Definition gesucht: A-gnostiker

[platon]

ein Zitat von Charles Bradlaugh

Dann sprechen wir eben zunächst nicht über Jesus, sondern über das, worüber nichts größeres gedacht werden kann...

[pedrino]

Lieber Carlos,

 

daß man sich durchaus Gedanken machen kann, welche Konsequenzen es für den Einzelnen hat, wenn er sagt:

 

"Ich glaube nicht an Gott."

 

Die kann man sich natürlich machen, aber dies ist verlorene Liebensmüh, weil niemand zu einem real nachvollziehbarem (Einbildungen gelten nicht) Ergebnis kommen kann.

 

Desweiteren hast Du nicht gesagt, welches Konzept Du von der Welt in bezug auf ihre Werthaftigkeit hast.

 

Eine "Werthaftigkeit" des Universums gibt es nicht (außer in den Köpfen der Menschen).

 

 

Ein ganzer Stern ist nichts weiter als ein glühender Masseklumpen, und der "Wert" von ganzen Galaxien wiegen nicht noch nicht mal einen Bruchteil der menschlichen Würde.

 

So kann man sich auch über das Universum erheben.

 

Kaum vorstellbar, wieso denn so was kleines wie ein Mensch soviel Unendlichkeit bergen kann.

 

Und so erhebt man sich über die ZEIT.

[Volker]

ein Zitat von Charles Bradlaugh

Dann sprechen wir eben zunächst nicht über Jesus, sondern über das, worüber nichts größeres gedacht werden kann...

Für mich ist die menschliche Dummheit das, worüber nichts Größeres mehr gedacht werden kann ...

 

(Vorsicht! Doppeldeutig!)

[platon]

Vergessen wir nicht, daß es auch einen Sokrates gab.

 

Er hatte sich von der traditionellen Volksfrömmigkeit in der Verehrung der Göttern distanziert.

Für ihn war es unfaßbar, daß die Jugend mit irgendwelchen Märchen der Dichtern verführt wurden.

 

Da haben wir jemand, der bereit war, lieber den Giftbecher auszuleeren, als die Wahrheit und die Philosophie aufzugeben. Sokrates starb für das "Gute". Also einen Nichtchristen zu finden, der hohe Ideale hat, ist gar nicht schwer. Es gibt solche und solche Menschen.

[platon]

Dummheit beginnt dort, wo Menschen Krieg führen, und das ist leider nicht auszurotten.

[platon]

Und keineswegs sind Nichtchristen notwendigerweise Materialisten. Man denke an Goethe oder auch an Aristoteles. Die Oberflächlichkeit, mit der hier manche antworten verschlägt mir die Sprache.

[Volker]

Und keineswegs sind Nichtchristen notwendigerweise Materialisten. Man denke an Goethe oder auch an Aristoteles. Die Oberflächlichkeit, mit der hier manche antworten verschlägt mir die Sprache.

Weder Agnostiker noch Atheisten sind notwendigerweise Materialisten oder Naturalisten. Es gibt z. B. noch die Konstruktivisten. Im weiteren Sinne kann man dazu die Buddhisten zählen, von denen nicht wenige (Buddha z. B.) Agnostiker waren oder sind.

 

Es gibt auch ausgesprochene Metapyhsiker unter den Atheisten, z. B. die Jainisten (eine atheistische Religion). Eigentlich ist fast jede Kombination denkbar: Es gibt sogar theistische Materialisten, z. B. einige Pantheisten.

 

Was die Moral angeht gibt es auch unter den Atheisten Relativisten (= es gibt keine absolute Moral oder moralische Grundlage) als auch das atheistische Postulat einer moralischen absolut begründeten Ethik.

 

Es gibt fast nichts, was es nicht gibt. Sogar Atheisten, die sich für ein Leben mit Jesus als Vorbild einsetzen ... (leider finde ich partout den Link nicht wieder).

bearbeitet 18. April 2003 von Volker

[platon]

Ich kannte sogar einen atheistischen Metaphysikprofessor, der behauptet hat, die Materie würde "einfach so" aus dem Nichts "aufpoppen".

 

Aber mit Verlaub, Goethe war ein Weltimmanent-Denkender, aber ihn als Materialist zu bezeichnen kommt auf das Gleiche, als würde man ihm unterstellen, er sei der Meinung gewesen, das Göttliche in der Natur sei in Wirklichkeit nur ein "Faszinosum" und nicht in sich göttlich.

 

Somit kommen wir in solchen Diskussionen, die ich schon mal mit Pedrino hatte,

ob denn das Glas halbvoll oder halbleer sei.

 

Carlos

[platon]

Ich kannte sogar einen atheistischen Metaphysikprofessor, der behauptet hat, die Materie würde "einfach so" aus dem Nichts "aufpoppen".

