Die Zukunft der Kirche: Radikalisierung und Dogmatismus?

[Franciscus non papa]

Da Glaubenkönnen ja immer auch Gnade ist, Glaube aber nichts ist, zu dem man sich zwingen könnte, ist es müßig da ein Dokument des Lehramtes beizubringen. Ich fürchte, Jesus wäre entweder belustigt oder er würde eine ähnlich reagieren, wie im heutigen Evangelium, wenn er den Begriff Glaubensgehorsam und die entsprechenden lehramtlichen Dokumente vorgelegt bekommen hätte. 

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Dass der - in diesem Falle eindeutig irrige - Gewissensentscheid  vom Glaubensgehorsam entpflichte, habe ich noch nirgends gelesen.

 

Im Gegenteil: Im KKK steht im Abschnitt über das Gewissen, dass sich Gewissensentscheide auf Handlungen und sittliche Normen (Moral) beziehen. Vom Glaubensassens lese ich dort nichts. Dieser wird hingegen immer, sogar im neuen KKK, mit Berufung auf den göttlichen und katholischen Glauben eingefordert.

 

Ich wäre daher dankbar, wenn die Vertreter der Gewissenstheorie mir ein Dokument aufzeigen würden, wo die Kirche autoritativ bestimmt hat, dass die Freiheit des Gewissens über dem Glaubensgehorsam/Glaubensassens steht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wo bei ich mich bei alledem frage wie das praktisch aussehen soll, etwas im Glauben an zu nehmen, wenn Herz oder Verstand sagen "kapier ich nicht" oder "kann nicht sein".

Gut, wenn der Kirche ein "ich tu mal so als würde ich das glauben" reicht - ja, dann geht das... nur wie mache ich das dann mit dem achten Gebot?

[Studiosus]

Gut. Dann beschränke ich mich auf die formale Zustimmung. In welchem Verhältnis stehen Gewissensfreiheit und Glaubensgehorsam?

 

De internis ecclesia non iudicat. Über das Innere urteilt die Kirche nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[gouvernante]

Was gewinnst Du mit formaler Zustimmung?

[Katharer]

  Zitat

Wenn also jemand, was Gott verhüten wolle, anders, als von Uns entschieden ist, im Herzen zu denken wagt, der soll wissen und wohI bedenken, daß er sich selbst das Urteil gesprochen hat, daß er im Glauben Schiffbruch erlitten hat und von der Einheit der Kirche abgefallen ist.

 

Hier wird der pluralis majestatis Uns gebraucht um "Glaubensgrundsätze"(Dogmen) zu bekräftigen. Mit anderen Worten:"Wer also nicht das glaubt was von Uns als zu glauben festgelegt wurde, der glaubt falsch und ist von der Einheit der Kirche (was immer diese "Einheit" auch bedeuten mag) abgefallen. Wenn das nicht "thought control" bedeutet dann weiß ich's nicht.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb gouvernante:

Was gewinnst Du mit formaler Zustimmung?

 

Ich persönlich? Nichts.

 

Wenn es allerdings um Amtsträger geht, von denen eine Professio fidei verlangt wird, dann gewinne ich u. U. einen Posten oder die Zulassung zu einem Weiheamt. 

 

Oder ein anderes Beispiel: Du bist katholischer Religionslehrer und in deinem Leistungskurs hockt jemand wie ich (ein Traum, ich weis). Du streitest vehement einen beliebigen Glaubenssatz ab und ich zeige das beim Ortsordinarius an. Wenn Du nach zweimaliger Ermahnung durch denselben die formale Zustimmung zu dem infrage stehenden Glaubenssatz verweigerst, bist Du möglicherweise deine Missio canonica und deinen Job los. Oder Schlimmeres. Du gewinnst also mehr als Du verlörest. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass das recht häufig so läuft. Wer Probleme mit Dogmen hat und bei der Kirche arbeitet wird sich zweimal auf die Zunge beißen und eher zustimmend nicken als seine Anstellung zu riskieren. Was man im Inneren dann denkt oder nicht denkt ist dann irrelevant.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Katharer:

  Zitat

Wenn also jemand, was Gott verhüten wolle, anders, als von Uns entschieden ist, im Herzen zu denken wagt, der soll wissen und wohI bedenken, daß er sich selbst das Urteil gesprochen hat, daß er im Glauben Schiffbruch erlitten hat und von der Einheit der Kirche abgefallen ist.

 

Hier wird der pluralis majestatis Uns gebraucht um "Glaubensgrundsätze"(Dogmen) zu bekräftigen. 

 

Aber sicher wird der gebraucht. 

