Die Zukunft der Kirche: Radikalisierung und Dogmatismus?

[Werner001]

Erklär doch mal. So dass es die Vetula versteht. Das kann doch nicht so schwer sein

 

Werner

[Franciscus non papa]

Persona bedeutet bei den alten Griechen /Römern  die Rolle eines Schauspielers im Drama  "prosopon"  das "hindurchtönende" durch die Maske, also das Bild das von meinem Menschen haben kann, das Innere des Menschen, das durch die Maske des Schauspielers hindurchtönt. 

 

Also ein Bild, das das Innere, den Wesenskern der Person vermittelt. 

 

(Gerade eben habe ich gelernt, wie schwer so eine Erklärung in zwei oder drei Sätzen ist. Nein, ich werde ganz sicher kein Buch zur Erklärung solcher Begriffe verfassen)

 

Also ist der eine Gott, der durch die drei Personen spricht an Ende doch nur Einer und nicht Drei

bearbeitet 2. März 2018 von Franciscus non papa
Ergänzung

[nannyogg57]

In der Religionspädagogik agieren wir mit dem Begriff "Gottesbild" auch auf Schülerebene, zunächst, um die Relativität aller Gottesbilder und deren Vielfältigkeit zum Bewusstsein zu bringen.

 

Aus diesem Grund habe ich den Begriff Gottesbilder im Kontext unserer christlichen Rede von Gott als Übersetzung des Personenbegriffs verwendet, dabei aber in diesem Fall um das Adjektiv "zentral" erweitert:

 

Zentrale Gottesbilder des Christentums sind demnach Vater, Jesus und Geist: Vater als das, was jenseits unserer Welt ist und dennoch uns zugewandt, Geist als das, was Wirken Gottes in der Welt ist (Gott ist überall, immer bei mir etc.) und Jesus als Bild Gottes, Vorbild usw.

 

Zurzeit mache ich das in der 4. Klasse, trage mich aber mit dem Gedanken, das schon in der 1. Klasse einzuführen. Ich habe den Alltagsarianismus ehrlich gesagt satt und bin nicht mehr bereit, ihn zu unterstützen.

 

Was mich irritiert: Ich muss das auf unterster Ebene leisten und es gibt auch keine Unterstützung durch den Lehrplan.

 

Bei mir sind es nicht die "vetula", bei mir sind es die Zwerge, denen ich das vermitteln soll und will.

 

Sehe gerade, FnP hat auch den Begriff "Bild" als Erklärung verwendet.

 

Ja, es geht, aber warum passiert da nichts auf den höheren Ebenen?

[Studiosus]

Eben. Das ist die traditionelle, etymologische Herleitung.

 

Per-sonare, das Hindurchtönen des Tones durch die Maske im griechischen Theater. Daraus persona bzw. prosopon.

 

Das griechische hypostasis macht es noch deutlicher. 

 

Und bei Boethius lesen wir dann: Persona est rationalis naturae individua substantia.

 

Die Person ist die unteilbare Substanz (ousia) vernünftiger Natur.

 

 

@Franciscus non papa hat Recht. In zwei Sätzen ist das schlecht zu erklären. Was aber nicht heißt, dass es nicht erklärbar wäre.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. März 2018 von Studiosus

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Persona bedeutet bei den alten Griechen /Römern  die Rolle eines Schauspielers im Drama  "prosopon"  das "hindurchtönende" durch die Maske, also das Bild das von meinem Menschen haben kann, das Innere des Menschen, das durch die Maske des Schauspielers hindurchtönt. 

 

Also ein Bild, das das Innere, den Wesenskern der Person vermittelt. 

 

(Gerade eben habe ich gelernt, wie schwer so eine Erklärung in zwei oder drei Sätzen ist. Nein, ich werde ganz sicher kein Buch zur Erklärung solcher Begriffe verfassen)

 

Also ist der eine Gott, der durch die drei Personen spricht an Ende doch nur Einer und nicht Drei

Also das, was man heute, neudeutsch "ein Image haben" nennt?

[Franciscus non papa]

Gerade eben schrieb Frank:

Also das, was man heute, neudeutsch "ein Image haben" nennt?

