5 Jahre Papst Franziskus

[Studiosus]

Im Übrigen - und das trifft wohl auf nahezu jeden nichtdogmatischen Akt eines Papstes zu - würde ich nicht zu früh jubilieren. Wer weiß heute schon, was vom Pontifikat eines Franziskus bleiben wird? Wenn Amoris Laetitia Familiaris consortio faktisch außer Kraft setzen kann, dann sehe ich nicht, wie ein zukünftiger Papst die Prinzipien von AL nicht durch sein eigenes Lehramt modifizieren könnte. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. März 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Zuerst einmal: das Ding heißt Amoris Laetitia. Das schreibe ich aber nicht als Vorwurf, denn das spricht sogar Kardinal Burke vor Kameras regelmäßig falsch aus.

Danke - man erwartet fälschlich an zweiter Stelle einen Genitiv.

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Über Ordinatio sacerdotalis wird seit zwanzig Jahren diskutiert (und - entgegen der Notiz der Glaubenskongregation - in Abrede gestellt, es sei definitive Lehre). Hier im Forum lang und breit nachzulesen.

Ich halte die Notiz der Glaubenskongregation für falsch, ja.

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Stellen berufene Personen - siehe die vier "Dubia-Kardinäle" - Anfragen an dieses Dokument (AL) wird die Kirchenspaltung herbeigeschrien. Hier wird, ohne es kaschieren zu wollen, mit zweierlei Maß gemessen. 

Nein, man mißt sie an demselben Maß mit dem Sie die Kritiker etwa von Humane vitae gemessen haben.

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Wo sagt "er" das sinngemäß?

"Nehmt und eßt!" Die Stelle ist leicht zu finden.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Im Übrigen - und das trifft wohl auf nahezu jeden nichtdogmatischen Akt eines Papstes zu - würde ich nicht zu früh jubilieren. Wer weiß heute schon, was vom Pontifikat eines Franziskus bleiben wird? Wenn Amoris Laetitia Familiaris consortio faktisch außer Kraft setzen kann, dann sehe ich nicht, wie ein zukünftiger Papst AL nicht durch sein eigenes Lehramt modifizieren könnte. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das ist der Haken am Primat - der Papst kann das immer.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Küng könnte Recht haben.

[Studiosus]

Auf jeden Fall halte ich es - und da sind wir wohl auf derselben Seite - für tragisch, dass gerade die Eucharistie, das Heiligste, was die Kirche besitzt, für ideologische Grabenkämpfe herhalten muss. Mit dieser Situation bin auch ich nicht glücklich. Das kann man mir glauben oder nicht.

 

Hätte man sich nicht über etwas Harmloseres zerstreiten können? Die Weihrauch-Grammzahl beim Hochamt oder die Länge der Fransen an der Fascia zum Beispiel?

 

Wobei auch das nicht ungefährlich ist: Die Orthodoxie hat sich ja bekanntlich  u.a. wegen der richtigen (bzw. falschen) Art der Bekreuzigung gespalten.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. März 2018 von Studiosus

[Frank]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

Ich verstehe deine Einwände vollkommen und kann sie natürlich nachvollziehen.

 

Nur einen essentiellen Punkt übersiehst Du meiner Meinung nach: Geben die von Dir benannten Punkte der Kirche das Recht gegen die Weisungen ihres göttlichen Stifters (Lk 16,18; Mk 10,2-12 auch Paulus: 1 Kor 7,10.11; Röm 7,2.3) selbst zu handeln? 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Zugegeben, ich hab nicht alle von dir angeführten Bibelstellen nachgeschlagen. Am Rande bemerkt: Das mit dem "Was Gott verbunden hat soll der Mensch nicht trennen" hindert die Kirche nicht Ehe-Annulierungs-Verfahren durchzuführen.

 

Der Gleiche göttliche Stifter gab die Vollmacht "Was ihr auf Erden löst wird auch im Himmel gelöst sein" (aus dem Gedächtnis zitiert).

Ich denke das Bussakrament ist hier der richtige Ort Wege zu finden ob und wie der Zugang zur Eucharistie möglich sind oder nicht.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Das mit dem "Was Gott verbunden hat soll der Mensch nicht trennen" hindert die Kirche nicht Ehe-Annulierungs-Verfahren durchzuführen.

 

Der Gleiche göttliche Stifter gab die Vollmacht "Was ihr auf Erden löst wird auch im Himmel gelöst sein" (aus dem Gedächtnis zitiert).

Ich denke das Bussakrament ist hier der richtige Ort Wege zu finden ob und wie der Zugang zur Eucharistie möglich sind oder nicht.

 

Zur Annullierung: Das stimmt bedingt. Eine Ehe kann nicht in dem Sinne annulliert (aufgehoben) werden, dass ein bestehendes Eheband gelöst wird. Vielmehr kann lediglich die Nichtigkeit (das Nichtzustandekommen) der Ehe festgestellt werden. Das halte ich für einen gewichtigen Unterschied. Das Privilegium Paulinum und das Privilegium Petrinum als päpstlicher Hoheitsakt ist da wieder ein anderer, nicht regelmäßiger, Fall.

 

Zur Beichte: So will es auch der Heilige Vater ("Der Beichtstuhl möge keine Folterkammer sein"). Die Verantwortung liegt letztendlich bei den Beichtvätern im forum internum. Ich werde den Teufel tun, mich gegen den Papst zu stellen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. März 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Nur einen essentiellen Punkt übersiehst Du meiner Meinung nach: Geben die von Dir benannten Punkte der Kirche das Recht gegen die Weisungen ihres göttlichen Stifters (Lk 16,18; Mk 10,2-12 auch Paulus: 1 Kor 7,10.11; Röm 7,2.3) selbst zu handeln? 

Ob die Stellen nun etwas mit dem  Status der WvG zu tun haben, das ist schon Deutung und allesandere als aus sich selbst heraus schlüssig:

In Lk 16,18, Mk 10,2-12 stellt Jesus recht sachlich fest, dass der Mann (und er spricht nur von Männern, Frauen scheinen hier nicht betroffen zu sein, und wir wissen ja, dass wenn Jesus nur von Männern spricht, er auch nur Männer meint), der seine Frau verläßt und eine andere heiratet, Ehebruch begehe. Schon und nur die Zweitehe selbst ist demnach klar als Ehebruch bezeichnet, ob die beiden sexuell miteinander aktiv sind, wird nicht erwähnt. Eine anscheinden klare Bestimmung, die schon Johannes Paul II. in Familiaris consortio zu ignorieren scheint.

 

Aber es geht noch weiter: Jesus qualifiziert das nicht moralisch, er sagt nicht, es sei Sünde, in Zweitehe zu leben, er sagt, es sei Ehebruch.

 

Und schließlich äußert sich Jesus an keiner Stelle zur Frage der Eucharistiezulassung.

 

Man muss also (sofern denn Familiaris consortio richtig ist) erst einmal vermuten, dass es Jesus nicht um die Zweitehe an sich, sondern um den Sex in dieser Zweitehe geht. Man muss weiterhin vermuten, dass Jesus Ehebruch als Sünde begreift. Und man muss das danna uch noch in relation zur Eucharistiezulassung stellen, zu deren Bedingungen Jesus nichts sagt. Man kann das mit der Tradition schon irgendiwe begründen - aber sich auf den Stiften berufen kann man nicht.

 

In Röm 7,2-3 geht es zunächst einmal um die Bindewirkung des Gesetzes, Ehebruch ist nur ein Beispiel. Und Paulus sagt nichts zu den Folgen desselben. 1Kor 1,10 verbietet Paulus die Schidung unter allen Umständen. Auch bei Religionsverschiedenheit verbietet Paulus dem christlichen Part die Scheidung, er muss sie aber hinnehmen, wenn der nichtchristliche sie fordert, für diesen Fall sieht Paulus keine weiteren Folgen oder gar Eheverbote vor. Die Praxis der Kirche ist eine deutlich andere - sie scheidet eine solche Ehe nur dann, wenn der getaufte Part das fordert.

 

Deine Beispiele zeigen, dass die Lage so klar nicht ist, wie die Kritiker von AL behaupten - entweder hat sich schon Johannes Paul II. von der Lehre der Kirche entfernt, oder Johannes Paul II. und Franziskus stehen noch auf dem Boden der Tradition ebenso wie alle jene Päpste, die auf Bitten des getauften Partners Ehen aufgelöst haben.

 

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen - und das trifft wohl auf nahezu jeden nichtdogmatischen Akt eines Papstes zu - würde ich nicht zu früh jubilieren. Wer weiß heute schon, was vom Pontifikat eines Franziskus bleiben wird? Wenn Amoris Laetitia Familiaris consortio faktisch außer Kraft setzen kann, dann sehe ich nicht, wie ein zukünftiger Papst die Prinzipien von AL nicht durch sein eigenes Lehramt modifizieren könnte. 

 

Das beunruhigt mich nicht, weil ich den Papst als gewichtige Stimme im Chor des Lehramtes, ihn aber nicht als Solisten begreife. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass AL etwas substantiell Neues bringt, der Zugang ist ein anderer. Kein objektives, wer darf, sondern eine subjektive und begleitete Prüfung des Einzelnen, ob er darf, und schärft insofern "nur" die Bestimmung des c.916 CIC ein.

 

Ansonsten erhebt der Papst die bestehende Praxis (und die ist immer noch die beste Auslegerin der Gesetze wie der Lehre) zur Lehre: Ich kenne keinen Priester (vom Free-Style.Liturgen bis zum Anhänger der Missa in forma extraordinaria)), der WvG die Kommunion verweigern würde.  Und (ich habe da gezielt herum gefragt, einige haben mir von ähnlichen Fragen in ihren Konveniats berichtet) keiner hat gesagt, er würde verweigern, wobei alle bestätigt haben, dass zu ihnen Menschen in bekannt irregulären Ehesituationen kämen. Das geht sogar so weit, dass Priesterm, die auf facebook begeistert jede Äußerung der dubia-Kardinäle zustimmend geteilt haben, zugleich eine gegensätzliche Praxis leben.

 

Was wesentliche tiefer geht, das ist die Selbstobstruktion des Papstamtes erst durch Benedikt XVI. und dann durch Franziskus und seine Kritiker, und das ist nicht zurück zu holen. In Summorum Pontificium hat Benedikt XVI. (sich selbst widersprechend - als Kardinal behauptete er Gegenteiliges) die These vertreten, man könne einmal approbierte Liturgie nicht wieder verbieten. Ein angesichts der Länge der Kirchengeschichte und der Buntheit der Traditionen fast anarchischer Satz. Nicht einmal der Papst kann demnach den einmal approbierten Text des Einsetzungsberichtes abändern. Er kann einen neuen vorschlagen, der dann als ritus romanus ordinarius 1.1 neben dem ritus romanus ordinarius 1.0 steht. Und die Kritik an Franziskus zeigt, dass man den Papst kritisieren kann, ihm Fragen stellen darf, anders entscheiden darf, als der Papst es vorzugeben scheint. Der Protest gegen Humane vitae war wesentlich breiter als gegen AL, aber er hat nie diese Tiefe innerhalb des Amtes erreicht, die man nun beobachten kann.  Es sind fast schon kurioser Weise etwa die polnischen Bischöfe, die hier neue Traditionen begründen!

 

Man kann ja den Gedanken durchspielen, was wäre, wenn das nächste Konklave Sarah zum Papst wählte. Und dieser dann zügig die Feier ad orientem anordnete und die Handkommunion verböte. Man würde Fragen stellen (gelten die bewährten Lehre des Hl. Paul VI. und des Hl. Johannes-Paul II. nicht mehr und haben sich Benedikt XVI. und Franziskus falsch verhalten?), man würde feststellen, dass das Gewohnheitsrecht vorgehe, man würde sich auf Summorum pontificium beziehend feststellen, dass man das bewährte gar nicht verbieten könne,  man würde womöglich Altäre in das Westende der Kirche verlagern. Vor allem aber würde man es weitgehend ignorieren, weil die Macht des Papstes so weit nicht reicht. Er kann einen Bischof absetzen, aber keine Bischofskonferenz, so wie ein Bischof einen einzelnen Pfarerr, aber nicht sein ganzes Presbyterium Maßregeln kann.

