Die Zukunft der Kirche: Radikalisierung und Dogmatismus?

[kam]

vor 7 Minuten schrieb Aleachim:

Ich möchte gerne einen anderen Aspekt einbringen.

 

 

Die Welt (zumindest die westliche), ist ja in den letzten 50, 100.. Jahren um ein Extremes liberaler geworden. Und so sehr ich diese Entwicklung auch gutheiße, hat sie natürlich auch negative Folgen. Und es gibt auch nach wie vor Menschen, die mit dieser Freiheit nicht umgehen können. Denen das große Angst macht, dass jeder einzelne für sich entscheiden darf. Manche davon suchen ihr Heil (oder das der ganzen Welt) dann in fundamentalistischen Gruppen.

 

Ich hielte es für falsch, wenn die Kirche nun versuchen würde, durch "Dogmatismus", "Radikalisierung" oder wie auch immer man es nennen möchte, Menschen mit solchen Ängsten zu gewinnen. Und zwar nicht nur deshalb, weil ich lieber eine "undogmatischere" Kirche möchte, sondern auch deshalb, weil ich glaube, dass es solchen Menschen nicht unbedingt gut tut, sich in eine streng reglementierte Gemeinschaft zu flüchten...

 

 

Die Kirche birgt so eine große Vielfalt, da findet schon jeder ein Plätzchen.

[Studiosus]

Vielleicht müsste man es anders ausdrücken: Natürlich war die Kirche niemals nicht dogmatisch. Das depositum fidei ist ewig und wurde von der Kirche stets getreulich verwaltet und in dogmatischen Definitionen entfaltet. Dieses Glaubensgut liegt - mit höchster Verbindlichkeit für alle Gläubigen - vor. Daran liegt es also nicht. Vielmehr ist der Umgang mit der Lehre zu kritisieren. 

 

Es gibt seit über einem halben Jahrhundert - besonders in der akademischen Theologie, aus der mittlerweile zumindest in DE die meisten Bischöfe hervorgehen - einen gewissen ungesunden Hang zu einer "Theologie des Uneigentlichen", einer "Hermeneutik des Aber" und einer "Metaphysik des Metaphorischen". Die Theologie, welche die Glaubenswahrheiten erklären und verteidigen sollte, verunklart heute nicht selten fundamentale Aussagen und macht Begriffe uneindeutig, die seit Anbeginn der Kirche eindeutig waren. Um Wahrheit geht es heute, außerhalb fundamentalistischer Kreise, kaum noch. Die Behauptung, die Wahrheit zu besitzen, ist ein Skandalon.

 

Der verbliebene Hauptzweck der von  Zeitgeist und Säkularismus "gebändigten Religion" scheint es zu sein, dabei mitzuhelfen, dass alle gut und friedlich miteinander auskommen. Die übernatürliche Sendung der Kirche tritt hinter einer Weltimmanenz zurück. Mit dem Begriff "Selbstsäkularisierung" ist das Dilemma der christlichen Theologie eigentlich gut umschrieben. 

 

Man kann es vereinfacht so ausdrücken: Eure Kindergärten, Krankenhäuser und Altenheime nehmen wir gerne. Aber auf Dogma und Offenbarung könntet ihr vielleicht verzichten.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. März 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

Die Theologie, welche die Glaubenswahrheiten erklären und verteidigen sollte, verunklart heute nicht selten fundamentale Aussagen und macht Begriffe uneindeutig, die seit Anbeginn der Kirche eindeutig waren.

Waren sie das? Mein Eindruck der Theologiegeschichte ist ein grundlegend anderer.

 

vor 56 Minuten schrieb Studiosus:

Die Behauptung, die Wahrheit zu besitzen, ist ein Skandalon.

Wenn es stimmen sollte, dass Gott die Wahrheit ist  (wobei zu klären wäre, was Wahrheit ist), dann ist es ein Skandalon ersten Ranges, wenn jemand behauptet, die Wahrheit zu besitzen.

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Waren sie das? Mein Eindruck der Theologiegeschichte ist ein grundlegend anderer.

 

Da magst Du sogar in gewisser Weise Recht haben.

 

Aber nehmen wir einmal ein zentrales Bekenntnis, das von Beginn der Kirche an bezeugt ist: Christus ist auferstanden. Die Auferstehung - im orthodoxen Sinne als leibliche Auferstehung verstanden - ist im NT meines Erachtens völlig eindeutig angelegt. Die Kirche hat diese biblische Aussage in ihren Symbola und Confessiones stets - von der Urkirche bis in die jüngste Zeit - bewahrt und im oben erwähnten Sinne als verbindlich vorgelegt. Randständige Lehren zu dieser Frage wurden immer vehement als Häresie verworfen. 

 

Nun wurde aber gerade dieses integrale Glaubensbekenntnis mit Einsetzen der Moderne - und auch schon im Umfeld des aufklärerischen Skeptizismus - angegriffen. Darauf hat auch die Theologie, sowohl katholisch als auch evangelisch - reagiert. Sodass neben der durch Offenbarung und Tradition verbürgten Lehre heute andere Deutungen der Auferstehung geläufig sind. "Das Grab war voll" ist hier nur die wenig raffinierte Ausdrucksweise. "Kein biologisches, sondern ontologisches Faktum" ist da schon semantisch und intellektuell anspruchsvoller, führt aber zum selben Ergebnis. 

 

Dass solche Meinungen (und mehr sind es nicht) ungeahndet im theologischen Betrieb geduldet werden, zeigt mir, dass sich die zuvor monierte Beliebigkeit in Kirche und universitärer Lehre (der in Deutschland die angehenden Geistlichen ausgesetzt sind) verfestigt haben.

 

Das ist nur ein winziger Ausschnitt der tausend Probleme, die es meiner Meinung nach heute in bisher ungekanntem Ausmaß unter dem organisatorischen Dach der christlichen Theologie gibt. Wenn junge Menschen dem ahnungslos - was bei der katastrophalen Lage der Katechese wahrscheinlich ist - ausgesetzt sind, können die Folgen nur verheerend sein.

 

Haben Menschen auch früher Glaubenswahrheiten geleugnet? Aber sicher! Dann allerdings dezidiert außerhalb der Kirche, wo der einzig angemessene Platz für Irrlehrer war und ist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 1. März 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Vielleicht müsste man es anders ausdrücken: Natürlich war die Kirche niemals nicht dogmatisch. Das depositum fidei ist ewig und wurde von der Kirche stets getreulich verwaltet und in dogmatischen Definitionen entfaltet. Dieses Glaubensgut liegt - mit höchster Verbindlichkeit für alle Gläubigen - vor.

 

Ich habe meinen Computer so programmiert, dass er ohne weiter darüber zu reflektieren, sämtliche Dogmen sauber abglaubt. Da sich ihm keine existentiellen Fragen stellen, hat er damit nicht im mindesten ein Problem.

 

Jetzt muss ich ihn nur noch taufen, dann kommt er in den Himmel?

[Chrysologus]

Mir fehlt die Zeit für eine längere Antwort hierauf - daher nur ein knapper Hinweis, was die theologische Diskussion hier (die nun in der Frage der Auferstehung eine alles andere als aktuelle Diskussion ist - Bultmann verstarb 1976, Marxsen 1993) bewegt, das ist ja nicht die Frage, ob Jesus nach Ostern wiedr unter den Lebenden weilte. Denn das taten Lazarus, der Jüngling von Naim und das Mädchen (Stichwort "Talita kum!") nun je nach Position auch oder auch nicht, die Wiederbelebung eines Toten kommt in der biblischen und außerbiblischen Literatur so oft vor, dass es kaum einen Grund gibt, Jesus als etwas besonderes anzusehen. Was vor allem und zentral Paulus und dann auch die Evangelien herausstellen, dass ist das ganz Andere dieser einen Auferstehung / Auferweckung im Unterschied zu allen anderen Revitalisierungsberichten. Und an dieser Frage arbeiten sich Theologen durchaus ab - dass da mal einzelne etwas provokant klingende Sätze fallen (in der Bibel steht auch "es gibt keinen Gott"), die aus dem Zusammenhang gerissen fremd klingen, mag vorkommen.