 

Der pluralis majestatis ist übrigens kein Relikt des 19. Jahrhunderts. Selbst der Papst der Barmherzigkeit, Seine Heiligkeit Franziskus, benutzt ihn.

 

Darin sehe ich nichts Anstößiges.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Oder ein anderes Beispiel: ...

Das ist doch selbstverständlich. In seiner Amtsführung hat man sich an die Vorschriften seines Dienstherrn zu halten. Das ist aber etwas anderes als von jedem einzelnen Gläubigen zu verlangen, er müsse von allem, was seine Kirche in Glaubensdingen lehrt auch tatsächlich überzeugt sein.

[Studiosus]

vor 49 Minuten schrieb Merkur:

Das ist doch selbstverständlich. 

 

Ist es das? Das Motu Proprio Ad tuendam fidem wurde ja - wie der Einleitung zu entnehmen ist - gerade deshalb nötig, weil ich zitiere:

 

Zitat

Zum Schutz des Glaubens der katholischen Kirche gegenüber den Irrtümern, die bei einigen Gläubigen auftreten, insbesondere bei denen, die sich mit den Disziplinen der Theologie beschäftigen, schien es Uns, deren Hauptaufgabe es ist, die Brüder im Glauben zu stärken (vgl. Lk 22,32), unbedingt notwendig, in die geltenden Texte des Codex Iuris Canonici und des Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium Normen einzufügen, durch die ausdrücklich die Pflicht auferlegt wird, die vom Lehramt der Kirche in endgültiger Weise vorgelegten Wahrheiten zu beachten. Dabei finden auch die diesbezüglichen kanonischen Sanktionen Erwähnung.

 

Darüber hinaus richtet sich der bereits mehrfach erwähnte Glaubensassens an alle Gläubigen der katholischen Kirche. Nicht nur an jene, welche hauptamtlich mit Verkündigungsauftrag für sie arbeiten. Dieses Konzept ist auch weitaus älter als die Neuregelungen dieses Dokuments und findet sich eigentlich in jeder Dogmatik wieder. So beispielsweise bei Ludwig Ott fast 40 Jahre vor der Entstehung dieses Dokuments, ebenso bei Schmaus und Scheeben. Und die fallen mir nur ad hoc ein. Die bereits zitierten Ermahnungen bei Pius IX. und Pius XII. sind auch unzweifelhaft.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

@Studiosus

Manchmal denke ich, du möchtest, daß die Katholiken mehr lügen! Was versprichst du dir davon? Vollere Kirchen wohl nicht.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

@Studiosus

Manchmal denke ich, du möchtest, daß die Katholiken mehr lügen! Was versprichst du dir davon? Vollere Kirchen wohl nicht.

 

Lüge und Gehorsam sind schon zwei unterschiedliche Dinge, oder nicht?

 

Darüber hinaus gibt es sicherlich Katholiken, die alles glauben, was die Kirche zu glauben vorlegt.

 

Ich für meinen Teil könnte mir nicht vorstellen, etwas abzulehnen, was durch die Offenbarung selbst oder das höchste Lehramt der Kirche zu glauben ist. Da hätte ich - Achtung: Antiquierte Meinung incoming - Sorge um mein Seelenheil.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Werner001]

3 hours ago, Merkur said:

Als Katholik ist man verpflichtet, seinem Gewissen zu gehorchen, diese Anordnung ist vorrangig. Ein Dogma gegen sein Gewissen zu glauben (oder dies wahrheitswidrig zu behaupten)  wäre Ungehorsam gegenüber der Kirche. 

Allerdings musst du auch die entsprechenden Konsequenzen hinnehmen. Und wenn der Papst sagt, du musst das glauben um zur römischen Kirche zu gehören, dann gehörst du als Konsequenz, wenn dir dein Gewissen sagt, du kannst das nicht glauben, halt nicht mehr zur Kirche.

Das Problem heutzutage ist, dass jeder alle Freiheit haben will, aber keiner bereit ist, irgendwelche Konsequenzen zu tragen

 

Werner

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Allerdings musst du auch die entsprechenden Konsequenzen hinnehmen. Und wenn der Papst sagt, du musst das glauben um zur römischen Kirche zu gehören, dann gehörst du als Konsequenz, wenn dir dein Gewissen sagt, du kannst das nicht glauben, halt nicht mehr zur Kirche.

Das Problem heutzutage ist, dass jeder alle Freiheit haben will, aber keiner bereit ist, irgendwelche Konsequenzen zu tragen

 

Werner

 

Eben. Das ist die logische und konsequente Schlussfolgerung.

