Definition gesucht: A-gnostiker

[Fasolt]

Disskussion mit meinem Chef gehabt:

Was ist nun eingentlich genau ein "Agnostiker", wir haben mehrere unstimmige Def. aus dem Netz gezogen...

 

"Zweifler" finde ich zu schwach und "Herumnörgler", "Mißmacher anderer Glaubensrichtungen" zu tendentiös! Alles nicht genau das richtige um es zu beschreiben...

Wer weiß was? Mir feht im Büro mein 24bändiger Herder!!!

 

Es grüßt Euch und wünsch schon jetzt gesegnete Ostertage,

 

dankbar Euer

[altersuender]

Pocket Oxford Dictionary of Current English

agnostic n.

person who believes that the existence of God is not provable. adj. of agnosticism.

 

 

Oxford Companion to Philosophy

Agnosticism may be strictly personal and confessional - 'I have no firm belief about God' - or it may be the more ambitious claim that no one ought to have a positive belief for or against the divine existence. Perhaps only the ambitious version invites an argument. A promising version might combine something like William Clifford's dictum that no one ought to hold a belief on insufficient evidence with the claim that the existence of God is evidentially indeterminable. Both of these claims, of course, have been strongly contested.

[Gast Juergen]

Agnostiker, Neub. aus gr. a 'nicht' und gnostikós 'erkennend, die Nichterkennenden, zuerst von dem engl. Naturforscher Thomas Huxley 1869 gebr. zur Bezeichnung derjenigern, die über die letzten Gründe des Seins, das Absolute, nichts wissen zu können behaupten, also jede Metaphysik ablehnen. Nach R. Flint (Agnosticism, 1903) hat Huxley den Ausdruck A. (engl. agnostics) in Hinblick auf den deus absconditus des N. T. gebildet; dazu Agnostizismus, die Lehre von der Unerkennbarkeit des wahren Seins, m.a.W. die Lehre von der Transzendenz des Göttlichen. A. sind schon die Sophisten (s. Dig., Laet. IX, 51), die Skeptiker (Skepsis), dann alle christlichen Theologen, sofern sie e. doppelte Wahrheit behaupten, z.T. Neukantianer (z.B. Fr. A. Lange) u. Positivisten (Comte, Darwin, Spencer, Jodl u.a.).

 

(Quelle: Hoffmann: Wörterbuch der phil . Begriffe, 19)

[Fasolt]

Danke!

 

Also doch einfach nur die die sich nicht entscheiden mögen und daher keinen endgültigen Beweis pro und contra zulassen...

Ist das nun realistisch, angesicht eine verändernden Welt,

feige, da man immer ein Hintertürchen offen hat, oder

sind nicht die, die zu llen seiten hin offen sind,

eigentlich nur nicht ganz dicht?

 

Komisch bevor ich glaubte, schwankte ich zwischen den ersten beiden Positionen, heute bekenne ich mich zum letzte Teilsatz von Nr.3! "Ich glaube... Schöpfer der sichtbaren und unsichtbaren Welt (...) die Auferstehung der Toten und das Leben in der kommenden Welt!"

 

CVIVS REGNI NON ERIT FINIS!

[Cano]

>> oder sind nicht die, die zu allen seiten hin offen sind,

eigentlich nur nicht ganz dicht? << (Fasolt)

 

Was heißt denn hier "nach allen Seiten offen"? Sooo offen sind Agnostiker nun auch wieder nicht, denn was die real existierenden religiösen Lehren angeht, haben sich die Agnostiker dafür entschieden, daß es sich um weiter nichts als fromme Märchen handelt.

 

Ob es einen Gott gibt (oder mehrere) oder nicht, das läßt der Agnostiker offen. Ist ja auch völlig egal, denn was interessiert den Agnostiker ein Gott, den es vielleicht gibt, vielleicht aber auch nicht. Erst recht interessiert sich der Agnostiker nicht für von frommen Wunschdenkern und Tagträumern selbstgestrickte Götter aller Couleur. Er hat sich dafür entschieden, daß es sie außer in der Phantasie derer, die sie brauchen, nicht gibt.