Eher weniger, Image ist eine Sache, die da - mich wenigstens - zu sehr an unehrliches Vortäuschen erinnert. Imagepflege ist ja wenigstens teilweise der Versuch sich selbst möglichst gut in Szene zu setzen, auch auf Kosten der Wahrheit.

[Chrysologus]

Und nun grenzen wir das ganze noch sauber vom Modalismus ab.

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Also das, was man heute, neudeutsch "ein Image haben" nennt?

Eher das Gegenteil. Mit dem Begriff "Image" verbinde ich gerade nicht den Wesenskern, sondern die Hülle.

(Bsp.: Der Wesenskern von Mercedes ist Kraftfahrzeuge bauen. Das Image, das Äußere ist die Nobelmarke.)

[Franciscus non papa]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Und nun grenzen wir das ganze noch sauber vom Modalismus ab.

Mach mal, jeder darf da mithelfen, auch ein Kirchenjurist :-)

[nannyogg57]

Ich grenze mich ab, indem ich eine Gleichzeitigkeit der Gottesbilder annehme, kein Hintereinander.

[nannyogg57]

Ich habe, da war ich jünger als ich Studiosus vermute und noch keine Studentin der Theologie, einen netten Pfarrer, der uns die Dreifaltigkeit zu erklären suchte, anschließend ziemlich trocken gesagt, er hätte uns gerade mit der monarchianistischen Häresie vertraut gemacht.

[Chrysologus]

Ich glaube auch, dass man es meist negativ beschreiben kann - jede noch so gute Erklärung trägt absolut genommen immer schon den Keim des Irrtums in sich. Der Versuch, eine derart komplexe Frage wie die nach drei göttlichen Personen in einem oderzwei Sätzen beantworten zu wollen, muss zwangsläufig an der Sprache selbst scheitern.

[Franciscus non papa]

und doch versucht sich der Musiker, in dem er das barocke Bild referiert:

 

Ein (Dur-)Dreiklang besteht aus Grundton, Terz und Quinte. Rein gestimmt ergeben sich diese Töne als Teilung durch 3, so entsteht die  Quinte des Grundtones und durch 5, so entsteht die Terz. Diese "harmonische" Teilung erzeugt den reinen, nicht schwebenden Durdreiklang. Dieser Klang besteht aus drei Tönen, die aber wiederum zu einem perfekten Klang verschmelzen. 

 

 

 

Das ist nur leider nur mit akustischen und physikalischen Kenntnissen wirklich nachvollziehbar. Wer die Gelegenheit hat, lasse sich einmal von einem Organisten eine Melodie vorspielen mit der Registrierung 8'  sowie    2 2/3' (=8/3)    und 1 3/5' (8/5). Wenn man sich bemüht, kann man den Klang auflösen und Grundton Terz und Quinte hören, aber - vorausgesetzt die Orgel ist gut gestimmt . man hört eine solche Mischung als einen Klang

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Das ist nur leider nur mit akustischen und physikalischen Kenntnissen wirklich nachvollziehbar.

 

Ich oute mich als vetulus und als unmusikalisch. Dieses Beispiel verstehe ich - aufgrund der fehlenden Kentnisse - nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Franciscus non papa]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich oute mich als vetulus und als unmusikalisch. Dieses Beispiel verstehe ich - aufgrund der fehlenden Kentnisse - nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Du kennst doch sicher einen Organisten, der das vorführen kann. 

 