 

Deshalb meine ich, dass wer mit Glaubenswahrheiten der katholischen Kirche Probleme hat, bei der Orthodoxie, dem Protestantismus oder bei Freikirchen besser (im Sinne von schlechter) aufgehoben wäre.

 

Nur beharren gerade oft diese Problemkatholiken auf dem Verbleib in der katholischen Kirche. Was ich widersinnig finde. Meist mit der schändlichen Absicht, die Kirche als "Stachel im Fleische" zu verändern, d.h. zu korrumpieren. Faule Äpfel müssen entfernt werden, damit nicht die ganze Ernte dahin sei. Oder man lässt die gesunde Frucht zusammen mit dem Unkraut wachsen bis zum Tag der Ernte und des Gerichts.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

@Studiosus

Ich hab dich also richtig verstanden: du möchtest eine kleinere, dafür aber gehorsamere Kirche. Besonders der Wunsch nach einer kleineren Kirche wird wohl von sich aus in Erfüllung gehen. Damit ist dann allerdings zwangsläufig ein Machtverlust der Zentrale gegenüber den einfachen Mitgliedern verbunden, so daß ich für deinen Wunsch nach mehr Gehorsam schwarz sehe. 

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Nur beharren gerade oft diese Problemkatholiken auf dem Verbleib in der katholischen Kirche. Was ich widersinnig finde. ...

Natürlich verbleiben sie in der Kirche. Ein Austritt ist ja ohnehin nicht möglich.

Ich sehe auch keinen Grund, sich in irgendeiner Weise von der Kirche distanzieren zu müssen wenn man einigen Punkten ihrer Glaubenslehren nicht zustimmt. Auch für eine Lehrtätigkeit sehe ich bei einem Dissens kein Problem, solange man hinreichend deutlich macht, was eigene Meinung und was Meinung der Kirche ist.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Auch für eine Lehrtätigkeit sehe ich bei einem Dissens kein Problem, solange man hinreichend deutlich macht, was eigene Meinung und was Meinung der Kirche ist.

 

Das ist zutreffend. Beginnt man allerdings seine abweichende Meinung zu glauben und die kirchliche Lehre abzulehnen, dann wird es problematisch.

 

Die Verweigerung der Imprimatur bzw. eine Zensur durch die bischöflichen Ordinariate findet heutzutage ja nicht einmal mehr bei theologischen Qualifikationsarbeiten statt. Diese zunehmende Abgrenzung der akademischen Lehre vom kirchlichen Lehramt beunruhigt mich. Hier empfehle ich auch die Artikel von Prof. Johannes Stöhr.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Es ist einfach nicht machbar das Innenleben der Gesamtheit der Gläubigen zu kontrollieren. Ganz einfach. Und es ist auch nicht möglich Sachen zu dogmatisieren, die komplett dem entgegenstehen, was die Mehrheit der Gläubigen, unter Beachtung der Tradition, glaubt.

 

Was anderes isses, wenn man im kirchlichen Dienst steht und Dogmen abstreitet. Meistens geht es um die Jungfräulichkeit Mariens oder die Unfehlbarkeit des Papstes. Damit kann man das Lehramt gut triggern und die Medien springen auch ganz gut darauf an.

 

Letzte Woche hat sich schon wieder eine Kollegin einen Anfall von Alltagsarianismus geleistet. Das passiert ja dauernd. Ich meine, Arius ist der große Buhmann der Christologie. Der lag dogmatisch falscher als irgendein Freikirchler, gegen den ist Hans Küng ein Tradi, aber es interessiert keinen.

 

 

bearbeitet 4. März 2018 von nannyogg57

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

 Und es ist auch nicjt möglich Sachen zu dogmatisieren, die komplett dem entgegenstehen, was die Mehrheit der Gläubigen, unter Beachtung der Tradition, glaubt.

 

 

 

Ist ein solcher Fall deiner Meinung nach schon einmal vorgekommen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Es ist einfach nicht machbar das Innenleben der Gesamtheit der Gläubigen zu kontrollieren. Ganz einfach.

 

Das schrieb ich ja vorhin: de internis ecclesia non iudicat.

 

Daher sollte man sich auf offensichtliche Fälle mit konkludentem Handeln fokussieren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Franciscus non papa]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Eben. Das ist die logische und konsequente Schlussfolgerung.

 

Deshalb meine ich, dass wer mit Glaubenswahrheiten der katholischen Kirche Probleme hat, bei der Orthodoxie, dem Protestantismus oder bei Freikirchen besser (im Sinne von schlechter) aufgehoben wäre.