 

Da ist nichts mit Hintertürchen. Für den Agnostiker ist es eine ganz klare Sache, daß noch niemand von den Toten auferstanden und wo auch immer hingefahren ist. Bei solchen Geschichten handelt es sich für den Agnostiker nicht um mögliche Tatsachen, sondern um literarische Fiktion.

[Fasolt]

Hallo Cano!

 

Wenn der Gläubige (nach den Keuner Geschichten von B.Brecht ...hey mein Abitur rostet, aber es thut's noch!) Gott für existent hält, weil er ihn braucht, also sein frommes Märchen braucht - was antwortet der Agnostiker denn dann auf die große eschatologische (Rechtschreibung fraglich - mein Duden hat Ladehemmung) Frage nach dem was hinter dem Vorhang kommt?

Denn diese Frage ist unausweichlich, darum weiß er (der allg. Agnostiker) doch auch, oder?

 

 

Grüße von

[Mecky]

Sind Agnostiker Menschen, die alles Nichtbeweisbare für irrelevant halten?

Sind Agnostiker Menschen, die alles nicht rational Begründbare für irrelevant halten?

Sind Agnostiker Menschen, die nur eine bestimmte Art von Begründungen zulassen? (Welche genau?)

 

Ich hab's auch noch nicht ganz verstanden.

[Heidi]

Was ist nun eingentlich genau ein "Agnostiker"

Genau "ein" Agnostiker bin z. B. ich. Wenn du Cano noch mit dazu nimmst, dann sind wir schon genau "zwei" Agnostiker. Vielleicht kriegen wir ja auch noch Lissie mit uns Boot und dann bilden wir schon eine Dreiuneinigkeit.

 

Ich selbst würde mich als Agnostiker definieren, weil ich weder Christ noch sonstwie religiös gebunden bin, aber mich auch nicht den Atheisten zuordnen wollte. Mecky Fragestellungen z. B. würde meiner Ansicht eher von Atheisten bejaht werden als von Agnostiker.

Praktischen Gewinn hat das Agnostische Weltbild in der größtmöglichen Freiheit des Denkens. Da können weder die Atheisten und schon gar nicht die religös gebundenen mithalten. Dafür wirst du, wie ich oben angedeutet haben aber auch am schwersten eine genaue Definition über das was einen Agnostiker ausmach finden können.

 

Viele Grüße

Heidi

bearbeitet 17. April 2003 von Heidi

[Explorer]

Nur kurz als Nachschlagemöglichkeit:

 

Was glaubt ein Agnostiker

Was glaubt ein Agnostiker 2

[Cano]

>> Denn diese Frage ist unausweichlich, ... <<

 

Es gibt Fragen, Fasolt,

 

die zwar gerne gestellt, aber von niemandem verbindlich beantwortet werden können. Diese unverbindlichen Antworten kann man natürlich für zutreffend halten. Warum auch nicht ... wenn's einem hilft.

 

Der richtige Agnostiker ist allerdings von Haus aus skeptisch. Obendrein denkt er auch noch ziemlich rational. Deshalb verspürt er wenig Neigung, jenen irgendetwas zu glauben, die lediglich völlig unbelegte Behauptungen aufstellen, so schön der Inhalt der Behauptungen auch sein mag.

 

Auf die Frage, was hinter dem Vorhang kommt, ist die naheliegendste Antwort, daß vermutlich nichts kommt. Der Vorhang fällt und die Vorstellung ist zu Ende. Zugaben werden nicht gegeben. Die Premiere war gleichzeitig die erste und die letzte Vorstellung. Pech für jene, die eine (überwiegend) schlechte Aufführung erlebt haben. Aber so ist das nun mal mit dem Theater des Lebens. Niemand kann sich aussuchen, welche Vorstellung er besucht.

 

Sollte wieder Erwarten hinter dem Vorhang doch noch was kommen, dann nimmt der Agnostiker das natürlich auch noch mit. Er rechnet jedoch nicht damit, da er die Erfahrung gemacht hat, daß eine Eintrittskarte nur zum einmaligen Besuch einer in sich abgeschlossenen Vorstellung berechtigt. Wenn die Vorstellung zu Ende ist, geht das Theater zwar weiter, aber ohne ihn. Bisher hat das immer ganz gut geklappt.

 

Gruß

Cano

bearbeitet 17. April 2003 von Cano

[Torsten]

Es geht doch nicht um einen zweiten Besuch der Vorstellung. Fällt der Vorhang kommt die Stunde der Kritiker.