Versuch einer Kurzfassung:  Eine Seite schwingt nicht nur als Ganzes, sondern auch in Teilen. Also in 1/2     1/3    1/4 1/5  usw. der Gesamtlänge. Da ist nichts zu verstehen, das ist einfach so. Diese Teilung nennt man harmonisch, alles was so sonst mitschwingt, als nichtganzzahlige Teiltöne, nennt man unharmonisch. Auch wenn das aus der antiken Philosophie kommt, das erstaunliche ist, daß wir das wirklich so hören. Die harmonischen Obertöne verschmelzen vollkommen mit dem -Grundton, je nachdem wie stark sie ausgeprägt sind, nehmen wir sie als Klangfarbe einer Flöte, Oboe, Trompete oder Geige beispielsweise wahr. Auch die Vokalfarbe unserer Stimme wird dadurch erzeugt. (Ein reiner Grundton hat nur zwei Eigenschaften: die Tonhöhe, die mit der Schwingungsanzahl pro Zeiteinheit korrespondiert und die Lautstärke, die der Amplitude entspricht) Die unharmonischen Teiltöne ergeben den Geräuschanteil dessen, was erklingt. Daraus kann man verstehen, warum Pauken einen eindeutigen Ton produzieren, Trommeln eben nicht, weil praktisch nur unharmonische Teiltöne entstehen. 

 

Diese Sache ist nicht nur spröde Theorie, sondern ganz praktisch. Darauf beruht es, daß man mit einem Jagdhorn, das weder Grifflöcher noch Ventile hat, verschieden Töne produzieren kann, und zwar die besagten Obertöne (C -c -g - c' - e' - g')  

 

Dazu eine Anekdote: Anton Bruckner wurde von Studenten dabei beobachtet, wie er am Klavier immer wieder einen C-Dur-Dreiklang spielte. Sie fragten ihn, was er tue. Er antwortet, ist das nicht wunderschön?  Der große romantische Komponist, der die "Terzentürme" nur so aufbaute, harmonische Kunststücke schrieb, der konnte wie ein Kind, einen Klang bewundern, den man so als Student als das simpelste schlechthin hielt. 

 

Das ist für mich das Bild, was ich innerlich sehe, wenn ich höre "den Klugen und Weisen verborgen..."

Nicht die große Theologie führt zum großen Glauben, manchmal ist es wichtig zu werden, wie ein Kind. Dann sieht man das auf einmal, was man vorher nicht sehen konnte. Ich wünsche Dir und mir, daß wir uns das kindliche Staunen bewahren können bis ins Alter. 

[nannyogg57]

Ok. Ich halte den Dreiklang eines Akkordes für einen besseren Vergleich als das Kleeblatt.

 

Akkord = Gott.

 

Klänge des Akkordes = Vater, Sohn und Geist.

 

Kann man akustisch hören und mathematisch ausdrücken.

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Dazu eine Anekdote: Anton Bruckner wurde von Studenten dabei beobachtet, wie er am Klavier immer wieder einen C-Dur-Dreiklang spielte.

Ignatius von Loyola beschreibt eine Vision Gottes im Bild von drei Orgeltasten. Ich bin mir schon sehr lange sicher, dass dieser musikalische Mensch damit den Klang gemeint hat und nicht die Tasten.

[Long John Silver]

Am 2.3.2018 um 01:35 schrieb Studiosus:

 

Nein, das meine ich nicht.

 

Im 19. Jahrhundert waren antirationalistische Strömungen, insbesondere protestantischer Provenienz, verbreitet, welche einen aggressiven Fideismus predigten. Das natürliche Licht (lumen naturale) des Verstandes als Möglichkeit der Gotteserkenntnis lehnten sie ab und ersetzten es durch eine fideistische Erkenntnislehre durch ein übernatürliches Licht (lumen supranaturale) vermittelt durch Gnade. Eine Kommunikation zwischen ratio und fides findet nach dieser Lesart nicht statt.

Dagegen wehrt sich der katholische Lehrsatz (der in ähnlicher Form bereits wesentlich früher auftaucht).

 

Das hat mit dem, was Du schriebst, nicht einmal etwas zu tun. Wobei der Protestantismus allgemein divers genug ist, um verschiedene Spielarten - in Bezug auf Glauben und Gnade - zuzulassen, die nicht mit deiner Darstellung übereinstimmen.

 

Das war ohnehin nur ein Beispiel. Um den protestantischen Glaubens- oder Gnadenbegriff geht es mir gar nicht. Der spielt für die Fragestellung dieses Fadens keine Rolle.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

 

Bei Wikipedia steht, dass der Fideismus eine Stroemung innerhalb der katholischen Kirche gewesen sei (ich musste danach googeln, ich kenne mich mit diesen Dingen nicht aus).

 

Egal, ich denke,  dass mein Posting etwas mit dem Threadtitel zu tun hat, denn:

 

Offenbar ist ein Problem der katholischen Kirche heutzutage, dass die Vorstellung, Gott sei im Licht der Vernunft zu erschliessen, fuer viele Menschen nicht mehr nachvollziehbar ist. Sie muessen vielmehr zur Kenntnis nehmen, dass ihre Ratio sich dem Glauben verweigert, eine Konsequenz ist, den Glauben zu verwerfen als fuer sich selbst unredlich und unmoeglich. Ein weiterer Teil der Leute schwankt unschluessig zwischen irgendwie glauben und Ration hin und her und versucht auf irgendeine Weise, alles auf einen mehr oder weniger verwaschenen und staendig angefochtenen Nenner zu  bringen. Eine Quelle des Atheismus wurzelt in der Tatsache, dass es einer grossen Anzahl von Menschen unmoeglich ist, auf diese, von der Kirche behauptete Weise, Gott zu "erkennen" (was ich im uebrigen sehr gut nachvollziehen kann).  Wenn du nach der Zukunft der Kirche fragst, ist die Frage nach solchen Thesen wie die mit dem Licht der Vernunft, eine zentrale Frage, denn da existiert eine der grossen Reibungsflaechen der heutigen Zeit, ohne die du deine Ausgangsfrage erst gar nicht stellen muesstet.

 

Soviel noch einmal zu diesem Punkt. 

 

EDIT: Beim Googeln auf diesen Link gestossen

https://mthz.ub.uni-muenchen.de/index.php/MThZ/article/viewFile/4584/3093

 

Habe ihn nur ueberflogen und hat etwas mit diesem Punkt zu tun und der heutigen Lage in Bezug auf  diesen theologischen Begriff.  Also vielleicht von Interesse. Allerdings kenne ich den Artikel nicht, auf den Stefan Oster sich bezieht,  aber er muesste  leicht zu finden sein. 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 3. März 2018 von Long John Silver
Link eingefuegt

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Ok. Ich halte den Dreiklang eines Akkordes für einen besseren Vergleich als das Kleeblatt.

 

Akkord = Gott.

 

Klänge des Akkordes = Vater, Sohn und Geist.

 

Kann man akustisch hören und mathematisch ausdrücken.

Der Akkord ist aber nur Akkord, wenn alle drei Töne erklingen. Ist Gott also nicht Gott, wenn eine Person gerade fehlt?

 

Ich habe mir den Logos mal mit dem Spiegelbild erklärt: es ist da, von Anfang an, aber es ist nur da, weil etwas anderes ist. So ist der Vater "Vater", weil er den Sohn gezeugt hat (denn ohne Zeugung wäre er nicht Vater) und der Sohn "Sohn" weil er gezeugt und nicht geschaffen wurde, aber vor aller Zeit schon war. In diesem Denkmodell wäre Christus das auf die Erde gespiegelte Bild Gottes, durch das der Wille und das Wesen Gottes  in unserer Welt sichtbar werden. Durch die ungetrennten und doch unvermischten Naturen wäre dann auch logisch, wie nicht nur der Mensch Jesus sondern auch der Logos - der ganz Gott ist - am Kreuz sterben und in dem Limbus Patri gehen konnte.

 

Der Geist aus beiden wäre dann am ehesten mit dem Atmen Gottes beschreibbar

[Higgs Boson]

Am 1.3.2018 um 17:40 schrieb Studiosus:

Kannst Du nur Dinge im Glaubensgehorsam annehmen, nachdem Du sie mit deiner eigenen Verstandeskraft beurteilt und mit deinem je eigenen existentiellen Zustand abgeglichen hast?

 

Wo wäre in so einem Glaubensmodell Platz für das Vertrauen in die Infallibilität der Kirche?

 

Ich kann nur glauben, wo mein Verstand kreischend unterm Tisch liegt. Was mein Verstand erfasst, muss ich nicht glauben, das weiß ich. Und ich will nur glauben, was mich existentiell berührt. Alles andere ist mir ehrlich gesagt zu mühsam.