 

Wenn man nun den Begriff der Häresie heran ziehen will, er ist schwierig, nach intensiver PRüfunf wurde Hans Küng von der CDF bescheinigt, keiner zu sein.

 

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich habe meinen Computer so programmiert, dass er ohne weiter darüber zu reflektieren, sämtliche Dogmen sauber abglaubt. Da sich ihm keine existentiellen Fragen stellen, hat er damit nicht im mindesten ein Problem.

 

Jetzt muss ich ihn nur noch taufen, dann kommt er in den Himmel?

 

Warum?

 

Kannst Du nur Dinge im Glaubensgehorsam annehmen, nachdem Du sie mit deiner eigenen Verstandeskraft beurteilt und mit deinem je eigenen existentiellen Zustand abgeglichen hast?

 

Wo wäre in so einem Glaubensmodell Platz für das Vertrauen in die Infallibilität der Kirche?

 

Es gibt eine schmale Grenze zwischen Fideismus und reinem Rationalismus.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. März 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

 (in der Bibel steht auch "es gibt keinen Gott")

 

In den Psalmen, wenn ich nicht irre:

 

Dixit insipiens in corde suo: non est Deus.

 

Dass das keine normative Aussage, sondern ein dem Toren in den Mund gelegter falscher Satz ist, erkennt allerdings ein Blinder mit Krückstock. Dafür braucht es nicht einmal historisch-kritische Methoden, sondern Textverständnis und Lesekompetenz. Ohne den Kontext klänge es sicher absurd, da gebe ich Recht.

 

Allerdings lässt sich diese Stelle nicht mit dem Glauben an die Auferstehung gleichsetzen, der ungleich häufiger und eindeutiger zu Glauben vorgelegt wurde.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 1. März 2018 von Studiosus

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Kannst Du nur Dinge im Glaubensgehorsam annehmen, nachdem Du sie mit deiner eigenen Verstandeskraft beurteilt und mit deinem je eigenen existentiellen Zustand abgeglichen hast?

Ja sicher, sonst glaubt man sie nicht, sondern nimmt sie nur zur Kenntnis. Wie man etwas glauben (=zur eigenen Überzeugung machen) kann, ohne es vorher mit der eigenen Verstandeskraft beurteilt zu haben erschließt sich mir nicht.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Ja sicher, sonst glaubt man sie nicht, sondern nimmt sie nur zur Kenntnis. Wie man etwas glauben (=zur eigenen Überzeugung machen) kann, ohne es vorher mit der eigenen Verstandeskraft beurteilt zu haben erschließt sich mir nicht.

 

Und wie beurteilst Du beispielsweise die processio des Heiligen Geistes aus dem Vater und dem Sohn  (das berühmte filioque) verstandesmäßig? Zu welchem Ergebnis kommt dein Verstand und könntest Du das glauben?

 

Das würde mich interessieren. Ich spreche Dir nicht ab, das dein Verstand das nachvollziehen kann. 

 

Mir kommt bei Dir und Higgs zu kurz, dass Verstand und übernatürliche Gnade bei der Betrachtung der Glauenswahrheiten zusammen arbeiten müssen.

