Die Zukunft der Kirche: Radikalisierung und Dogmatismus?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Zum Beispiel der Begriff "Person" in der Beschreibung der Dreifaltigkeit.

 

 

 

Ja gut, hypostasis, prosopon, persona. 

 

Das kann man - bei pädagogischer Veranlagung - relativ gut und schnell erklären. Sodass es auch die vetula versteht.

 

Da sehe ich jetzt kein Problem.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[nannyogg57]

Im AT kommt es vor, dass Gott etwas reut.

 

So wie ein Lehrer, der auf das Verhalten seiner Schüler reagiert.

 

Und denn es reut, weil er etwas tut, obwohl er es nicht tun will.

 

Ohne diesen Schritt der Reflexion kommt man als Lehrer nicht wieder in die Position des Agierenden (statt des Reagierenden).

 

In diesem Sinne wird im AT die Reue Gottes beschrieben. 

 

Anthropomorph, keine Frage.

[nannyogg57]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja gut, hypostasis, prosopon, persona. 

 

Das kann man - bei pädagogischer Veranlagung - relativ gut und schnell erklären. Sodass es auch die vetula versteht.

 

Da sehe ich jetzt kein Problem.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wobei weder die vetula noch ich wissen, was vetula sind.

 

Ich habe da keine Minderwertigkeitskomplexe.

 

Wer weiß, was ein prozessbezogener Kompetenzoperator ist, den schreckt nichts mehr (unter allen Fachjargons ist die pädagogische Fachsprache die Schrecklichste. Selbst die Anglizismen der Informatiker sind dagegen Peanuts).

bearbeitet 1. März 2018 von nannyogg57

[nannyogg57]

Natürlich kann ich "Person" übertragen. Aber wäre Vinzenz damit einverstanden?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Natürlich kann ich "Person" übertragen. Aber wäre Vinzenz damit einverstanden?

 

Das kann ich nicht sagen. Wenn jedoch Sinn und Urteil erhalten bleiben, sehe ich kein Problem.

 

Oder anders gefragt: Hat der Hl. Patrick bei der Mission der heidnischen Kelten gegen das Diktum des Vinzenz verstoßen als er ein Kleeblatt zur Erklärung der Dreifaltigkeit heranzog?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. März 2018 von Studiosus

[Werner001]

52 minutes ago, nannyogg57 said:

Wobei weder die vetula noch ich wissen, was vetula sind.

Das Lehnwort „Vettel“ ist dir vielleicht geläufiger

 

gerne helfend

Werner

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Wobei weder die vetula noch ich wissen, was vetula sind.

Das Lehnwort „Vettel“ ist dir vielleicht geläufiger

Mit der Formel 1 hat das nichts zu tun, oder?

[Long John Silver]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Naja, als Kompliment fasse ich das nun nicht auf.

 

Die Gotteserkenntnis im Lichte der natürlichen Vernunft, wie sie durch die Verurteilung bei Pius IX. hervortritt, mag merkwürdig erscheinen, wenn man den theologischen und historischen Kontext nicht kennt. Hier geht es im Hintergrund um die Verwerfung protestantischer Lehren, die eine Erkenntnis Gottes durch das natürliche Vernunftlicht ausschlossen und die Erkenntnis nur durch den Glauben voraussetzten. Im Grunde wird hier die menschliche Vernunft gegen einen überbordenden Fideismus verteidigt. Eine sehr moderne und fortschrittliche Ansicht, wie ich hervorheben möchte.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich bin der  Meinung, dass so etwas wie "Gotterkenntnis", wenn man ueberhaupt so vermessen sein moechte, so etwas zu erwarten und zu behaupten,  immer aus dem Herzen kommt und nicht durch den Verstand. 

 

(Und nein, ich meine damit nicht "Gefuehl", sondern Herz. Der Verstand kann viel meinen,  das Herz spricht eine andere Sprache. Nicht nur in diesem Bereich).

 

Btw - Protestanten behaupten  nicht dass  "Gotteserkenntnis" durch den Glauben kaeme,  sondern dass allein der Glaube zaehle, und dass er aus der Gnade komme. Da hast du etwas verwechselt. Also, Glaube hat  nichts mit Erkenntnis irgendwelcher Zusammenhaenge  in  Form einer "Gotteserkenntnsis" zu tun, sondern einzig mit  mit der Gewissheit oder Annahme, dass darin die Rettung liege.