Beispiel:

Jesus, wahrer Mensch und wahrer Gott. Gott wird wahrer Mensch. Heißt, er war in seiner Menschlichkeit so gleich, dass auch er 'glauben und vertrauen musste' und eben nicht wusste Aufgrund seiner Göttlichkeit.

 

Gott, der an sich selber nur glauben kann - Du weißt wo mein Verstand gerade ist?

 

Existentiell ist aber genau das entscheidend. Denn ein Mensch Jesus, der als Gott allwissend, beispielsweise an seine Auferstehung nicht glauben muss, sondern sie 'weiß', der bescheißt. Ein Mensch Jesus, der Menschen heilen kann, weil er Gott ist, der aus dieser Göttlichkeit als Mensch sozusagen Vorteile zieht? Er fordert uns auf, seine Nachfolger zu sein, sollte er mit dem Gottesjoker gecheatet haben, sind alle seine Nachfolger größer als er.

 

Hier läge eine Vermischung der Naturen vor, das sagt mir mein Verstand. Wobei er gleichzeitig die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, weil unvermischt echt krude ist.

Und genau darum glaube ich das.
Das ist cool.
Es berührt mich existentiell.

 

 

Ein Glaubenssatz, der mich existentiell nicht berührt, ist Maria, immerwährende Jungfrau. Im Gegenteil, er entwertet Ehe und Sexualität. Und darum glaube ich ihn nicht. Es ist nicht mein Verstand, der sich hier weigert, sondern mein Herz.

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich kann nur glauben, wo mein Verstand kreischend unterm Tisch liegt. Was mein Verstand erfasst, muss ich nicht glauben, das weiß ich. ...

 

So einfach ist es nicht, der Verstand erfaßt etwas in den meisten Fällen nicht restlos in allen Aspekten, sondern nur soweit, dass es plausibel ist. Der nicht erfaßte Bereich wird mit Glauben aufgefüllt oder einfach nicht beachtet.

[Katharer]

Am 25.2.2018 um 17:33 schrieb ultramontanist:

 

Genau ein AfD Politiker ist schon konvertiert. Da wächst zusammen was zusammengehört

https://www.focus.de/politik/deutschland/identifikation-mit-kirche-fehlt-afd-gruendungsmitglied-konvertiert-zum-islam_id_8389518.html

Ja, das haben andere Parteien wie CDU, SPD und die Grünen der AfD voraus, bei denen gibt es Politiker die schon von Geburt an Muslime sind.

[pedrino]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

So einfach ist es nicht, der Verstand erfaßt etwas in den meisten Fällen nicht restlos in allen Aspekten, sondern nur soweit, dass es plausibel ist. Der nicht erfaßte Bereich wird mit Glauben aufgefüllt oder einfach nicht beachtet.

Na ja, bei dem "nicht erfassten Bereich" braucht man sich ja nur eingestehen, das man etwas nicht weiß, aus welchem Grund auch immer.  

[Merkur]

Wenn man sich von dem, was man nicht weiß, eine Vorstellung machen möchte und mit eigenen Nachforschungen nur begrenzt weiterkommt, kann es unbefriedigend sein, sich einfach nur einzugestehen, dass man etwas nicht weiß. In solchen Situationen kann man glauben.

[tribald]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man sich von dem, was man nicht weiß, eine Vorstellung machen möchte und mit eigenen Nachforschungen nur begrenzt weiterkommt, kann es unbefriedigend sein, sich einfach nur einzugestehen, dass man etwas nicht weiß. In solchen Situationen kann man glauben.

Ich neige eher dazu, einfach etwas nicht zu wissen, statt mit viel Phantasie etwas vollkommen in sich unstimmiges glauben zu wollen. Unendlichkeit, schwer vorstellbar, Ewigkeit, ebenso. Die Trinität, wie man hier sehr gut sehen kann, eben so umstritten. Theodizee, vollkommen unglaubwürdig, daher im Zweifel, weiß ich nicht. Aber das ist natürlich von Person zu Person unterschiedlich.

 

sachlich bemerkend..................tribald