Aber trotzt diesem kleinen Maleur, was er behauptet hat,

war er kein oberflächlich denkender Mensch, und schon gar nicht ein Materialist,

sondern er empfand viel Leidenschaft für Aristoteles.

[Volker]

Das halte ich sogar für durchaus möglich, dass das Universum aus dem Nichts entstand. In unserem Universum gilt das Gesetz: Von Nichts kommt nichts. In unserem Universum entsteht Materie nicht einfach aus dem Nichts (mal abgesehen vom Casimir-Effekt, aber dafür muss bereits - vermutlich! - das Universum vorhanden sein). Das ist eine Regel.

 

Angenommen, es existiert tatsächlich nichts. Dann existieren auch weder Regeln noch Gesetze, die verbieten, dass aus diesem Nichts irgendetwas entsteht. Folglich kann gerade aus dem absoluten (und für uns nicht einmal ansatzweise vorstellbaren) Nichts etwas entstehen - wer oder was oder welche Gestzmäßigkeit sollte das auch verhindern können?

[Volker]

Zurück zum Thema - dies sagt die Encarta zu dem Thema:

 

Agnostizismus: Lehre, die lediglich die Möglichkeit sinnlicher Wahrnehmung akzeptiert, die Wahrnehmung übersinnlicher Phänomene jedoch leugnet. Der Begriff wurde im 19. Jahrhundert von dem britischen Biologen Thomas Henry Huxley geprägt. Die agnostische Position, wonach die Existenz Gottes und anderer geistiger Wesen weder gewiss noch unmöglich ist, unterscheidet sich sowohl vom Theismus, der die Existenz solcher Wesen behauptet, als auch vom Atheismus, der diese bestreitet.

 

Obwohl er zumeist als eine Form des Skeptizismus betrachtet wird, ist der Agnostizismus in seinem Geltungsanspruch begrenzter, denn er bestreitet einzig die Zuverlässigkeit metaphysischer und theologischer Glaubensauffassungen, nicht jedoch die aller Überzeugungen. Ähnlich wie der Agnostizismus lehnt der Empirismus sowohl Atheismus als auch Theismus ab, und geht davon aus, dass metaphysische Aussagen bedeutungslos seien.

 

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[platon]

Interessant finde ich die folgende Aussage eines Dozenten:

• >>Wie das Gute aussieht und was es ist, das können wir nicht wissen. Nur ''Würfeln" gilt nicht!<<
  

Man könnte es so übersetzen, wenn "Würfeln" nicht gilt, daß es sich einerseits lohnt, nach dem Guten zu suchen, und die Überzeugungen, die man trägt, auch zu leben. Der Anspruch ist typisch "kantianisch"... für den, der es nicht wissen sollte. Hier beschreibt einen "Mindenstanspruch", den man an die Ethik stellen will. Dennoch fragt man sich, wie denn bei einem solchen ethischen Agnostizismus sich dann der Protest legitimiert, wenn ein Unschuldiger konkret verurteilt und hingerichtet werden soll.

 

Der erkenntnismäßige extreme Agnostizismus, der sich hier aufzeigt und leider unter den Philosophen nicht selten verbreitet ist, dient zugleich als "Vehikel", damit man bloß nicht über andere geistige Erkenntnisarten (=die Gotteserkenntnis, die Erkenntnis der Liebe oder die metaphysische Erkenntnis) reden braucht. Auf diese Weise ist es dann unmöglich überhaupt darüber zu reden, was denn "Glauben" ist; schließlich glauben auch Atheisten auch an die Liebe.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 18. April 2003 von platon

[Volker]

Der erkenntnismäßige extreme Agnostizismus,  der sich hier aufzeigt und leider unter den Philosophen nicht selten verbreitet ist, dient zugleich als "Vehikel", damit man bloß nicht über andere geistige Erkenntnisarten (=die Gotteserkenntnis, die Erkenntnis der Liebe oder die metaphysische Erkenntnis) reden braucht. Auf diese Weise ist es dann unmöglich überhaupt darüber zu reden, was denn "Glauben" ist; schließlich glauben auch Atheisten auch an die Liebe.

Aber Carlos, verwechselst Du das nicht mit dem extremen Skeptizismus, nach dem keine Erkenntnis möglich ist?

 

Hier geht es um einen metaphysischen Skeptizismus. Da Liebe nichts metapyhsisches ist (sondern etwas sehr physisch spürbares - also wenn ich bei meiner Freundin bin, dann schlägt mein Herz immer besonders heftig, ich bin aufgeregt, mein Bludruck steigt, ich bin euphorisiert, atme schneller usw. usf.). kann man auch als reiner Materialist an die Liebe glauben.