 

Was auf lange Sicht geschieht, das ist eine andere Frage, die wir nicht beantworten können noch müssen.

 

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Zur Annullierung: Das stimmt bedingt. Eine Ehe kann nicht in dem Sinne annulliert (aufgehoben) werden, dass ein bestehendes Eheband gelöst wird. Vielmehr kann lediglich die Nichtigkeit (das Nichtzustandekommen) der Ehe festgestellt werden. Das halte ich für einen gewichtigen Unterschied. Das Privilegium Paulinum und das Privilegium Petrinum als päpstlicher Hoheitsakt ist da wieder ein anderer, nicht regelmäßiger, Fall.

 

Ob es regelmäßig ist oder nicht - der Papst löst hier eine zweifelsfrei sakramentale Ehe auf und setzt damit einen Akt, den er zugleich für unmöglich erklärt.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Meine Antwort: Jemand wird Priester, weil er von Gott dazu berufen ist. 

 

Das wäre wünschenswert, ist aber sicher nicht immer so. 

[nannyogg57]

Ich sehe das so: Jesus hat tatsächlich die Zulassung zur Eucharistie in die Hand der Kirche gelegt.

 

Und die Kirche regelt das. Zum Beispiel, indem sie den Empfang verbietet, wenn man in der Nacht zuvor Sex mit seinem Ehepartner hatte.

 

Diese Regel ist meines Wissens nach aufgehoben.

 

Reform? Erneuerung? Veränderung?

 

Und, bitte, dies ist ein Diskussionsforum. "Das Lehramt hat das schon geregelt, was wird hier noch rumdiskutiert" ist ein sehr schwaches Argument.

[Mat]

Ich glaube, dass die Spaltung des Kirchenvolkes älter ist als das Pontifikat Franziskus.

 

Ich selbst fühle mich eher durch die Rekonservativierung Jonhannes Pauls II. abgespalten. Die ziemlich eindeutige Option dieses Papstes für eine konservative Auslegung des Vat II. sowie die extreme Verbindung von Person und Amt hat der Kirche zumindest in Deutschland sehr viel Glaubwürdigkeit gekostet. Auch wenn ein Teil der Leute diesem Papst zugejubelt haben, so entfremdete sich der größere Teil von der Kirche, nämlich diejenigen, die daran glauben, dass es möglich ist, gleichermaßen in Kirche und Geschäft zu wirken. Papst Johannes Paul hat nichts übrig für eine liberale Gesellschaft, sondern verkündete die von ihm autoritativ ausgelegte Lehre der Kirche als den alleinseligmachenden Weg.

In dieser Zeit haben eben diejenigen, die Änderungen in der Kirche wollten, mehr oder weniger sprachlos ausgeharrt und auf kommende Pontifikate gehofft.

 

Es ist mir ein Rätsel, warum konservative Kreise auf einen Papst Franziskus der so gut wie nichts geändert hat, der eher eine andere Atmosphäre mitgebracht hat, so allergisch reagieren. Man kann der Meinung sein, dass ein  Papst weniger freundlich, weniger unkonventionell, liturgischer und heiliger daherkommen sollte, als dieser, aber wenn das schon die Kirche in Gefahr bringen soll?

 

Diese Diskussion um die Ehe beispielsweise zeigt für mich, dass sich ein Teil der Kirche überhaupt nicht mehr um die Welt und die Leute kümmert, sondern nur ihre eigenen Ideen immer und immer wieder reproduzieren möchte. Gleichzeitig im Schatten dieser Ideologisierung konnten wir die bekannten Skandale beobachten. Aber die führen zu keinerlei Umkehr und Nachdenken bei denen, die sie verursacht oder geduldet haben. Im Gegenteil, je mehr diese unter Druck gerieten, desto mehr schlossen sie die Reihen, um ihre Privilegien zu verteidigen.

 

Franziskus hat ein Minimum der Türen geöffnet, die eben die oben genannten möglichst zuhalten wollen. Ja, wenn diese Kirche wirklich transparent wird, dann wird sich auch eine hässliche, machtversessene und kleinkarierte Seite zeigen. Da wird sich zeigen, dass hinter manchen fromm Daherkommenden, klare Interessen um Einfluss und Ressourcen stecken, dass die Schönheit der Worte nichts sind als Hülsen für die Sicherung der eigenen Organisation und Stellung.