[Fasolt]

Cano!

 

Deine antwort stimt mich sehr traurig, nicht daß ich ein emotional warmer Mensch wäre, aber es bedrückt mich...

 

Also ist dann alles vergeblich, weil es sich nur um eine Vorstellung handelt und dann nicht mehr kommt?

Nur diese eine zählt, kein Ausblick auf irgendetwas? Man wir zu Würmerfutter? Ist das nicht ein bißchen SEHR wenig?

 

[pedrino]

Also ist dann alles vergeblich, weil es sich nur um eine Vorstellung handelt und dann nicht mehr kommt?

JA. Etwas anderes ist nicht BEKANNT, es wird nur GEGLAUBT.

[Stefan]

Cano!

 

Deine antwort stimt mich sehr traurig, nicht daß ich ein emotional warmer Mensch wäre, aber es bedrückt mich...

 

Also ist dann alles vergeblich, weil es sich nur um eine Vorstellung handelt und dann nicht mehr kommt?

Nur diese eine zählt, kein Ausblick auf irgendetwas? Man wir zu Würmerfutter? Ist das nicht ein bißchen SEHR wenig?

 

Das mag traurig sein, sogar erschreckend und furchterregend. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass niemand weiss, was danach kommt. Und daran ändert auch der Glaube nichts.

[Mecky]

In diesem Sinne sind wir ALLE Agnostiker.

Aber die Begriffsfassung scheint mir dann doch so allgemein, dass sie nichts mehr aussagt.

[Volker]

Ich denke, der Begriff ist mal wieder komplizierter, als sich viele denken. Die Begründung des Wortes selbst kann man bei Huxley selbst nachlesen:

 

Agnosticism and Christianity [1899] Collected Essays V

 

Meine kurze Definition aus meinem Glossar lautet:

 

Agnostizismus: Gnosis heisst "Erkenntnis", also bezeichnet Agnostizismus Nicht-Erkenntnis. Im Zusammenhang mit Gott ist ein Agnostiker jemand, der sagt, dass man die Existenz Gottes nicht erkennen kann.

 

In dieser Hinsicht bin ich ein Agnostiker, ich denke, wenn es einen Gott gäbe, wäre er für uns unerkennbar (und nicht nur unfassbar oder unerforschlich). Aber i. d. R. sind für mich und nach meiner Definition die meisten Agnostiker auch gleichzeitig Atheisten - nicht-Theisten. Theisten haben einen Glauben an Gott, Atheisten haben keinen Glauben an Gott (meine Definition des Atheismus habe ich Smith 1979 und Martin 1990 entnommen).

 

Keiner - auch die Theisten - behauptet, dass er weiß, dass Gott existiert, und wenn doch, so lässt sich das leicht widerlegen. Keiner behauptet, dass er gesichertes Wissen im allgemeinen Sinne von Wissen über Gott hat. Man kann an Gott entweder glauben oder es nicht tun.

 

Die Anzahl der Menschen, die nicht wissen, ob sie an Gott glauben oder nicht, dürfte sehr beschränkt sein ...

 

Überall im Internet entbrennt diese Diskussion wieder. Was es erschwert ist der Umstand, dass es zwei Arten von Atheisten gibt:

 

• Negative Atheisten, die keinen Glauben an Gott haben und
  
• Positive Atheisten, die davon überzeugt sind, dass Gott weder existiert noch existieren kann.
  

 

Meist wird unter einem Atheisten ein positiver Atheist verstanden, und das geht vielen Menschen einen Schritt zu weit. Um sich davon abzuheben wurde der Begriff Agnostiker geprägt, m. A. nach ein Synonym für "negativer Atheist".

 

Nach einer anderen Definition bedeutet Atheist "ohne Gott". Das wäre jemand, der ohne Gott lebt oder so lebt, als ob es keinen Gott gäbe. In dieser Hinsicht sind nicht nur die Agnostiker Atheisten, sondern sogar viele Katholiken.

 

Ich bin negativer Atheist. Und ich bin, was die Erkennbarkeit Gottes angeht, ein Agnostiker. Zudem lebe ich ohne Gott, d. h. als ob es Gott nicht gäbe. Und wie viele Agnostiker auch (!) bin ich, was den christlichen Gott angeht, ein positiver Atheist. D. h. ich halte wegen der vielen Widersprüche den christlichen Gott für nicht existent. Wenn man den "Gott der Philosophen" nimmt, so weiß ich nicht, ob er existiert oder auch nicht. Ich halte seine Existenz für unwahrscheinlich, aber nicht für vollkommen unmöglich.

[Ute]

Da möcht ich mich doch gleich gern anschließen.

[platon]

Hallo Leute,

 

Ich unterscheide zwischen den

 

[*] normalen oder gemäßigten Agnostikern, die den Schritt zum Glauben nicht tun möchten, bezüglich der Existenz Gottes skeptisch sind, sich sozusagen "enthalten" in einer Entscheidung, und den

 

[*] "radikalen" Agnostikern, die sich so ziemlich sicher sind, daß man Gott in jedweder Form absolut nicht "kennen" oder "erkennen" kann. Sie sind sich so sicher, daß man es nicht wissen kann, daß man hier durchaus sagen kann, daß sie das Fragezeichen anbeten. Alles darf bezweifelt werden, nur nicht das Fragezeichen selbst.

 

Von solchen radikalen Agnostikern habe ich mir sogar sagen lassen, daß selbst die menschliche Würde ein gedanklicher Konstrukt sei, daß man nicht wissen könne, was denn die Würde sei, wenn man nicht eine weltumfassende Theorie darüber schreiben könne. Auf diese Weise verliert der Protest gegen jede Ungerechtigkeit, gegen den Krieg, gegen die Gleichgültigkeit gegenüber den Obdachlosen, usw., ihre Daseinsberechtigung. (Hintergrund ist der, daß ein "unbedingter" Anspruch aus der Ethik, der die menschliche Freiheit "bindet", philosophisch als Theophanie gedeutet werden könnte, was sie aber in ihrer subjektiven hochkarätigen subjektiven Philosophie nicht gebrauchen können. Da man das "Gute" und die Wahrheit nicht erkennen kann, stellt man die Pilatusfrage: "Was ist Wahrheit?" und sieht einfach zu, wie ein Unschuldiger getötet wird.)

 

Ein Spruch lautet: "Sell' Dir vor, Du betest und Gott antwortet!" Woher aber wollen denn die radikalen Agnostikern es wissen, daß sowas nicht passieren "kann"?

 

In bezug auf die sogenannten gewissen "Unsicherheiten" haben gemäßigte Agnostiker und Glaubende eines gemeinsam: Sie sind Gottessuchende, mit dem Unterschied, daß Glaubende den Glauben quasi als Geschenk im Herzen erfahren.... *ehem* Sie wissen oft auch, daß es für das, was sie "glauben" gute Gründe geben kann, die man aber nicht "erzwingen" kann. Weil die Welt so tief ist, so wissen wir nicht mit absoluter Sicherheit, was wir sehen, deshalb bleibt immer ein kleiner Rest "Zweifel"; und dieser Glaube kann auch Höhen und Tiefen kennen, er ist eben ganz dynamisch.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 17. April 2003 von platon

[Volker]

In bezug auf die sogenannten gewissen "Unsicherheiten" haben gemäßigte Agnostiker und Glaubende eines gemeinsam: Sie sind Gottessuchende, mit dem Unterschied, daß Glaubende den Glauben quasi als Geschenk im Herzen erfahren.... *ehem* Sie wissen oft auch, daß es für das, was sie "glauben" gute Gründe geben kann, die man aber nicht "erzwingen" kann. Weil die Welt so tief ist, so wissen wir nicht mit absoluter Sicherheit, was wir sehen, deshalb bleibt immer ein kleiner Rest "Zweifel"; und dieser Glaube kann auch Höhen und Tiefen kennen, er ist eben ganz dynamisch.

Die Frage ist immer worauf sich der Agnostizismus bezieht. In der Religion geht es meistens um Gott, aus dem einfachen Grund, dass das Christentum ohne die Existenz Gottes ziemlich sinnlos wäre (weswegen fast alle Projekte einer "Theologie ohne Gott" inzwischen wieder eingestampft worden sind).