 

Es gibt hingegen auch Wahrheiten, die allein mit dem Verstand erkannt werden können. So beispielsweise die Existenz Gottes, die im natürlichen Lichte der Vernunft sicher erkannt werden kann. Zumindest wenn man den Syllabus Pius IX. als authentisch und autoritativ betrachtet.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. März 2018 von Studiosus

[Merkur]

Um das zu beurteilen fehlen mir die theologischen, religionstheoretischen und psychologischen Kenntnisse. Intuitiv neige ich dazu, das filioque abzulehnen, aber ich lasse mich gerne überzeugen, dass es erforderlich ist, es zu glauben. In meinem Glauben spielt es derzeit keine große Rolle.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Es gibt hingegen auch Wahrheiten, die allein mit dem Verstand erkannt werden können. So beispielsweise die Existenz Gottes, die im natürlichen Lichte der Vernunft sicher erkannt werden kann. Zumindest wenn man den Syllabus Pius IX. als authentisch und autoritativ betrachtet.

 

Studiosus, du bist wirklich einzigartig (und auf eine Art auch beeindruckend ehrlich)! Es gibt deiner Ansicht nach also „Wahrheiten, die allein mit den Verstand erkannt werden können“,  jedenfalls, wenn man glaubt, daß es so ist! Besser kann man die Widersinnigkeit religiösen Glaubens eigentlich nicht zusammenfassen!

[Studiosus]

Naja, als Kompliment fasse ich das nun nicht auf.

 

Die Gotteserkenntnis im Lichte der natürlichen Vernunft, wie sie durch die Verurteilung bei Pius IX. hervortritt, mag merkwürdig erscheinen, wenn man den theologischen und historischen Kontext nicht kennt. Hier geht es im Hintergrund um die Verwerfung protestantischer Lehren, die eine Erkenntnis Gottes durch das natürliche Vernunftlicht ausschlossen und die Erkenntnis nur durch den Glauben voraussetzten. Im Grunde wird hier die menschliche Vernunft gegen einen überbordenden Fideismus verteidigt. Eine sehr moderne und fortschrittliche Ansicht, wie ich hervorheben möchte.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Im Grunde wird hier die menschliche Vernunft gegen einen überbordenden Fideismus verteidigt. Eine sehr moderne und fortschrittliche Ansicht, wie ich hervorheben möchte.

 

Um das zu glauben, muß man allerdings schon seeehhhr katholisch sein!

[tribald]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

die im natürlichen Lichte der natürlichen Vernunft sicher erkannt werden kann.

Was muss man denn unter einer "natürlichen" Vernunft verstehen? Gibt es auch eine unnatürliche Abart davon?

 

ganz schüchtern natürlich nachfragend................tribald

[Franciscus non papa]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Naja, als Kompliment fasse ich das nun nicht auf.

 

Die Gotteserkenntnis im Lichte der natürlichen Vernunft, wie sie durch die Verurteilung bei Pius IX. hervortritt, mag merkwürdig erscheinen, wenn man den theologischen und historischen Kontext nicht kennt. Hier geht es im Hintergrund um die Verwerfung protestantischer Lehren, die eine Erkenntnis Gottes durch das natürliche Vernunftlicht ausschlossen und die Erkenntnis nur durch den Glauben voraussetzten. Im Grunde wird hier die menschliche Vernunft gegen einen überbordenden Fideismus verteidigt. Eine sehr moderne und fortschrittliche Ansicht, wie ich hervorheben möchte.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Die Quintessenz dieses Beitrages ist vor allem: Ein Satz ist wahr, aber er kann völlig falsch verstanden werden. Die Worte müssen so verstanden werden (können) wie es der Urheber verstanden hat. Daraus folgt auch, Das Dogma muss verstehbar sein und nachvollzogen werden können, wenn es den Anspruch Dogma zu sein weiterhin erheben kann.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb tribald:

Was muss man denn unter einer "natürlichen" Vernunft verstehen? Gibt es auch eine unnatürliche Abart davon?

 

ganz schüchtern natürlich nachfragend................tribald

 

Das natürliche Verstandeslicht ist jedem Menschen, der den Vernunftgebrauch erlangt hat, eigen. Das unterscheidet es beispielsweise von eingegossenen Gnaden (gratiae infusae) oder dem Glorienlicht (lumen gloriae).