 

 

 

 

 

 

[Studiosus]

vor 55 Minuten schrieb Long John Silver:

Da hast du etwas verwechselt. Also, Glaube hat  nichts mit Erkenntnis irgendwelcher Zusammenhaenge  in  Form einer "Gotteserkenntnsis" zu tun

 

 

 

 

 

 

Nein, das meine ich nicht.

 

Im 19. Jahrhundert waren antirationalistische Strömungen, insbesondere protestantischer Provenienz, verbreitet, welche einen aggressiven Fideismus predigten. Das natürliche Licht (lumen naturale) des Verstandes als Möglichkeit der Gotteserkenntnis lehnten sie ab und ersetzten es durch eine fideistische Erkenntnislehre durch ein übernatürliches Licht (lumen supranaturale) vermittelt durch Gnade. Eine Kommunikation zwischen ratio und fides findet nach dieser Lesart nicht statt.

Dagegen wehrt sich der katholische Lehrsatz (der in ähnlicher Form bereits wesentlich früher auftaucht).

 

Das hat mit dem, was Du schriebst, nicht einmal etwas zu tun. Wobei der Protestantismus allgemein divers genug ist, um verschiedene Spielarten - in Bezug auf Glauben und Gnade - zuzulassen, die nicht mit deiner Darstellung übereinstimmen.

 

Das war ohnehin nur ein Beispiel. Um den protestantischen Glaubens- oder Gnadenbegriff geht es mir gar nicht. Der spielt für die Fragestellung dieses Fadens keine Rolle.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

bearbeitet 2. März 2018 von Studiosus

[Franciscus non papa]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Wobei weder die vetula noch ich wissen, was vetula sind.

 

Ich habe da keine Minderwertigkeitskomplexe.

 

Wer weiß, was ein prozessbezogener Kompetenzoperator ist, den schreckt nichts mehr (unter allen Fachjargons ist die pädagogische Fachsprache die Schrecklichste. Selbst die Anglizismen der Informatiker sind dagegen Peanuts).

Für nicht des Lateins Kundige: es ist dabei immer hilfreich, einen Musiker zu fragen, der Otto Nicolais Oper "Die lustigen Weiber von Windsor" kennt. Dort wird der als alte Frau verkleidete Falstaff im zweiten -Akt aus dem Haus geprügelt und als Vettel bezeichnet. Vettel=alte Frau. Man sollte halt was nicht zuviel Pädagogik betreiben, sondern daneben auch was sinnvolles gelernt haben. SCNR

[Elima]

Ich vermute: lat. "vetus" =alt, die Endsilbe "ulus, ula, ulum" bedeutet die Verkleinerung . Keine Spur von Schwierigkeiten.......

[gouvernante]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Oder anders gefragt: Hat der Hl. Patrick bei der Mission der heidnischen Kelten gegen das Diktum des Vinzenz verstoßen als er ein Kleeblatt zur Erklärung der Dreifaltigkeit heranzog?

Ja.

[Aleachim]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Gegenfrage: Warum sollte Gott sich in einem gewissen Sinne offenbaren und den Menschen Gebote geben und durch die von ihm eingesetzte Kirche, dem mystischen Leib Christi, Lehren verkünden lassen, wenn er es sich - beschwere dich, wenn ich dich falsch wiedergebe - dann irgendwann doch anders überlegt? Das scheint mir nicht sinnig. Wenn Gott unveränderlich ist, dann ändert er seinen Willen nicht.

 

Nein, ich glaube auch nicht, dass Gott einfach seinen Willen ändert. Aber er hat eine Welt geschaffen, die sich ständig ändert, entwickelt... Und in einer sich ändernden Welt, ist es m. E. nur logisch, dass auch unser Auftrag immer wieder anders ist. Das Ziel bleibt gleich, aber wie wir dort hin kommen, hängt davon ab, wo wir gerade stehen.

 

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Die Katholiken kannten vor mehreren Jahrhunderten ihren Katechismus und das hat gereicht. Die Jahrhunderte davor kannten sie nicht einmal den. Geschadet hat es ihnen sicher nicht. Denn sie waren - und das ist der große Unterschied zu heute - der Kirche treu ergeben und haben ihrer göttlichen Stiftung vertraut. Der Glaubensgehorsam, den jeder Gläubige der Kirche schuldet, wurde geleistet.

 

Wie konnten diese Menschen der Kirche Glaubensgehorsam leisten, wenn sie gar nicht wussten, wozu sie zu glauben verpflichtet waren? Oder noch konkreter: Wie kann man tun, was die Kirche vorschreibt, ohne zu wissen, was sie vorschreibt?

