Heilsgewissheit - Split aus Segensfeiern

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Also ist das gelebte Leben als Hinwesi untauglich.

 

Werner

 

Hä? Das komplette gelebte Leben untauglich? Mit welcher Logik?

[Werner001]

Just now, rorro said:

 

Hä? Das komplette gelebte Leben untauglich? Mit welcher Logik?

Weil man in der letzten Sekunde alles über den Haufen werfen kann.

 

Werner

[rorro]

Ja und? Das ist doch super! Genauso wie säkular eine Sekundentat das eigene irdische Leben massiv ruinieren kann (bspw. Mord), kann göttlich eine Sekundentat (bspw. Reue) das himmlische Leben ermöglichen. Das alles ist Leben.

[Frank]

Natürlich hab ich beim jüngsten Gericht einen schweren Stand, wenn ich mich in meinem Leben aufführe wie Schwein auf Sofa.

Aber was wenn ich dort zum Punkt komme wo ich sage: "Vater, vergib mir, ich war so ein I****!"

Welchen biblische Hinweiss haben wir das es dann heisst "Nu isses aber biss spät, oder?"

[Werner001]

1 minute ago, Frank said:

Natürlich hab ich beim jüngsten Gericht einen schweren Stand, wenn ich mich in meinem Leben aufführe wie Schwein auf Sofa.

Aber was wenn ich dort zum Punkt komme wo ich sage: "Vater, vergib mir, ich war so ein I****!"

Welchen biblische Hinweiss haben wir das es dann heisst "Nu isses aber biss spät, oder?"

Die Geschichte vom Prasser und Lazarus.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Was würde der reiche Prasser dazu sagen?

Das weiß ich nicht. Ich habe ja von meiner Hoffnung und meinem Glauben gesprochen und nicht anderen Leuten. Schon allein deshalb, weil ich sicher bin, dass Gott mit jedem Menschen eine besondere Beziehung hat. Ob der „Prasser” (ich mag das Wort eigentlich nicht) überhaupt gerettet werden will, erscheint fraglich. Die Geschichte erzählt jedenfalls, dass er sozusagen in einer Blase lebt - ohne Beziehungen zu Menschen und Gott. Er ist blind für anderen. Und die Pointe der Geschichte ist natürlich eine besondere Spitze - die mit dem Prasser und seinem Schicksal nichts mehr zu tun hat. Ich habe leider keine fertige Deutung dieses Gleichnisses - glaube aber, dass die Beziehungslosigkeit der Passers, seine womöglich sogar exklusive Selbstbezogenheit, einen Schlüssel bieten könnte. Wer nur auf sich selber schaut, kann nicht lieben. Wer nicht lieben kann, den kann Got (vielleicht) beim besten Willen nicht retten. Wie auch.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

nein, viel besser, kann ja Jesus nie gesagt haben, weil es nicht zum "lieben Jesusbild"® paßt

Dafür, mein Lieber, bin ich nun wirklich die falsche Adresse.

 

Isch abe gar kein Gottesbild.

[Werner001]

1 minute ago, ThomasB. said:

Isch abe gar kein Gottesbild

Dann wärest du aber ein seltsamer Gläubiger...

 

Werner

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Dann wärest du aber ein seltsamer Gläubiger...

Warum? (Vgl, Joh 1, 18)

 

Was soll ich mit einem Gottesbild? Ich bemühe mich um eine Gottesbeziehung, das ist ganz etwas anderes.

[Werner001]

Just now, ThomasB. said:

Warum? (Vgl, Joh 1, 18)

 

Was soll ich mit einem Gottesbild? Ich bemühe mich um eine Gottesbeziehung, das ist ganz etwas anderes.

Eine Beziehung kannst du nur mit etwas oder jemandem haben, den du dir irgendwie vorstellst. Und diese Vorstellung nennt man Gottesbild. Wie eine Beziehung ohne Gottesbild funktionieren sollte, müsstest du mir erklären, das kann ich mir nicht vorstellen.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Wie eine Beziehung ohne Gottesbild funktionieren sollte, müsstest du mir erklären, das kann ich mir nicht vorstellen.

Eine Beziehung „funktioniert” nicht - sie ist (oder auch eben nicht). Ich kann Dir deshalb Deine Frage nicht beantworten.

 

Aber ich kann Dir mit Brecht erklären, wie es mit Gottesbild „funktioniert”:

 

„Was tun Sie", wurde Herr K. gefragt, „wenn Sie einen Menschen lieben?" „Ich mache einen Entwurf von ihm", sagte Herr K., „und sorge, daß er ihm ähnlich wird." „Wer? Der Entwurf?" „Nein", sagte Herr K., „der Mensch."
 