 

In Kurzfassung soll das heißen: Der Atheist in Moskau kann Gott genauso durch das natürliche Licht des Verstandes aus dem Geschaffenen sicher erkennen, wie der Papst in Rom. Hinsichtlich dieses erkenntnistheoretischen Vorgangs unterscheiden sich die Beiden nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. März 2018 von Studiosus

[tribald]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das natürliche Verstandeslicht ist jedem Menschen, der den Vernunftgebrauch erlangt hat, eigen. Das unterscheidet es beispielsweise von eingegossenen Gnaden (gratiae infusae).

 

In Kurzfassung soll das heißen: Der Atheist in Moskau kann Gott genauso durch das natürliche Licht des Verstandes aus dem Geschaffenen sicher erkennen, wie der Papst in Rom.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Okay, ich gebe mich geschlagen. Ich hab keinen Schimmer, was du mir damit sagen willst. Anscheinend verfüge ich nicht über diese Art natürlicher Vernunft. Ebenso entzieht sich die "eingossene" Gnade meinem Verständnis. Vielleicht sollte ich doch mal nach Moskau fahren. Wenn selbst ein dortiger Atheist weiß was du meinst.

 

sich sachte und betont unauffällig entfernend.................tribald

[Aleachim]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Die Theologie, welche die Glaubenswahrheiten erklären und verteidigen sollte, verunklart heute nicht selten fundamentale Aussagen und macht Begriffe uneindeutig, die seit Anbeginn der Kirche eindeutig waren.

Mal abgesehen davon, dass ich (ohne selber da groß Ahnung zu haben, aber Chryso trau ich mehr zu ), nicht glaube, dass früher tatsächlich alles so eindeutig war...

 

Natürlich war die Kirche früher nicht so "liberal" wie heute. Eben weil es auch die Gesellschaft nicht war. Selbst wenn die Kirche "seit Anbeginn" absolut dogmatisch gewesen sein sollte, und das auch bis vor ein paar Jahrzehnten oder vielleicht Jahrhunderten geschlossen so demonstriert und gefordert haben sollte... Das wäre für mich kein Grund, anzunehmen, es sei Gottes Wille, dass das bis in alle Ewigkeit so bleibt. Im Gegenteil: Ich glaube, dass Gott diese Entwicklung von viel freieren Individuen gutheißt. Und es deshalb für die Kirche Gottes durchaus richtig sein kann, nicht mehr alles so dogmatisch festzulegen.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

Das wäre für mich kein Grund, anzunehmen, es sei Gottes Wille, dass das bis in alle Ewigkeit so bleibt. Im Gegenteil: Ich glaube, dass Gott diese Entwicklung von viel freieren Individuen gutheißt. Und es deshalb für die Kirche Gottes durchaus richtig sein kann, nicht mehr alles so dogmatisch festzulegen.

 

Gegenfrage: Warum sollte Gott sich in einem gewissen Sinne offenbaren und den Menschen Gebote geben und durch die von ihm eingesetzte Kirche, dem mystischen Leib Christi, Lehren verkünden lassen, wenn er es sich - beschwere dich, wenn ich dich falsch wiedergebe - dann irgendwann doch anders überlegt? Das scheint mir nicht sinnig. Wenn Gott unveränderlich ist, dann ändert er seinen Willen nicht. 

 

Ich stimme den Vorpostern zu, dass das Dogma erklärt werden muss. Allerdings nur erklärt, nicht "übersetzt" oder verändert. Es gibt, und das ist ebenfalls spätestens mit Vaticanum I feste Lehre, keine Evolution des Dogmas. Das Konzil beruft sich dabei auf Vincenz von Lerinum, der sagt, dass das Fortschreiten in der Lehre stets eodem sensu eademque sententia zu geschehen hat. Stets im selben Sinne und im selben Urteil. Was vor 1000 Jahren richtig war, ist es auch heute und wird es sein. Wenn die Menschen das Dogma nicht mehr begreifen, dann ist nicht der Glaubenssatz defizitär, sondern die Auffassungsgabe des Kirchenvolkes.