 

Nur beharren gerade oft diese Problemkatholiken auf dem Verbleib in der katholischen Kirche. Was ich widersinnig finde. Meist mit der schändlichen Absicht, die Kirche als "Stachel im Fleische" zu verändern, d.h. zu korrumpieren. Faule Äpfel müssen entfernt werden, damit nicht die ganze Ernte dahin sei. Oder man lässt die gesunde Frucht zusammen mit dem Unkraut wachsen bis zum Tag der Ernte und des Gerichts.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Da fühle ich mich ja direkt angesprochen. Einerseits bin ich "katholisch bis auf die Knochen" und eben von meiner ganzen Einstellung her konservativ in dem Sinne, daß ich Überkommenes und als Gutes Bewährtes sehr schätze. (Was will man auch von einem Musiker anderes erwarten, der beim Anhören der g-Moll-Sinfonie von Mozarts fast schon staunend ob solcher Genialität in die Knie sinkt, und der froh und glücklich ist, in seinem Leben so viel an guter Musik dirigiert haben zu dürfen.) 

 

Andererseits kennt jeder meine sehr kritische Einstellung zur offiziellen Sexualmoral der Kirche, die ich über weite Strecken als strukturelle Sünde ablehne. 

 

Aber ich denke nicht daran, mir deshalb mein Existenzrecht als Katholik in eben dieser Kirche absprechen zu lassen. Zumal ich im Laufe meines Lebens das Glück hatte, einige Leute in dieser Kirche zum Nachdenken zu bringen....

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Meist mit der schändlichen Absicht, die Kirche als "Stachel im Fleische" zu verändern, d.h. zu korrumpieren

Kannst Du Veränderung nur als Korruption denken?

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Zumal ich im Laufe meines Lebens das Glück hatte, einige Leute in dieser Kirche zum Nachdenken zu bringen....

 

Da muss ich Dir bei aller Wertschätzung als Dialogpartner widersprechen: Für ein Glück halte ich das nicht. Eher für genau den Mechanismus, den ich beschrieben habe. Der Gläubige mit vom Lehramt abweichender Meinung bleibt in der Kirche und bewegt sich unter Gläubigen. Dort pflanzt er - in großem oder kleinem Rahmen - die Saat seines Irrtums in die Herzen und Köpfe der übrigen Gläubigen ein. Die Häresie ist wie ein hochansteckendes Virus. Ein Infizierter reicht aus, um eine Masse anderer, bis dahin gesunder, Mitbrüder anzustecken. Und diese tragen, irdendwann auch strukturell und womöglich in leitenden Funktionen, den Irrtum weiter.

 

Daher halte ich die Exkommunikation, den Kirchenbann, im eigentlichlichen Sinne für ein remedium, ein Heilmittel. Der Katholik, der nicht bereit ist von seinen Irrtümer abzulassen, muss in Quarantäne und kann, nach erfolgreicher Rekonvaleszenz, wieder in den Schoß der Kirche zurückkehren. Der alte Kodex des kanonischen Rechtes kannte noch den vitandus. Eine sehr sinnige und heute dramatisch fehlende Einrichtung.

 

In Fragen der Sexualmoral trifft dieses Mittel natürlich nicht zu. Siehe auch meine Antwort an Werner. Meine obigen Ausführungen beziehen sich auf Häresien und die Leugnung verbindlicher Glaubensinhalte, nicht auf das Ablehnen nicht dogmatischer Sittenlehren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus
Um Präzisierung ergänzt

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Daher halte ich die Exkommunikation, den Kirchenbann, in eigentlichlichen Sinne für ein Heilmittel. Der Katholik, der nicht bereit ist von seinen Irrtümer abzulassen, muss in Quarantäne und kann, nach erfolgreicher Rekonvaleszenz, wieder in den Schoß der Kirche zurückkehren.

 

Wenn das deine Kirche von Anfang an gemacht hätte, gäbe es sie heute nicht mehr.

[Werner001]

Die Sexualmoral wurde meiner Kenntnis nach noch nicht dogmatisiert, noch das Anathema für Leute verkündet, die sie ablehnen 

 

Werner

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn das deine Kirche von Anfang an gemacht hätte, gäbe es sie heute nicht mehr.

 

Hat sie doch. Die Konzilien und Lokalsynoden der alten Kirche haben allenthalben Häretiker öffentlich ausgeschlossen und ihre Lehren verurteilt.

 

Heute fehlt es in dieser Hinsicht vielfach an Konsequenz. Die Kirche scheut sich häufig, ihr eigenes Recht anzuwenden.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus