Die Zukunft der Kirche: Radikalisierung und Dogmatismus?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Die Sexualmoral wurde meiner Kenntnis nach noch nicht dogmatisiert, noch das Anathema für Leute verkündet, die sie ablehnen 

 

Werner

 

Das wollte ich oben noch hinzufügen. Die Ablehnung der Sexualmoral ist tatsächlich im Vergleich das kleinere Übel.

 

Guter Hinweis. Danke.

 

In der Antwort an Franciscus non papa meinte ich den Umgang mit veritablen Irrlehren, die bereits Definiertes bekämpfen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Hat sie doch. Die Konzilien und Lokalsynoden der alten Kirche haben allenthalben Häretiker öffentlich ausgeschlossen und ihre Lehren verurteilt.

 

Heute fehlt es in dieser Hinsicht vielfach an Konsequenz. Die Kirche scheut sich häufig, ihr eigenes Recht anzuwenden.

 

Ja, das hat die alte Kirche getan, allerdings war das selbst ein Teil eine Veränderungsprozesses. Manche Veränderungen hat man akzeptiert, andere sogar vorangetrieben, wieder andere bekämpft. Selbst das, was man jeweils unter Häresie verstand, hat sich in diesem Prozess entwickelt.

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

 

Hat sie doch. Die Konzilien und Lokalsynoden der alten Kirche haben allenthalben Häretiker öffentlich ausgeschlossen und ihre Lehren verurteilt.

 

Heute fehlt es in dieser Hinsicht vielfach an Konsequenz. Die Kirche scheut sich häufig, ihr eigenes Recht anzuwenden.

Ein Eiskunstläufer unter uns. Wie originell. Und noch dazu einer auf papierdünnem Eis.

[Franciscus non papa]

Ein Blick in die Geschichte lehrt, daß allzuoft der Bannstrahl der Kirche mißbraucht wurde, ganze Landstriche exkommuniziert wurden um - ja - um alles Mögliche durchzusetzen, aber ganz sicher nicht die reine Lehre. Ein letztes, peinliches Beispiel ist der Antimodernisteneid. 

[pedrino]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da muss ich Dir (XXXXX) bei aller Wertschätzung als Dialogpartner widersprechen: Für ein Glück halte ich das nicht. Eher für genau den Mechanismus, den ich beschrieben habe. Der Gläubige mit vom Lehramt abweichender Meinung bleibt in der Kirche und bewegt sich unter Gläubigen. Dort pflanzt er - in großem oder kleinem Rahmen - die Saat seines Irrtums in die Herzen und Köpfe der übrigen Gläubigen ein. Die Häresie ist wie ein hochansteckendes Virus. Ein Infizierter reicht aus, um eine Masse anderer, bis dahin gesunder, Mitbrüder anzustecken. Und diese tragen, irdendwann auch strukturell und womöglich in leitenden Funktionen, den Irrtum weiter.

Na ja, so ist es ja auch wieder nicht. Hier tummeln sich einige Atheisten und schreiben entsprechend. Mir ist nicht bekannt, dass deswegen ein Gottgläubiger von seinem Glauben abgefallen ist.

bearbeitet 4. März 2018 von pedrino

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Ein letztes, peinliches Beispiel ist der Antimodernisteneid. 

 

Was war denn - deiner Meinung nach - die Absicht dieses Eides, wenn nicht der Schutz der Lehre vor Irrtümern? 

 

Ich persönlich halte den Antimodernisteneid (obligatorisch bis 1967) für eine in sich gute Sache. Auch wenn mittlerweile klar ist, dass nicht wenige, die ihn schworen, eidbrüchig wurden.

 

Das Glaubensbekenntnis bzw. die Professio fidei scheint mir als nötige Selbstverpflichtung auf die Reinerhaltung des Glaubens durch Weihekandidaten und Amtsträger nicht ausreichend.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Daher halte ich die Exkommunikation, den Kirchenbann, im eigentlichlichen Sinne für ein remedium, ein Heilmittel. Der Katholik, der nicht bereit ist von seinen Irrtümer abzulassen, muss in Quarantäne und kann, nach erfolgreicher Rekonvaleszenz, wieder in den Schoß der Kirche zurückkehren. Der alte Kodex des kanonischen Rechtes kannte noch den vitandus. Eine sehr sinnige und heute dramatisch fehlende Einrichtung.

 

An dir ist echt ein Zeuge Jehovas verloren gegangen. 

 

Setze statt Lehramt 'leitende Körperschaft' ein und statt Kirchenbann 'liebevoller Gemeinschaftsentzug' und deine Texte könnten aus dem Wachturm sein.

 

Da ich in deinen Augen vom Glauben der kath. Kirche abgefallen bin, was erwartet mich? 

 

Bei den ZJ der Tod bei Harmagedon. Das finde ich gnädig. 

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Da ich in deinen Augen vom Glauben der kath. Kirche abgefallen bin, was erwartet mich? 

 

Wie bitte? Hast Du nicht selbst einmal geschrieben, dass Du - nach Durchlesen des Katechismus und der Entsorgung desselben - einen "anderen Weg eingeschlagen" hast? 

 

Was hat dann meine Feststellung, dass Du die Kirche verlassen hättest, mit deiner Selbstaussage zu tun?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wie bitte? Hast Du nicht selbst einmal geschrieben, dass Du - nach Durchlesen des Katechismus und der Entsorgung desselben - einen "anderen Weg eingeschlagen" hast? 

 

Was hat dann meine Feststellung, dass Du die Kirche verlassen hättest, mit deiner Selbstaussage zu tun?

 

Streiche 'in Deinen Augen' und antworte

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Streiche 'in Deinen Augen' und antworte

 

Auch dann kann ich die Frage nicht beantworten. Höchstens was den formalen, kanonischen Akt betrifft. Da kann ich Dir anhand autoritativer Quellen darlegen, welche kirchenrechtlichen Folgen die defectio ab ecclesia catholica nach sich zieht. Das wäre in diesem Falle die Exkommunikation. Aber auch nur dann, wenn gewisse Kriterien erfüllt sind.

 

Ein wirkliches Austreten aus der Kirche gibt es, jenseits dieses Formalaktes, nach katholischem Verständnis nicht. Die Exkommunikation ist, wie bereits dargelegt, eine Beugestrafe, die mit dem Tod erlischt. Über alles, was über diese allgemeinen Informationen hinausgeht, kann ich nichts sagen. Das Anathema halte ich darüber hinaus für ein gutes Konzept, das viele Möglichkeiten bietet.

 

Im alten Griechenland waren die Anathemata die der Gottheit ausgelieferten bzw. geweihten Dinge. Dieses Bild finde ich passend: Der mit dem Anathem belegte Gläubige ist letztlich Gott und seinem Urteil allein ausgesetzt, ohne die Gemeinschaft und Gnadenmittel der Kirche. 

 

Wie kommst Du darauf, ich könnte Dir über das Schicksal deiner unsterblichen Seele Auskünfte geben? Das steht mir nicht zu und das werde ich nicht tun. Ein solches Urteil zu fällen hieße sich an die Stelle Gottes zu setzen. Nein, wir richten nicht.

 

Allerdings möchte ich betonen, dass die Trennung von der Kirche keine leichtfertig Angelegenheit ist. Hier ist Langmut und Leidensbereitschaft gefragt. Und allen voran Treue und Liebe zur Kirche.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Franciscus non papa]

Die als Modernismus verurteilten "Irrtümer" sind allerdings zum großen Teil vernünftige Dinge. Kannst Du mir erklären, warum Du - als vernunftbegabter Mensch - diesen Schwachsinn gut findest?

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Die als Modernismus verurteilten "Irrtümer" sind allerdings zum großen Teil vernünftige Dinge. Kannst Du mir erklären, warum Du - als vernunftbegabter Mensch - diesen Schwachsinn gut findest?

 

Vielleicht weil ich - im Gegensatz zu Dir - die Bekenntnisse und Verurteilungen, denen sich der Kandidat beim Ablegen des Eides anschließt (bspw. dass Gott im natürlichen Licht des Verstandes sicher erkannt werden kann, dass die Kirche wahrhaft von Christus eingesetzt ist, dass es keine Entwicklung der Glaubenssätze gibt etc.) für gut und nötig erachte?

 

Ich versuche Dinge gerne von ihrem Ende her zu betrachten. Und da komme ich im Falle des Antimodernisteneides zu der Feststellung, dass es der Kirche und vor allem der Theologie, nach innen wie nach außen, heute besser ginge, hätte man die Inhalte desselben beherzigt. Zumindest hätte man wohl noch etwas, was man als sana doctrina bezeichnen könnte. Stattdessen sehen wir heute Verwirrung und Abfall auf allen Ebenen kirchlichen Lebens. Das Befolgen dieses Eides hätte diese Entwicklung vielleicht nicht vehindert, aber möglicherweise verzögert.

 

Und da Du die Vernunft ansprichst: Der Eid postuliert die perfekte Einheit von Vernunft und Glaube.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Flo77]

Keine Entwicklung der Glaubenssätze???

 

So viel Naivität hätte ich Dir im ersten Schritt gar nicht zugetraut.

[Franciscus non papa]

also - ganz direkt - natürlich gibt es eine Entwicklung der Glaubenssätze. Die Geschichte der frühen Konzilien ist der beste Beweis dafür. 

 

Die Freiheit des Menschen, der Religion anzuhängen, die er sich als für ihn die Richtige aussucht gehört zu den wesentlichen Menschenrechten. 

 

Das, was da vor 150 Jahren von den Päpsten als spätere Grundlage des AME verkündet wurde ist einfach nur oberpeinlich. Das Lehramt hat sich damals in einer Weise verrannt, deren man sich nur schämen kann. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Keine Entwicklung der Glaubenssätze???

