Heilsgewissheit - Split aus Segensfeiern

[nannyogg57]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Nicht gewusst?

[Studiosus]

Sowohl die Lehre von der Prädestination als auch die Reprobation lassen sich durchaus biblisch begründen.

 

Sie quasi als Sonderlehre eines beliebigen Kirchenlehrers abzuqualifizieren scheint mir etwas gewagt.

 

(Zumal beide Lehren dogmatisch abgesichert sind: Das Konzil von Trient setzt die Prädestination voraus, die Synode von Valence bekräftigt die Reprobation)

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Ich denke nicht, dass man Augustinus nicht kritisch hinterfragen darf. Kaum jemand mag sich mehr seiner "10.Chor-Ergänzungs-Theorie" anschließen, selbst rorro patscht sich ans Hirn.

 

Und wir müssen uns vor Augen halten, dass sich Augustinus gegen Pelagius durchsetzen konnte, samt seiner Idee, dass Taufe eine Möglichkeit, aber keine Sicherheit zum ewigen Leben bedeutete, samt seiner Arroganz, beurteilen zu können, welchen Menschen Gott das Heil schenken würde.

 

Die Frage nach der Prädestination stellt sich nur im Zusammenhang mit der Souveränität Gottes und mit der Aussage, dass nichts gegen den erklärten Willen Gottes geschehen kann, also auch das Heil nach seinem Willen und nicht nach dem Willen des Menschen vergeben wird.

 

Der moderne Ansatz, der einen allgemeinen Heilswillen Gottes postuliert und den freien Willen des Menschen darin sieht, das Heil abzulehnen, verbindet eher die Souveränität Gottes mit dem Gedanken vom freien Willen des Menschen als das Denken eines Augustinus.

 

Der pelagianische Ansatz, nämlich, dass der Mensch sich das Heil verdienen könne, ungeachtet des Beispiels vom reichen Prasser, wohlgemerkt, ist eigentlich schon als Häresie gebrandmarkt worden, lange vor Luthers Sola-Prinzipien.

 

Man hat den Pelagius indirekt über das Gericht über die Getauften wieder ins Boot geholt, weil man faktisch den reinen Gnaden- und Prädestinationsansatz nicht durchziehen konnte, der ja besagt, dass auch ein Böser durch Gnade in den Himmel kommen kann und ein Guter nicht.

 

Wie ich dieser Woche bei einer Predigt in einer freichristlichen Gemeinde wieder einmal erfahren konnte: Der Ansatz der Werkgerechtigkeit ist auch bei Calvinisten nicht wirklich totzukriegen, weil er halt so herrlich logisch ist.

 

 

[Studiosus]

Nur der Vollständigkeit halber liefere ich die Schriftstellen nach: Röm 8, 29f; 9,22; Mt 25, 34.41; Jo 10, 27f; Apg 13, 48; Eph 1, 4ff.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

Kapitel 160, Nr 213, 6, 7.11    2. Lebensbeschreibung des Thomas von Celano:

 

"Dann jauchze", sprach zu ihm der Herr, "denn meines Reiches Brautpfand ist deine Krankheit und als Preis der Geduld erwartet sicher und gewiss das Erbteil an diesem Reich!" Mit welchem Jubel hat sich wohl dieser Mann gefreut, von solch beseligender Verheißung beglückt! ... Damals dichtete er das Loblied auf die Geschöpfe und feuerte sie an, nach Kräften den Schöpfer zu loben.

 

Sonst noch Fragen?

 

Fragen nicht. Das eine hat Franziskus geschrieben, das andere Celano. Insofern ist es klar.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

Nicht gewusst?

[Studiosus]

Man muss sich auch klarmachen, dass Heiligenviten - bei aller Hochschätzung Celanos - keinen Teil der heilsnotwendigen Offenbarung darstellen und keine dogmatische Verbindlichkeit beanspruchen können. Dürften also als Argument hier ausscheiden.

 

Und wenn man moderne Kirchengeschichtler fragt sind sie ohnehin größtenteils ahistorisch.

 

Das nur als kurzer Einwurf.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Fragen nicht. Das eine hat Franziskus geschrieben, das andere Celano. Insofern ist es klar.

Dass Celano nicht die beste Quelle ist - geschenkt. Ich müsste mich wieder in das Thema einlesen. Die Sache mit dem Tod ist ja ein Nachtrag zum Sonnengesang.