 

Sicher haben die Menschen damals der Kirche eine wesentlich höhere Autorität zugebilligt, als heute. Also, wenn der Pfarrer etwas sagte (was der Bischof oder gar der Papst sagte, wusste wohl keiner), war das die unhinterfragte Wahrheit. Aber was bringt das denn, wenn man kaum was von dem versteht, was der Pfarrer sagt, weil alles auf Latein ist?

 

Wenn ein Ausländer der nach Deutschland kommt, der eine wahnsinnig hohe Meinung vom deutschen Staat hat, und glaubt, dass alle deutschen Gesetze etc. absolut richtig sind, wird er wohl trotzdem häufig gegen manche dieser Gesetze verstoßen, wenn er sie gar nicht kennt und kein Deutsch versteht. Da kann er noch so viel Treue geloben...

 

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Elima:

Ich vermute: lat. "vetus" =alt, die Endsilbe "ulus, ula, ulum" bedeutet die Verkleinerung . Keine Spur von Schwierigkeiten.......

Ja, mich hat der Kontext verwirrt, in dem Studiosus ihn verwendet hat. Dann wäre ich vermutlich selbst drauf gekommen. 

[Studiosus]

Um das Rätsel zu lösen: Die vetula ist ein literarischer Topos in diversen - ich glaube schon bei Augustinus  - philosophischen bzw. theologischen Traktaten. 

 

Was steckt dahinter? Nun, die Glaubensinhalte müssen in einer so einfachen Form dargelegt werden, dass auch die vetula, das alte Mütterchen, welches nicht mit griechischer Philosophie vertraut ist und womöglich nicht einmal lesen kann, sie versteht. Die vetula ist somit ein vorgestellter, fiktiver Adressat, der bei der Abfassung theologischer Schriften berücksichtigt wird. Ein, wie ich finde, sehr kluges Konzept.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. März 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Jetzt hab ich den Kontext. Ich denke halt bei "alten Frauen" nicht automatisch an "dumm". 

[Studiosus]

An "dumm" denke ich - und die Theologen vergangener Tage - bestimmt auch nicht. 

 

Aber es zeigt doch eine gewisse Sensibilität der Autoren für die Lebenswirklichkeit der Menschen damals und heute. Dass eine Großmutter, die Kinder und Enkel großgezogen und wahrscheinlich noch auf dem heimischen Bauernhof gearbeitet hat, nicht unbedingt in der Freizeit noch Platon oder Plotin gelesen hat scheint mir realitätsnah. Mit Dummheit hat das ja nichts zu tun.

 

Diesen Fall gibt es heute ja auch wieder: Wer in Schichten arbeitet wird kaum en passant noch sein Philosophicum machen. Mit Dummheit hat das wieder nichts zu tun. Wenn ich sehe, was manche Fabrikarbeiter mit Meister verdienen, komme eher ich mir dumm vor. Also rein vom pekuniären Aspekt aus besehen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. März 2018 von Studiosus

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Um das Rätsel zu lösen: Die vetula ist ein literarischer Topos in diversen - ich glaube schon bei Augustinus  - philosophischen bzw. theologischen Traktaten. 

 

Was steckt dahinter? Nun, die Glaubensinhalte müssen in einer so einfachen Form dargelegt werden, dass auch die vetula, das alte Mütterchen, welches nicht mit griechischer Philosophie vertraut ist und womöglich nicht einmal lesen kann, sie versteht. Die vetula ist somit ein vorgestellter, fiktiver Adressat, der bei der Abfassung theologischer Schriften berücksichtigt wird. Ein, wie ich finde, sehr kluges Konzept.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Also so jemand wie Kevin-Schanntall von heute?

 

 

[SCNR}

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist vollkommen richtig. Sprache wandelt sich, das will ich nicht abstreiten.

 

Aber ein einschlägiges Beispiel, wo diese Sprachveränderung Verständnisprobleme auf theologischer Ebene auslösen würde, hat mir bisher noch keiner genannt.

 

Mir fiele auf Anhieb auch kein solches Beispiel ein.

 

Der Begriff der "Substanz" im Wort "Transsubstantiation".

 

Soweit ich das verstanden habe, meint die "Substanz" in der "Transsubstantiation" in etwa das Gegenteil von dem, was wir heute unter Substanz verstehen. [In etwa... es ist mir hier im Forum schon mehrfach erklärt worden, aber so ganz begriffen habe ich es immer noch nicht.] Ohne Erklärung führt dieser Begriff heutzutage daher in die Irre.