 

 

Nicht in einem zeitgebundenen Sinne, sodass sich die Glaubenssätze in einem historischen Prozess weiterentwickelt hätten. So wie es u. a. die deutsche Dogmengeschichte seit dem 19. Jahrhundert postuliert. Diesen Ansatz teile ich nicht.

 

In Kurzform: Entfaltung ja, Entwicklung nein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Mich würde interessieren, welche Glaubenswahrheiten du in Gefahr siehst, Sudiosus. Ich habe als Beispiel den Alltagsarianismus als die Häresie des kleinen Mannes genannt, ein unpräzises Reden über die Dreifaltigkeit, das bedauerlicherweise landauf, landab üblich ist und nur deshalb nicht auffällt, weil es halt jeder macht.

 

Beispiel: Wer von meinen  Schülern oder Schülerinnnen auf die Frage, wer die Personen der heilgen Dreifaltigkeit sind, Gott, Sohn und heiliger Geist antwortet, bekommt von meiner Seite 0 Punkte.

 

Higgs, die eine waschechte Häretikerin ist, dürfte in diesem Punkt wesentlich rechtgläubiger sein als die Mehrheit unseres pastoralen Personals.

[Flo77]

Deo gratias interessiert es die Geschichte allenfalls am Rande, welche Ansätze Du teilst.

 

Was nach Abschluss der Offenbarung nach dem Tod des letzten Apostels an Glaubenssätzen gestrickt wurde, füllt heute den KKK.

 

Und ja - in Übereinstimmung mit der Kirche bete ich das Credo immer OHNE filioque.

bearbeitet 4. März 2018 von Flo77

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Deo gratias interessiert es die Geschichte allenfalls am Rande, welche Ansätze Du teilst.

 

Was nach Abschluss der Offenbarung nach dem Tod des letzten Apostels an Glaubenssätzen gestrickt wurde, füllt heute den KKK.

 

Und ja - in Übereinstimmung mit der Kirche bete ich das Credo immer filioque.

 

Mit überheblichen Urteilen wäre ich an deiner Stelle überaus sparsam.

 

Ich kann mich für die von Dir veralberten Lehren auf Päpste und allgemeine Konzilien - also das höchste ordentliche und feierliche Lehramt der Kirche - berufen.

 

Worauf berufst Du Dich?

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

Flo bezieht sich sich mit demselben Recht auf das höchste ordentliche und feierliche Lehramt der Kirche. Ein Vertreten des AME dürfte mittlwerweile der Lehre der Kirche widersprechen.

[Flo77]

Exakt auf jene. Weshalb ich einiges der neuen Lehren der Konzilien nach 1000 auch kritisch sehe. Von den alleinigen des römischen Bischofs mal ganz abgesehen.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Ein Vertreten des AME dürfte mittlwerweile der Lehre der Kirche widersprechen.

 

Den gibt es ja auch nicht mehr. Daher vertrete ich ihn auch nicht. Ich glaube nicht einmal die FSSPX legt ihn noch ab. Die Professio fidei mit ihrer eher affirmativen Gestalt ist heute der Ersatz für den Antimodernisteneid. Wobei natürlich zwischen dem Eid als solchem, der abgeschafft ist, und den Sätzen, die er enthält, welche auch andernorts gelehrt werden (Syllabus, Vaticanum I), unterschieden werden muss.

 

Umgekehrt muss die Frage erlaubt sein, welches Konzil oder welche Kathedralentscheidung dogmatisch definiert hätte, dass es eine Entwicklung der Glaubenssätze gibt. Mir wäre eine endgültige Entscheidung in dieser Frage nicht bekannt, weshalb sie als zur Diskussion offen betrachtet werden muss.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Flo77]

Brauchst Du eine dogmatische Entscheidung, daß Wasser nass ist und die Erde rund um die Realität anzuerkennen?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Brauchst Du eine dogmatische Entscheidung, daß Wasser nass ist und die Erde rund um die Realität anzuerkennen?

 

Sicher nicht. Ich bin mir allerdings bewusst, dass in Glaubensfragen die wissenschaftliche Forschung, auch die theologische, nicht das letzte Wort hat, sondern das Lehramt. 

 

Und das hat sich, wenn auch nicht definitiv, ablehnend zur Idee einer historischen bzw. zeitgebundenen Entwicklung des Dogmas geäußert.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus

[Flo77]

Das Lehramt könnte auch dogmatisieren, daß die Erde eine Scheibe ist - deshalb wird diese Idee trotzdem nicht real.

[Studiosus]

Nicht wirklich.

 

Die Form der Erde ist weder eine Frage des Glaubens noch der Sitten. Insofern fällt sie nicht in den Wirkungskreis des Lehramts.

 

Die Frage nach der Beschaffenheit der Erde ist höchstens für die Anhänger eines Gaia-Kultes eine Glaubensfrage, nicht aber für Christen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. März 2018 von Studiosus