 

 

 

 

[Werner001]

4 minutes ago, ThomasB. said:

Aber ich kann Dir mit Brecht erklären, wie es mit Gottesbild „funktioniert”:

So funktioniert es in der Tat bei Vielen. Die offizielle Lehre ist sogar auf dieses Prinzip gegründet.

Ich hingegen bin mir bewusst, dass alle meine Vorstellungen nur Vorstellungen sind.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Die offizielle Lehre ist sogar auf dieses Prinzip gegründet.

Nö. Die offizelle Lehre ist auf das Prinzip Offenbarung, Tradition und vor allem auf das Wirken des Heiligen Geistes gegründet. Wir Katholiken glauben sogar, das Christus selbst in der Kirche gegenwärtig ist.

[Studiosus]

Die Rede von Gott oder das Schaffen eines Gottesbildes sind in der Tat Gratwanderungen.

 

Dieses Problem - die Unverfügbarkeit Gottes für die Beschränktheit der menschlichen Wahrnehmungskraft - findet seinen Niederschlag in der Tradition der negativen Theologie. 

 

Das berechtigte Anliegen dieser theologischen Richtung, u.a. bei Dionysius Areopagita und Augustinus, ist das Ernstnehmen des Deus semper maior - Gott ist immer größer (als unsere Vorstellungen von ihm). Augustinus schreibt: si comprehendis, non est Deus. Wenn Du es erfassen kannst, ist es nicht Gott.

 

Folgt man dieser Denkart konsequent kann es schnell zu einer Sprachlosigkeit vor dem Mysterium Gottes führen. Oder aber zu der Feststellung, dass Theologie als Rede von Gott stets eine Anmaßung darstellt (Karl Barth). 

 

Das ist mit ein Grund, weshalb sich die negative Theologie im, besonders katholischen, theologischen Mainstream nicht dauerhaft etablieren konnte und erst in jüngerer Zeit wiederentdeckt werden musste.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb ThomasB.:

Das weiß ich nicht. Ich habe ja von meiner Hoffnung und meinem Glauben gesprochen und nicht anderen Leuten. Schon allein deshalb, weil ich sicher bin, dass Gott mit jedem Menschen eine besondere Beziehung hat. Ob der „Prasser” (ich mag das Wort eigentlich nicht) überhaupt gerettet werden will, erscheint fraglich. Die Geschichte erzählt jedenfalls, dass er sozusagen in einer Blase lebt - ohne Beziehungen zu Menschen und Gott. Er ist blind für anderen. Und die Pointe der Geschichte ist natürlich eine besondere Spitze - die mit dem Prasser und seinem Schicksal nichts mehr zu tun hat. Ich habe leider keine fertige Deutung dieses Gleichnisses - glaube aber, dass die Beziehungslosigkeit der Passers, seine womöglich sogar exklusive Selbstbezogenheit, einen Schlüssel bieten könnte. Wer nur auf sich selber schaut, kann nicht lieben. Wer nicht lieben kann, den kann Got (vielleicht) beim besten Willen nicht retten. Wie auch.

 

Dafür, mein Lieber, bin ich nun wirklich die falsche Adresse.

 

Isch abe gar kein Gottesbild.

 

Doch, der Prasser will gerettet werden, sagt er ja. Nur eben sagt er es nach dem Tod. Und dann isset laut Jesus zu spät, zu spät sogar für eine Milderung der Qualen (ja es sind Qualen, die Jesus dort erwähnt). Und daß der "Prasser" nicht lieben könne, wird nirgendwo auch nur ansatzweise erwähnt. Vielleicht hat er "nur" die geliebt, die ihn zurückliebten, etwas was Jesus ja "heidnisch" nennt, also bspw. die eigenen Familienangehörigen.

 

Wie interpretierst du dieses Gleichnis im Hinblick auf Dein Leben, lieber Thomas?

 

(Da wir das mit anderen Gleichnissen der Evangelien ja auch gerne tun, verlorener Sohn und so, dürfte das ja hier auch nichts neues sein)

bearbeitet 13. Februar 2018 von rorro

[theresa???]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Doch, der Prasser will gerettet werden, sagt er ja. Nur eben sagt er es nach dem Tod. Und dann isset laut Jesus zu spät, zu spät sogar für eine Milderung der Qualen (ja es sind Qualen, die Jesus dort erwähnt). Und daß der "Prasser" nicht lieben könne, wird nirgendwo auch nur ansatzweise erwähnt. Vielleicht hat er "nur" die geliebt, die ihn zurückliebten, etwas was Jesus ja "heidnisch" nennt, also bspw. die eigenen Familienangehörigen.

 

Wie interpretierst du dieses Gleichnis im Hinblick auf Dein Leben, lieber Thomas?

 

(Da wir das mit anderen Gleichnissen der Evangelien ja auch gerne tun, verlorener Sohn und so, dürfte das ja hier auch nichts neues sein)

Aber wie kann denn der Himmel Himmel sein, wenn Menschen in der Hölle leiden?

Ich könnte nicht eine Sekunde wirklich glücklich sein im Bewusstsein, dass andere Menschen ewig Qualen leiden müssen.

Mal davon abgesehen, dass ich auch in die Hölle käme, falls eine Hölle existiert und Gott nicht absolut gnädig ist.

 

Und könnte Gott einen Menschen schaffen, wissend, dass dieser nach seinem Tod ewige Qualen erleiden wird? Wie wäre er dann ein guter Gott?

 

[nannyogg57]

Die Geschichte vom reichen Prasser und dem armen Lazarus, Sondergut Lukas, thematisiert einen Aspekt der Botschaft Jesu, nämlich die ausgleichende Gerechtigkeit, die sich im Reich Gottes verwirklichen wird.

 

Man sollte sie aber nicht mit dem Blickwinkel des Augustinus lesen, dessen Begriff von Hölle und Verdammnis wesentlich ausgereifter waren als die rudimentären Vorstellungen zur Zeit Jesu.

 

Da das Gleichnis seinen Schwerpunkt auf die ausgleichende Gerechtigkeit und nicht auf die Moral oder Ethik legt, dient es nicht als Beispiel, um eine plötzliche Bekehrung auf dem Sterbebett oder im Angesicht des Todes für unmöglich zu halten. Damit würde man nicht nur dem Gleichnis Gewalt antun, man würde auch einen wesentlichen Aspekt der Botschaft Jesu ausblenden, nämlich, dass Umkehr und Vergebung immer möglich ist.

 

In diesem Sinne hat die späte Bekehrung schon immer ihren Platz in der christlichen Tradition gehabt, sei es als späte Taufe oder tiefe Reue. Nicht umsonst galt der plötzliche, jähe Tod den Menschen früherer Zeiten als schrecklich, nicht der Tod, dem man wohl vorbereitet entgegentritt.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb theresa???:

Und könnte Gott einen Menschen schaffen, wissend, dass dieser nach seinem Tod ewige Qualen erleiden wird? Wie wäre er dann ein guter Gott?

 

 

Stichworte: (Doppelte) Prädestination, Reprobation.

 

Ein sehr schweres Thema.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[nannyogg57]

Heilszuversicht oder -gewißheit zu haben ist etwas, dass ein Christ durchaus haben kann und haben darf. Klassisches Beispiel ist Franz von Assisi, der sich, als er den Sonnengesang schrieb, einer Heilszusage erfreute; auch bei anderen Heiligen findet man das tiefverwurzelte Vertrauen in die Güte Gottes und an sein schon zugesagtes Heil.

 

Das ist es auch, was Paulus immer wieder seinen Gemeinden zuspricht, die sich als "Heilige" und als "Söhne und Töchter Gottes" ihrer Errettung durch Christus Jesus gewiss sein durften, nachzulesen in den einschlägigen Paulusbriefen.

[rorro]

Wo bitte war bei Franz von Assisi eine Heilsgewißheit im Sonnengesang?

 

Zitat

Gelobt seist du, mein Herr, für unsere Schwester, den leiblichen Tod;
kein lebender Mensch kann ihm entrinnen.
Wehe jenen, die in tödlicher Sünde sterben.
Selig, die er finden wird in deinem heiligsten Willen,
denn der zweite Tod wird ihnen kein Leid antun.

 

 

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Geschichte vom reichen Prasser und dem armen Lazarus, Sondergut Lukas, thematisiert einen Aspekt der Botschaft Jesu, nämlich die ausgleichende Gerechtigkeit, die sich im Reich Gottes verwirklichen wird.

 

Man sollte sie aber nicht mit dem Blickwinkel des Augustinus lesen, dessen Begriff von Hölle und Verdammnis wesentlich ausgereifter waren als die rudimentären Vorstellungen zur Zeit Jesu.

 

Da das Gleichnis seinen Schwerpunkt auf die ausgleichende Gerechtigkeit und nicht auf die Moral oder Ethik legt, dient es nicht als Beispiel, um eine plötzliche Bekehrung auf dem Sterbebett oder im Angesicht des Todes für unmöglich zu halten. Damit würde man nicht nur dem Gleichnis Gewalt antun, man würde auch einen wesentlichen Aspekt der Botschaft Jesu ausblenden, nämlich, dass Umkehr und Vergebung immer möglich ist.

 

In diesem Sinne hat die späte Bekehrung schon immer ihren Platz in der christlichen Tradition gehabt, sei es als späte Taufe oder tiefe Reue. Nicht umsonst galt der plötzliche, jähe Tod den Menschen früherer Zeiten als schrecklich, nicht der Tod, dem man wohl vorbereitet entgegentritt.

 

Wir sprachen von der Bekehrung nach dem Tod. Diese ist nach diesem Gleichnis offenbar unmöglich bzw. folgenlos.

 

Und noch als Hinweis: Bekehrung heißt nicht, Jesus als Herr anzuerkennen (die ersten, die dies im Mk-Ev tun, sind Dämonen), sondern so zu handeln wie Er es will.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb theresa???:

Aber wie kann denn der Himmel Himmel sein, wenn Menschen in der Hölle leiden?

Ich könnte nicht eine Sekunde wirklich glücklich sein im Bewusstsein, dass andere Menschen ewig Qualen leiden müssen.

Mal davon abgesehen, dass ich auch in die Hölle käme, falls eine Hölle existiert und Gott nicht absolut gnädig ist.

 

Und könnte Gott einen Menschen schaffen, wissend, dass dieser nach seinem Tod ewige Qualen erleiden wird? Wie wäre er dann ein guter Gott?

 

 

Ist Gott ein guter Gott, obwohl er es zuläßt, daß Menschen, die wissen, daß sie mit vernachlässigtem Bluthochdruck und Rauchen ein hohes Risiko für einen Schlaganfall haben und sich dennoch nicht darum kümmern, einen (hochwahrscheinlichen) Schlaganfall bekommen und dann 20 Jahre halbseitig gelähmt im Bett liegen?

 

In beiden Fällen: ist Gott gut, wenn er uns warnt, unsere Freiheit dennoch läßt und dann uns die Konsequenzen erspüren läßt?

[nannyogg57]

Um zu dieser doppelten Prädestination zu gelangen muss man ein Theologe sein, der seinen zwanghaften Ordnungssinn mit einem in sich logischen Welt- und Gottesbild kombiniert. So zu erkennen erstmal bei Augustinus:

 

Demnach entscheidet Gott über das Heil der Menschen und da Gott absolut souverän ist, deshalb gibt es nichts, was ihn beeinflussen könnte. Aus diesem Grund ist es nicht das Handeln des Menschen, sondern Gott, der über das Heil entscheidet.

 

Nach Augustinus geht es bei der ganzen Erlösung sowieso nur darum, den 10. Chor der Engel wieder herzustellen, der durch Luzifers Abfall weggefallen war. Weswegen es auch nur dieser Anzahl an Erlösten bedarf, der Rest ist Ausschuss und wandert in die Hölle.

 

Auf die Erlösung hoffen darf nur, wer getauft ist. Nur er hat überhaupt eine Chance aufs Gericht. Die anderen sind schon ohne Gericht verdammt. 

 

Diese Sichtweise wurde bis ins hohe Mittelalter als die richtige favorisiert und wurde plusminus in der doppelten Prädestination durch Calvin wiederbelebt.

 

Man muss wissen, dass es sich hier um das Denken eines Mannes handelt, der zwar Kirchenlehrer ist, aber eben nur einer von vielen.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Nach Augustinus geht es bei der ganzen Erlösung sowieso nur darum, den 10. Chor der Engel wieder herzustellen, der durch Luzifers Abfall weggefallen war. Weswegen es auch nur dieser Anzahl an Erlösten bedarf, der Rest ist Ausschuss und wandert in die Hölle.

 

[nannyogg57]

Kapitel 160, Nr 213, 6, 7.11    2. Lebensbeschreibung des Thomas von Celano:

 

"Dann jauchze", sprach zu ihm der Herr, "denn meines Reiches Brautpfand ist deine Krankheit und als Preis der Geduld erwartet sicher und gewiss das Erbteil an diesem Reich!" Mit welchem Jubel hat sich wohl dieser Mann gefreut, von solch beseligender Verheißung beglückt! ... Damals dichtete er das Loblied auf die Geschöpfe und feuerte sie an, nach Kräften den Schöpfer zu loben.

 

Sonst noch Fragen?

[nannyogg57]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Wir sprachen von der Bekehrung nach dem Tod. Diese ist nach diesem Gleichnis offenbar unmöglich bzw. folgenlos.

 

Und noch als Hinweis: Bekehrung heißt nicht, Jesus als Herr anzuerkennen (die ersten, die dies im Mk-Ev tun, sind Dämonen), sondern so zu handeln wie Er es will.

Was leider nicht mit der Geschichte vom verlorenen Sohn kompatibel ist, außer, du möchtest das Gleichnis allegorisch überinterpretieren.