 

Die alten Dogmen sind in Latein geschrieben. Entweder, man lernt Kirchenlatein - und zwar so gut, daß man auch die jeweils zeitbedingten Wortbedeutungen kennt, wobei ich nicht davon ausgehe, daß das Kirchenlatein sich über die Jahrhunderte nicht geändert hat. Wenn man sie übersetzt, muß man auch die jeweiligen Fachbegriffe darin adäquat übersetzen. Was schwierig werden kann, wenn uns die dahinter stehende Philosophie heutzutage nicht mehr geläufig ist. Für Fachleute (Theologen) sollte das alles kein Thema sein, aber die brauchen ja auch keine Übersetzungen, die haben ja alle (Kirchen-)Latein und Philosophie gelernt.

 

[Ich meine Kirchenlatein hier nicht abfällig, sondern als Bezeichnung der Fachsprache der Kirche. Ich fürchte, so ein alter Römer würde genau so mit den Ohren schlackern wie ich, wenn er Kirchenlatein zu hören bekäme.]

[Studiosus]

@Moriz

 

Fairer Punkt mit der Lehre von der Transsubstantiation.

 

Allerdings sehe ich hier weniger ein Problem im Sprachwandel als in der mangelnden Kenntnis der Philosophiegeschichte (insbesondere Aristoteles und Thomas von Aquin) auch unter Theologen.

 

Mit Kirchenlatein hat diese Frage eigentlich wenig zu tun. Ich meine schon die römische Rezeption der platonisch-aristotelischen Werke benutzt substantia als Wiedergabe des griechischen Begriffes. Das Verständnisproblem wäre hier also weitaus älter als die Kirche.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 2. März 2018 von Studiosus

[Franciscus non papa]

vor 8 Stunden schrieb Elima:

Ich vermute: lat. "vetus" =alt, die Endsilbe "ulus, ula, ulum" bedeutet die Verkleinerung . Keine Spur von Schwierigkeiten.......

so wird es sein. 

[Franciscus non papa]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

@Moriz

 

Fairer Punkt mit der Lehre von der Transsubstantiation.

 

Allerdings sehe ich hier weniger ein Problem im Sprachwandel als in der mangelnden Kenntnis der Philosophiegeschichte (insbesondere Aristoteles und Thomas von Aquin) auch unter Theologen.

 

Mit Kirchenlatein hat diese Frage eigentlich wenig zu tun. Ich meine schon die römische Rezeption der platonisch-aristotelischen Werke benutzt substantia als Wiedergabe des griechischen Begriffes. Das Verständnisproblem wäre hier also weitaus älter als die Kirche.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Aber es ist im wesentlichen, so denke ich, schon die Sprache, die durch die heute allgemeine Interpretation des  Wortes Substanz zunächst in die Irre führt. 

 

Ähnlich ist es ja auch in der Dreifaltigkeit mit dem Wort Person, Wer denkt dabei sofort an das, was man in der Antike darunter verstand?

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Wer denkt dabei sofort an das, was man in der Antike darunter verstand?

 

Die Wenigsten, vermute ich.

 

Aber deshalb habe ich bereits mehrmals dafür plädiert, Begriffe zu erklären. Den Begriff Person mit seinen Implikationen in der Gegenwart und seiner ursprünglichen Bedeutung in der Vergangenheit zu erklären, berührt ja nicht die Integrität des Dogmas. Ebenso verhält es sich mit der Substanz.

 

Ich werbe für eine kompetente und den Bedürfnissen des Menschen heute  (der eben in den selteneren Fällen auf eine klassisch-humanistische Bildung zurückgreifen kann) angepasste Unterweisung im Glauben. Deutschland und Europa sind, was das faktische Glaubenswissen angeht, wahre Wüsten geworden. Da ist die Frage der angemessenen Translation fachlicher Begriffe eher ein sekundäres Anliegen. Darüber kann man meines Erachtens erst sinnvoll sprechen, wenn ein Grundstock an echter Katechese erreicht worden ist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. März 2018 von Studiosus

[Flo77]

Mir konnte bisher noch niemand überhaupt erklären, was man in der Antike unter "Person" verstand.

[Studiosus]

Dann wäre Boethius eine erste Anlaufstelle. 

 

Oder ein Fachlexikon philosophischer Begriffe. 

 

Heute haben so ziemlich alle Menschen niedrigschwelligen Zugang zu diesen Ressourcen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. März 2018 von Studiosus