 

Ein Agnostiker kann nicht nach Gott suchen, weil eben dies nicht möglich ist: Wenn Gott unerkennbar ist, dann ist eine Suche sinnlos. Allenfalls sucht ein Agnostiker nach Erkenntnis. Bestreitet man, dass es eine allgemeine Erkenntnis gibt, so bezeichnet man das meist als Skeptizismus. Und lediglich hier gibt es eine Überschneidung zwischen einer bestimmten Sorte von Gläubigen und Agnostikern. Gläubige sind manchmal (Apologeten häufiger ) skeptisch, was eine Erkenntnis der Welt durch den Menschen angeht. Gläubige suspendieren ihren Skeptizismus aber sofort, wenn es um die Glaubensinhalte geht, während Agnostiker dies nicht tun.

 

Agnostikern wird recht oft vorgeworfen, dass sie Suchende seien oder Unentschlossene (letzteres meist und fälschlicherweise von Atheisten). Das ist nicht richtig. Agnostiker behaupten meist, dass es nicht nur ihnen, sondern auch allen anderen Menschen nicht möglich sei, Gott zu erkennen (und für diese Annahme sprechen sehr gute Gründe).

 

Wir wissen nicht mit absoluter Sicherheit - das hat dazu geführt, dass der metaphysische Glauben als ein Ersatzwissen, an dem keine Zweifel erlaubt sind oder zugelassen werden, sich etablieren konnte. Die meisten Agnostiker sind auch dem Glauben selbst gegenüber sehr skeptisch. Denn der Glauben ist nicht annähernd so dynamisch wie Carlos behauptet, denn wegen seiner dogmatischen Fundamente ist er meist recht erstarrt.

 

Ethische Enthaltsamkeit ist meist kein Kennzeichen von Agnostikern, jedenfalls bin ich noch keinem begegnet. Denn eines ist klar: Gerade wenn es keinen Gott gibt oder dieser nicht erkennbar ist, dann müssen wir Menschen uns eigenverantwortlich um unsere Ethik kümmern und dann ist diese noch viel, viel wichtiger.

[platon]

Kann man das so auf den Punkt bringen, zu sagen, der moderate Agnostiker ist im Hinblick auf die "Zukunft" offen für das, was sich ihm zeigen vermag. Der radikale Agnostiker ist in seiner Meinung erstarrt, daß sich ihm nie etwas zeigen wird, was ihm die Annahme der Existenz eines Gottes nahebringen wird?

[Lissie]

Ethische Enthaltsamkeit ist meist kein Kennzeichen von Agnostikern, jedenfalls bin ich noch keinem begegnet. Denn eines ist klar: Gerade wenn es keinen Gott gibt oder dieser nicht erkennbar ist, dann müssen wir Menschen uns eigenverantwortlich um unsere Ethik kümmern und dann ist diese noch viel, viel wichtiger.

So ist es. Deshalb finde ich auch das bekannte Dostojewski-Zitat "Wenn es Gott nicht gibt, dann ist alles erlaubt" sehr befremdlich.

[platon]

So ist es. Deshalb finde ich auch das bekannte Dostojewski-Zitat "Wenn es Gott nicht gibt, dann ist alles erlaubt" sehr befremdlich.

Liebe Lissie,

 

daß jeder Atheist und jeder Agnostiker das "Gute" erkennen "kann", davon bin ich fest der Überzeugung. Andersherum ist ein Christ nicht vor allem Irrtum gefeit; er kann sich auch irren. Das war vielleicht nicht der Punkt, worauf sich Dostojewski bezog(?).

 

Etwas anderes ist es, welche Konsequenzen es hat, wenn man unterstellt: "Gott gibt es nicht!", und diesen Gedanken bis zum bitteren Ende denkt. Wenn es Gott nicht gibt, ist der Mensch nichts weiter als ein hochentwickelter Affe? Ein Tier darf man ja doch verspeisen. Wenn Du aber der Überzeugung bist, daß es unsittlich ist, einen Menschen zu ermorden, dann hat die Würde des Menschen einen quasi-göttlichen Stellenwert. Jetzt wird auch verständlich, warum denn Platon das "Gute" in ihrer abstrakten Form als etwas "Göttliches" ansah.