 

Es gibt noch eine Form des metaphysischen Skeptizismus, denn hier im Forum Pedrino vetritritt - nämlich die Auffassung, dass metaphysische Sprache (und damit auch theologische Sprache) überhaupt keinen Sinn transportiert oder transportieren kann - die Sätze "Bla bla bla bla" und "Gott existiert" transportieren demnach denselben Sinngehalt?

 

Wenn dem so wäre - und mir kommt es häufig auch so vor - dann wäre sogar die Kritik daran, sofern sie sich mit Inhalten beschäftigt, sinnlos. Pedrino wirft mir das manchmal vor, und ich habe echte Probleme damit, ihm zu widersprechen.

 

Wenn theologische Sätze keinen Sinn enthalten (können), dann ist Agnostizismus die einzige zu rechtfertigende Haltung gegenüber metaphysischen Problemen.

[platon]

Lieber Volker,

 

unter Liebe verstehe ich nicht nur das "Verliebtsein", sondern darüber hinaus "Freigebigkeit". Wenn also diese "fleischliche Liebe" durchdrungen ist von einer sehr tiefen Liebe, die das Wohl des anderen sucht, ist die Liebe am Schönsten, die bereit ist, für den anderen zu sterben.

 

Liebe besagt dann "Nicht-Notwendigkeit". Eine Liebe, die etwas "muß", ist nichts weiter als eine Abfolge von Naturereignissen, und damit ist die Freiheit nicht involviert. Die Natur "gibt" nichts, sondern sie "wirkt" sich nur aus. Damit ist jede Rede über die Liebe in sich ursprünglich metaphysisch.

 

Grüße, Carlos

[Volker]

Liebe besagt dann "Nicht-Notwendigkeit". Eine Liebe, die etwas "muß", ist nichts weiter als eine Abfolge von Naturereignissen, und damit ist die Freiheit nicht involviert. Die Natur "gibt" nichts, sondern sie "wirkt" sich nur aus. Damit ist jede Rede über die Liebe in sich ursprünglich metaphysisch.

Lieber Carlos,

 

wäre ein anderes Wort für nicht-notwendig denn nicht einfach ... Zufall?

 

Mit Zufall bezeichnen wir alle Abläufe, in denen wir keine Gesetzmäßigkeit erkennen können. Ob es wirklich keine gibt oder wir nur keine erkennen können, können wir nicht erkennen und daher nicht unterscheiden.

[platon]

Lieber Volker,

 

"Zufall" ist nur ein Wort dafür, daß irgendetwas "sich ereignet", was wir nicht voraussehen konnten. Determinismus hin und Determinismus her. Zufall ist ja auf jeden Fall nichts "Selbstbewegtes". Die Liebe aber trägt eine "Eigendynamik", sie ist selbst "Wille". Mit anderen Worten ist das Wort "Zuffall" ein Wort dafür, daß man keine Erklärung hat.

 

Grüße, Carlos

[pedrino]

"Zufall" ist nur ein Wort dafür, daß irgend etwas "sich ereignet", was wir nicht voraussehen konnten.

(Wahrgenommener) Zufall ist, wenn ein oder mehrere "Ereignisse", zeitlich abhängig, zum Vor- oder Nachteil eines Subjekts, eintreten.

bearbeitet 19. April 2003 von pedrino

[Volker]

"Zufall" ist nur ein Wort dafür, daß irgendetwas "sich ereignet", was wir nicht voraussehen konnten. Determinismus hin und Determinismus her. Zufall ist ja auf jeden Fall nichts "Selbstbewegtes". Die Liebe aber trägt eine "Eigendynamik", sie ist selbst "Wille". Mit anderen Worten ist das Wort "Zuffall" ein Wort dafür, daß man keine Erklärung hat.

Lieber Carlos,

 

das hört sich sehr deterministisch an (und verträgt sich nicht mit einer Auffassung vom freien Willen). Die Frage ist, ob wir es nicht vorhersehen können, weil wir zu wenig wissen oder weil wir auf eine prinzipielle Erkenntnisschranke gestoßen sind?

 

Womit wir wieder beim Agnostizismus wären - wenn man das prinzipiell nicht erkennen kann, ist es für uns gleich, ob es Zufall gibt oder nicht.

[platon]

Wer kennt den Spruch vom Lotto: "Wer nicht spielt, hat schon verloren!"

 

Dem zuzustimmen, ist nicht deterministisch sondern realistisch!

[platon]

Wenn ein Löwe sich auf die Gazelle stürzt, dem Gesetz der Natur befolgt, sie tötet, ist es dann Zufall, wenn er die Gazelle anfällt? Natürlich ist es ein Zufall, wenn ausgerechnet diese und nicht jene Gazelle betroffen ist, aber "Zufall" erklärt nicht die Eigendynamik des Lebens.