 

Man muss auch a ) nicht alles wissen und b ) nicht alles verstehen. Die Katholiken kannten vor mehreren Jahrhunderten ihren Katechismus und das hat gereicht. Die Jahrhunderte davor kannten sie nicht einmal den. Geschadet hat es ihnen sicher nicht. Denn sie waren - und das ist der große Unterschied zu heute - der Kirche treu ergeben und haben ihrer göttlichen Stiftung vertraut. Der Glaubensgehorsam, den jeder Gläubige der Kirche schuldet, wurde geleistet.  In einem Zeitalter ungemein hoher Bildungs- und Alphabetisierungsraten wie dem unseren meint jede Pastöse mit einem Hl. Pius X. rechten oder auf Augenhöhe mit den ordentlichen Trägern des Lehramtes argumentieren zu können. Ein Missbrauch, den es den Betroffenen auszutreiben gilt. Die Kirche ist keine Demokratie, sondern Hierarchie. Wenn der Kuchen spricht, haben die Krümel Funkstille.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. März 2018 von Studiosus

[Werner001]

Dass Gott es sich anders überlegt, wird schon in der Bibel beschrieben. 

 

Werner

[Studiosus]

Falls Du die Sintflut meinst, nein.

 

Das sind anthropomorphe Bilder. Gott kann keine Reue empfinden. Das würde nämlich im Umkehrschluss bedeuten, dass er etwas - wenn auch aus seiner Sicht - falsch gemacht hätte. Da Gott perfekt ist, kann das schlecht sein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. März 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

@Studiosus: Du hättest recht bzw. Vinzenz hätte recht (muss er aber nicht haben, denn er ist nicht unfehlbar) gäbe es nicht die schon öfter erwähnte Sprachveränderung nicht: Was 451 einleuchtend war, das ist es 2018 eben leider nicht.

Das kann man durch Unkenntnis des Dogmas kaschieren, aber das Gelbe vom Ei isses nicht.

Der Neo-Arianismus ist die Häresie des kleinen Mannes, der Deuteronomismus und Ablasshandel feiert fröhlich Urständ in der Umweltpolitik, die Verzichtsethik im Modenrummel um die gesündeste Ernährung.

Das Problem ist nicht ein Mangel an Katechismus, es ist ein Mangel an grundsätzlichem Verständnis für die Inhalte. Auf elementarisierter Ebene.

Und mit dem Spruch "Hände falten, Klappe halten" amüsiere ich maximal die EKO-Kinder vor dem Einzug zum Gottesdienst, als pastorales System so nicht mehr tragfähig.

bearbeitet 1. März 2018 von nannyogg57

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

gäbe es nicht die schon öfter erwähnte Sprachveränderung nicht:

 

Das ist vollkommen richtig. Sprache wandelt sich, das will ich nicht abstreiten.

 

Aber ein einschlägiges Beispiel, wo diese Sprachveränderung Verständnisprobleme auf theologischer Ebene auslösen würde, hat mir bisher noch keiner genannt.

 

Mir fiele auf Anhieb auch kein solches Beispiel ein.

 

Ich glaube ich habe es schon öfter erwähnt: Gegen die Erklärung von Begriffen habe ich nichts einzuwenden. Im Gegenteil. Nur gegen Auslegungen, die den Sinn (siehe Vat I) verdunkeln. Die christliche Theologie bedient sich oft einer philosophischen Fachsprache. Dass diese nicht jedem ohne Vorwissen zugänglich ist, verstehe ich. Diese Termini zu klären ist legitim.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. März 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Zum Beispiel der Begriff "Person" in der Beschreibung der Dreifaltigkeit.