 

In manchen afrikanischen Ländern pflegt man 4 oder 5 Rinder als Brautpreis zu zahlen. Einen Menschen und vor allem die Freiheit einer Frau ist ja nicht mit sovielen Rindviecher zu bezahlen. (Von daher schickt sich der Vergleich mancher Tierfreunde des Holocausts der Juden mit dem Vorgehen der Metzger; den Vergleich, den sie angestellt haben, kann man kaum glauben! Und wurde ohne Konsequenzen übers Fernsehen ausgestrahlt!)

 

Wenn also das "Gute", das ich tun soll, nicht eine Instanz ist, die gewissermaßen höher ist als meine Freiheit und meiner Willkür ist, dann kann ich tun und lassen was ich will. Das ist trivial. Wenn ich das anerkenne, dann ist aber der Weg zumindest "offen", um das Gute metaphysisch als Theophanie zu deuten.

 

Und anders herum, wenn ich nicht von der Welt "groß" denke, wenn ich also "erbärmlich" und "oberflächlich" von der Welt denke, dann muß ich in logischer Konsequenz alles Werthafte auf der Welt auf gleicher Stufe setzen, womit die Ethik zumindest theoretisch hinfällig wäre. Und wenn ich meine Erkenntnisprämisen so sind, daß alle Werthaftigkeit unerkennbar ist oder rein subjektiv ist, wie kann denn das Gute mich "binden"? Was ich nicht weiß, macht mich ja nicht heiß.

 

Gehen wir anders herum als rein rationalistisch an die Wirklichkeit heran, so ist ja doch das Gute ein Phänomen, mit dem ich täglich konfrontiert bin. Nehme ich das Gute ernst, so muß ich von der Welt "groß" denken, womit der erste Schritt getan ist, die Existenz Gottes zumindest als "möglich" zu erachten.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 18. April 2003 von platon

[pedrino]

wenn man unterstellt: "Gott gibt es nicht!", .......

Lieber Carlos,

 

deine Formulierung ist irreführend. Eine gegenteilige Unterstellung ist nur dann sinnvoll, wenn die ursprüngliche Aussage der objektiven Wahrheit entspricht. Bei religiösen "Wahrheiten" trifft dies aber nicht zu.

 

Es ist unerheblich, ob du religiöse Phrasen oder philosophische Spitzfindigkeiten benutzt, um die Richtigkeit von religiösen Glaubensinhalten zu begründen, es sind und bleiben substanzlose Gedankenkonstruktionen.

bearbeitet 18. April 2003 von pedrino

[Volker]

Dazu ein Zitat von Charles Bradlaugh:

 

Ein Atheist sagt nicht "Es gibt keinen Gott", aber er sagt "Ich weiß nicht, was Du mit Gott meinst; ich habe keine Idee, was Gott sein könnte; das Wort Gott ist für mich ein Laut ohne eine klare Bedeutung" ... "Den Gott der Bibel verneine ich; an den christlichen Gott kann ich nicht glauben; aber ich bin nicht so voreilig und behaupte, es gäbe keinen Gott so lange Du mir nicht definieren kannst, was das ist".

 

Wie sollte man an etwas glauben können, dessen Bedeutung weder klar definiert ist noch dessen Existenz bewiesen wurde (im weitesten Sinne des Wortes)?

bearbeitet 18. April 2003 von Volker

[platon]

Lieber Pedrino,

 

dann korrigiere ich meine Aussage dahingehend, daß man sich durchaus Gedanken machen kann, welche Konsequenzen es für den Einzelnen hat, wenn er sagt:

 

"Ich glaube nicht an Gott."

 

Desweiteren hast Du nicht gesagt, welches Konzept Du von der Welt in bezug auf ihre Werthaftigkeit hast. Denkst Du "materialistisch"?

 

Ein ganzer Stern ist nichts weiter als ein glühender Masseklumpen, und der "Wert" von ganzen Galaxien wiegen nicht noch nicht mal einen Bruchteil der menschlichen Würde. Kaum vorstellbar, wieso denn so was kleines wie ein Mensch soviel Unendlichkeit bergen kann. Soviel Unendlichkeit, die der Mensch von Natur aus hat*, ist mehr als nur "Natur"**.

 

Grüße, Carlos

 

 

* Betrifft den Naturbegriff der Alten

** Betrifft den Naturbegriff des heutigen Paradigmas, also rein biologisch