 

Zufall haben wir bereits beim Durchmixen von Lottokugeln. Solche Zufallsmechanismen wie beim Toto Lotto, wenn es sie gibt, haben keine Eigendynamik. Aber die extremen Agnostiker (und nur die) wollen auch nicht wissen, was Leben an sich ist. (Wenn es aber irgendwo was zu Protestieren und Leben zu bewahren gibt, dann werden sie zu den größten Friedensaktivisten.)

bearbeitet 19. April 2003 von platon

[Volker]

Ehrlich gesagt, ich kenne kaum "extreme Agnostiker", außer vielleicht unter christlichen Apologeten, die gerne jede Form wissenschaftlicher Erkenntnis anzweifeln, um Platz für den Glauben zu schaffen. Aber das bezeichne ich eher als Ultra-Skeptizismus oder Erkenntnis-Nihilismus und das hat mit dem metaphysischen Agnostizismus nicht viel zu tun.

 

Es ist eher so: Die Mehrheit der Agnostiker sagt, dass es keine Erkenntnis außer der wissenschaftlichen Erkenntnis gibt.

[platon]

Es ist eher so: Die Mehrheit der Agnostiker sagt, dass es keine Erkenntnis außer der wissenschaftlichen Erkenntnis gibt.

Hallo Volker,

 

oben habe ich einen Beispiel für extreme agnostische Philosophen gebracht. Wenn aber gesagt wird, daß es keine Erkenntnis außer der wissenschaftlichen Erkenntnis gibt, dann ist die extreme Position "initiiert", denn ethische Erkenntnisgehalte, lassen sich nicht allein rein "wissenschaftlich" erklären. Die meisten Agnostiker machen sich darüber keine Gedanken.

 

Was logisch folgt ist der ethische Agnostizismus, zu dem u.a. der Konstruktivismus dazugehört. Vom letzterem gestand mir Pedrino selbst vor längerer Zeit, daß er unmenschlich ist - glaube ich.

 

Habermas hat z.B. bei seiner Preisverleihung einige Dinge von sich losgelassen, die in vielen wichtigen Punkten einen Sinneswandel nahelegen würden. Davor hat er aber eher zu den Denkern gehört, die einen Skeptizismus der "theoretischen" Ethik befürworteten. Die Frage nach der Ethik löste sich "konsensuell" und intersubjektiv. Aber keineswegs hat er die Oberhochheit des "wissenschaftlichen" Erkenntnis behauptet, sondern hat sich sehr kritisch über eine angebliche "Wertefreiheit" der Naturwissenschaften geäußert. Von der theoretischen Erkenntnis her gesehen, führt dieser Anspruch auf Dauer zu einer Destruktion des naturwissenschaftlichen Glaubens.

 

Grüße, Carlos

[Caveman]

Es ist eher so: Die Mehrheit der Agnostiker sagt, dass es keine Erkenntnis außer der wissenschaftlichen Erkenntnis gibt.

Hallo Volker,

 

oben habe ich einen Beispiel für extreme agnostische Philosophen gebracht. Wenn aber gesagt wird, daß es keine Erkenntnis außer der wissenschaftlichen Erkenntnis gibt, dann ist die extreme Position "initiiert", denn ethische Erkenntnisgehalte, lassen sich nicht allein rein "wissenschaftlich" erklären. Die meisten Agnostiker machen sich darüber keine Gedanken.

Nach meinem Sprachgefühl zu urteilen, meinst Du an dieser Stelle mit "wissenschaftlich" eingeschränkt "naturwissenschaftlich". Naturwissenschaft hört natürlich an einem gewissen Punkt auf, zum Glück gibt es aber noch den Bereich der Geisteswissenschaft. Und Themen wie Ethik, Moral, Verhalten u.ä. lassen sich sehr wohl (geistes)wissenschaftlich untersuchen und beleuchten; ich jedenfalls sehe hier kein Problem.

[Gast Claudia]

Volker:

 

Es ist eher so: Die Mehrheit der Agnostiker sagt, dass es keine Erkenntnis außer der wissenschaftlichen Erkenntnis gibt.

Ich würde es auf verläßliche, reproduzierbare Erkenntnis beschränken wollen.

 

Erkenntnis kann durchaus auch sehr subjektiv sein. Nur eben nicht für andere gültig.

 

Grüßle,

Claudia

[Volker]

Volker:

 

Es ist eher so: Die Mehrheit der Agnostiker sagt, dass es keine Erkenntnis außer der wissenschaftlichen Erkenntnis gibt.

Ich würde es auf verläßliche, reproduzierbare Erkenntnis beschränken wollen.

 

Erkenntnis kann durchaus auch sehr subjektiv sein. Nur eben nicht für andere gültig.

 

Grüßle,

Claudia

Das stimmt. Außer im Glauben kann niemand darauf verpflichtet werden, die subjektive Erkenntnis eines anderen für wahr oder sonstwie für gültig zu halten.