerettet werden, die gerettet werden wollen, ist das unzulässiger Heilsautomatismus?

 

Natürlich nicht. Die Frage sei aber erlaubt, ob das gelebte Leben nicht doch einen ausschlaggebenden Hinweis darauf geben kann, ob dieser Wille wirklich existiert.

[Werner001]

Just now, rorro said:

 

Natürlich nicht. Die Frage sei aber erlaubt, ob das gelebte Leben nicht doch einen ausschlaggebenden Hinweis darauf geben kann, ob dieser Wille wirklich existiert.

Da man sich ja noch auf dem Totenbett "bekehren" kann, ist das gelebte Leben als Hinweis untauglich.

 

Werner

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb ThomasB.:

Versuchs mal. „Wir können nicht tiefer fallen, als in Gottes Hand.” (Dietrich Bonhoeffer)

 

Was würde der reiche Prasser dazu sagen? Ausnahme, die die Regel bestätigt? Oder ist es nur ein jesuanisches Schreckgespenst, um den Leuten Angst einzujagen (nein, viel besser, kann ja Jesus nie gesagt haben, weil es nicht zum "lieben Jesusbild"® paßt)?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Da man sich ja noch auf dem Totenbett "bekehren" kann, ist das gelebte Leben als Hinweis untauglich.

 

Werner

 

Auch das Totenbett gehört dazu und Gott ist glücklicherweise nach Überzeugung der Christen gnädiger als Menschen.

[Werner001]

Just now, rorro said:

 

Auch das Totenbett gehört dazu und Gott ist glücklicherweise nach Überzeugung der Christen gnädiger als Menschen.

Also ist das gelebte Leben als Hinwesi untauglich.

 

Werner