 

Im Endeffekt müssten wir darüber diskutieren, was die Gefühlslage des heiligen Franz gewesen sei und die Beweisführung wäre da schwierig. Mir ist es damals, als ich mich mit den Franziskusquellen 2012-14 auseinandersetzte, halt aufgefallen. Aber sicher hast du dich da auch intensiv mit beschäftigt und kopierst hier nicht nur einen Text rein, denn du irgendwo in einschlägigen Quellen gefunden hast.

bearbeitet 13. Februar 2018 von nannyogg57

[nannyogg57]

Es geht darum, was sich bei Heiligen an Heilsgewissheit feststellen lässt, nicht um Dogmatik. Da ich leider in diesem Punkt nur mit intensiven Quellenstudium aufwarten kann - geschenkt.

[rorro]

Als Laienfranziskaner sind mir die Schriften von und über Franziskus nicht unbekannt. Ich bin da ein wenig im Thema.

[Long John Silver]

vor 20 Stunden schrieb Werner001:

ich tu das nicht.

 

Werner

 

Hab ich auch nicht angenommen ;-)

 

 Es war eine eher rhetorische Frage in die Runde hier.

bearbeitet 14. Februar 2018 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

 

 

Man hat den Pelagius indirekt über das Gericht über die Getauften wieder ins Boot geholt, weil man faktisch den reinen Gnaden- und Prädestinationsansatz nicht durchziehen konnte, der ja besagt, dass auch ein Böser durch Gnade in den Himmel kommen kann und ein Guter nicht.

 

 

Mal angenommen, es gibt so etwas wie  ein ewiger Himmel und  eine ewige Hoelle - da waere der Himmel ziemlich leer, wenn kein Boeser dahin kommen wuerde durch Gottes Willen. Fast wuerde ich sagen - so gut wie leer. 

 

Aber mit dem "angenommen" ist es eben so eine Sache. Annehmen, was sein koennte, kann man vieles.

 

 

 

 

bearbeitet 14. Februar 2018 von Long John Silver

[theresa???]

Am ‎13‎.‎02‎.‎2018 um 21:07 schrieb rorro:

 

Ist Gott ein guter Gott, obwohl er es zuläßt, daß Menschen, die wissen, daß sie mit vernachlässigtem Bluthochdruck und Rauchen ein hohes Risiko für einen Schlaganfall haben und sich dennoch nicht darum kümmern, einen (hochwahrscheinlichen) Schlaganfall bekommen und dann 20 Jahre halbseitig gelähmt im Bett liegen?

 

In beiden Fällen: ist Gott gut, wenn er uns warnt, unsere Freiheit dennoch läßt und dann uns die Konsequenzen erspüren läßt?

Bei zeitlichem Leid kann ich darauf vertrauen, dass es irgendwie einen Sinn hat, auch wenn ich den nicht verstehe. Und dass Gott es nur um des größeren Guts der Freiheit zu lässt. Aber wie könnte Freiheit ein höheres Gut als ewige Seligkeit oder wenigstens der Schutz vor ewigen Qualen sein?

 

Um das Bild von Gott als gutem Vater zu benutzen: Der lässt sein Kind vielleicht mal fünfen und sechsen in der Schule kassieren, statt ihm zu helfen, damit es versteht, dass es sich selber anstrengen muss. Aber wenn es dann um die Versetzung geht, dann wird er dem Kind ja doch helfen, statt ihm zu sagen, dass es dann eben selber Schuld ist.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb theresa???:

Bei zeitlichem Leid kann ich darauf vertrauen, dass es irgendwie einen Sinn hat, auch wenn ich den nicht verstehe. Und dass Gott es nur um des größeren Guts der Freiheit zu lässt. Aber wie könnte Freiheit ein höheres Gut als ewige Seligkeit oder wenigstens der Schutz vor ewigen Qualen sein?

 

Um das Bild von Gott als gutem Vater zu benutzen: Der lässt sein Kind vielleicht mal fünfen und sechsen in der Schule kassieren, statt ihm zu helfen, damit es versteht, dass es sich selber anstrengen muss. Aber wenn es dann um die Versetzung geht, dann wird er dem Kind ja doch helfen, statt ihm zu sagen, dass es dann eben selber Schuld ist.

 

Es ist kein Widerspruch zwischen Freiheit und ewige Seligkeit - Freiheit ermöglicht erst die ewige Seligkeit, da wir sonst als unfreie Wesen nicht in der Lage wären, Seligkeit als solche zu erleben.

 

Und: Gott als Vater hat es ja oftmals mit erwachsenen Kindern zu tun - und wir haben oder hatten oftmals auch als Erwachsene Väter. Wie soll den ein Vater seinem jungen Erwachsenen Sohn helfen - außer zu mahnen - daß er bspw. anfängt sich Arbeit zu suchen, anstatt sozial zu verwahrlosen, anfangen soll, sich seiner Sucht zu stellen, anstatt ihr zu verfallen etc.

[nannyogg57]

Am 13.2.2018 um 21:02 schrieb rorro:

Wo bitte war bei Franz von Assisi eine Heilsgewißheit im Sonnengesang?

 

 

 

Ich habe jetzt noch einmal die Schriften von Franz durchforstet unter dem Aspekt, ob er irgendwo Zweifel an seinem Heil geäussert hätte. Mir liegen die Franziskusquellen in einer kritischen Edition vor.

 

Nein, er hatte am Schluss keine Zweifel.

 

Gemäß der im Christentum weit verbreiteten Zwei-Wege-Lehre, die sich auch im Sonnengesang zeigt, sah er den Weg der Busse bzw. den Weg ohne Busse, aber eben auch sich auf dem rechten Weg, sonst hätte er nicht an alle und jeden Ermahnungen schreiben können, die seinen Weg empfahlen.

 

Die Geschichte von La Verna und seine letzten Jahren sind überschattet von Zweifeln, aber auch von der neu gefundenen Gewissheit, auf dem rechten Weg zu sein.

 

Die Inszenierung seines Todes zeigen ein sehr großes Selbstbewusstsein über die Bedeutung und Deutung seines Lebens.

 

Und ich schreibe das nicht, weil Franziskus irgendwie mein geistlicher Vater ist. Das erlaubt mir, ihn auch kritisch zu sehen.

[rorro]

Da ich die Franziskusquellen (der dicke Wälzer, der so heißt) auch zuhause habe, wären ein paar Belege ganz nett. Sonst bleiben es bloße Behauptungen. Übrigens ist es was anderes, ob man sagt "er hatte keine Zweifel" oder "ich finde nichts von Zweifel".

bearbeitet 16. Februar 2018 von rorro

[nannyogg57]

Ich finde nichts korrekterweise. Ich habe den ersten Teil durchgeguckt mit den Eigenschriften. Auf Seite 92 eine Stelle, dass Christus uns erlöst hat.

 

Theologiegeschichtlich ist an Franziskus bedeutsam, dass er als Quelle wohl nur die heilige Schrift hatte. Er ist kein Theologe, kennt seinen Augustinus eben nicht, und beeinflusst das Denken des Abendlandes.

 

Dennoch ist er nicht ohne Einfluss gewesen: Im Jahrhundert vor ihm kam es zu einer Wende in der Soteriologie. Bernhard von Clairvaux ist zu nennen. Die Erlösung wird nicht mehr so betrachtet, dass sie nur für die Erbsünde gälte, deren Folgen durch die Taufe aufgehoben seien, sondern auch für die Sünden nach der Taufe, die man bis dahin durch Almosen, Fasten, Gebet, geregelt durch Busskataloge, abarbeiten 1:1 musste. Und wenn man Franz Schriften liest, dann erkennt man, dass er dieses neue Denken komplett verinnerlicht hatte.

 

Man ist nicht auf der Linie der Evangelischen, nämlich dass die Erlösung komplett Gnade sei, aber die Möglichkeit, auf dem Sterbebett die Kehrtwende zu schaffen, war zu der damaligen Zeit ein pastorales Thema. Kommt so auch schon bei Hildegard vor. Bedeutsam dazu die Möglichkeit, seit Bernhard die Absolution vor der Wiedergutmachung zu erhalten. Gab es bis dahin nicht.

 

Die Absolution ist aber eine Heilszusage mit der Absicht, dem Menschen Heilsgewissheit zuzusprechen. Und diese Komponente christlicher Spiritualität wieder der Allgemeinheit zugänglich zu machen, das war ein Anliegen der gotischen Frömmigkeit.

[Chrysologus]

Ich könnte es für Franzisus auch nur vermuten - so wie ich auch bei Thomas, Abaelard und Rahner vermute, dass sie sich keine ernsthaften Sorgen um ihr Seelenheil in dem Sinne machten, dass sie Angst vor der ewigen Verdammnis gehabt hätten.  Deutlich aber ist es bei (Deutero)Paulus in 2Tim 4, 6-8: "Den guten Kampf habe ich gekämpft, den Lauf vollendet, den Galuben bewahrt. Jetzt endlich winkt mir der Kranz der Gerechtigkeit..."

[Long John Silver]

 

Moechte einfach mal darauf hinweisen:

 

"Siehe, um Trost war mir sehr bange. Du aber hast dich meiner Seele herzlich angenommen, daß sie nicht verduerbe; denn du wirfst alle meine Suenden hinter dich zurueck." Jesaja, 38,17

 

Vielleicht bin ich einfach sehr schlicht, aber mir hat diese Zusage bis jetzt ausgereicht. 

 

[Studiosus]

Ich glaube man sollte sich hier erst einmal klarmachen, worum es überhaupt geht. 

 

Heilsgewissheit als solche kann - oder sollte - es nicht geben. Niemand kann sich seines Heiles in dem Sinne gewiss sein, dass er sicher und absolut weiß, dass er gerettet wird. Diese Entscheidung steht allein Gott zu. Weshalb eine Gewissheit im Heil nicht nur töricht, sondern auch anmaßend ist.

 

Hiervon ist strictissime eine Heilshoffnung zu unterscheiden: Der Katholik darf und muss darauf hoffen, dass Gott ihn - trotz seiner individuellen Sünde - rettet und ihm das Heil schenkt. Diese Haltung erfolgt, entgegen der Anmaßung der Heilsgewissheit, aus dem Geist der Demut und in der Tugend der christlichen Hoffnung. 

 

Eine weitere Fehlbildung des Gewissens sehe ich in der religiösen Skrupulosität. D.h. in der Annahme, dass bereits die kleinste Verfehlung den Weg zum Heil versperrt. Diese ist nahe verwandt mit einer anderen Sünde wider den Heiligen Geist: der Verzweiflung an der Gnade Gottes (desperatio). Darüber hinaus wird Gott so zu einer sadistischen Buchhalter-Gottheit, die noch den winzigsten Lapsus pedantisch abstraft.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Higgs Boson]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Heilsgewissheit als solche kann - oder sollte - es nicht geben. Niemand kann sich seines Heiles in dem Sinne gewiss sein, dass er sicher und absolut weiß, dass er gerettet wird. Diese Entscheidung steht allein Gott zu. Weshalb eine Gewissheit im Heil nicht nur töricht, sondern auch anmaßend ist.

 

Anmaßend ist Heilsgewissheit nur, wenn auf das Heil sozusagen ein Rechtsanspruch besteht, der über Gnade hinausgeht.

 

Ansonsten ist es töricht sich seines Heils nicht gewiss zu sein. Einem Vatergott vertrauen und sich dabei nicht gewiss sein, dass er mir nur das Beste will?

[nannyogg57]

Das NT, speziell die Briefe, sind voller Stellen, die eine Heilsgewissheit auf Grund der Taufe beweisen. Und damit zunächst unbeschadet vom persönlichen Verhalten, aus Gnade eben.

 

Und man findet auch Stellen, die einen Verlust des Heiles sehen, meistens bei Fehlverhalten, denn irgendwie erscheint es ja ungerecht, wenn, nehmen wir als Beispiel ein Mörder, erlöst ist und der Nichtmörder ebenso. Hier spielt die Gerechtigkeit eine Rolle.

 

Erklärbar ist das zwischen dem naiven Glauben, Getaufte würden aus dem Geist heraus mehr oder weniger nichts mehr falsch machen, und der Realität.

 

Im Laufe der Geschichte gab es Zeiten, in denen allein schon wegen des pädagogischen Nutzens die Christen eher gelehrt wurden, ihre Taten würden entscheiden/mitentscheiden, ob sie das Heil erlangen würden. Zweifel waren zur Motivierung geboten.

 

Um nun der Taufe doch noch Bedeutung zuzusprechen stellte man die These auf, alle ohne Taufe wären ohne Heil, die mit Taufe kämen zumindest ins Gericht. So gefunden bei Hildegard in den Sci vias, ich habe aber Augustinus im Verdacht, dass das auf seinem Mist gewachsen ist.

 

Was ich sagen will: Natürlich kann es Heilsgewissheit geben. Man sieht das nur nicht gern, weil dann der moralische Zeigefinger fehlt.