 

Dieser Papst wird sicher keinen großen Sprung nach vorn machen, aber er zeigt, wo es in dieser Kirche krankt.

 

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Mat:

sowie die extreme Verbindung von Person und Amt

Interessante Beobachtung - woran machst du das fest?

[Mat]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Interessante Beobachtung - woran machst du das fest?

Verschiedenes:

- in den letzten Jahren: die Weigerung zurückzutreten, obwohl er praktisch amtsunfähig war

- die Entscheidung zum Priestertum der Frau: man will zwar nicht entscheiden, aber auch die Diskussion nicht zulassen

- Reisen durch die Welt: wo er ist, ist Kirche

 dazu - zugegeben - ein Gerücht: Ich habe von mehreren Menschen gehört, dass er der Meinung war, dass er Papst sei, um all das entscheiden zu können, was er wolle.

 

Man kann natürlich sagen, auch andere Päpste hätten auch solche Dinge getan, aber ich denke, dass die Mythologisierung des Papstamtes eine Tendenz in sich trägt, Amt und Person zu vermischen. Bei dem medialen Papst Johannes Paul empfand ich das aber besonders stark.

[Mistah Kurtz]

vor 7 Stunden schrieb Mat:

Ich glaube, dass die Spaltung des Kirchenvolkes älter ist als das Pontifikat Franziskus.

 

Sehr viel älter. Es gab nie eine Zeit, in der das Kirchenvolk nicht gespalten gewesen wäre. Schon in der Apostelgeschichte - Kap. 15 - wird über eine solche berichtet. Gelöst, wenn es denn eine Lösung war, wurde sie durch einen Kompromiss. 

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Mat:

- in den letzten Jahren: die Weigerung zurückzutreten, obwohl er praktisch amtsunfähig war

Seine Sichtweise war: Er bleibt so lange in dem Amt, in das Gott ihn (durch die Wahl der Kardinäle) berufen hat, bis daß Gott ihn abberuft. Kann ich irgendwo auch nachvollziehen.

Praktisch amtsunfähig war er die letzten Wochen seines Lebens, allenfalls die letzten Monate. Das halte ich für erträglich.

 

Zitat

- die Entscheidung zum Priestertum der Frau: man will zwar nicht entscheiden, aber auch die Diskussion nicht zulassen

Zum Glück hat er es bei einem Quasidogma belassen. Damit hat er die Diskussion letztlich verschoben, auf eine Zeit irgendwann nach seinem Tod. Auch eine Lösung...

 

Zitat

- Reisen durch die Welt: wo er ist, ist Kirche

Ich habe das eher andersrum verstanden: Wo Kirche ist, da will auch er sein (um als Guter Hirt die Menschen im Glauben zu stärken - was ihm ja auch meist gelungen ist).

 

Zitat

dazu - zugegeben - ein Gerücht: Ich habe von mehreren Menschen gehört, dass er der Meinung war, dass er Papst sei, um all das entscheiden zu können, was er wolle.

Bei Gerüchten bin ich immer vorsichtig...

Karol Wojtyła ist von Diktaturen geprägt worden. Da half nur Festigkeit im Glauben und in der Moral. Das konnte er als Papst in Rom dann leider nicht mehr ablegen. Genauso wenig wie Joachim Meisner als Erzbischof von Köln.

Die (heils-)geschichtliche Bedeutung von JPII sehe ich woanders: Das ein Pole Papst wurde hat seinen Landsleuten so viel Mut gemacht, daß ihre Proteste letztlich die sozialistischen Diktaturen stürzen konnten.

 

[Mistah Kurtz]

vor 21 Stunden schrieb Mat:

- Reisen durch die Welt: wo er ist, ist Kirche

 

Womit er natürlich aus dem Glauben heraus völlig recht hatte ... "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen"

Kirche ist in diesem Sinne dort, wo sich Gläubige versammeln. Damit konnte er gar nicht anders, als dort zu sein, wo Kirche ist. 

 

vor 21 Stunden schrieb Mat:

 dazu - zugegeben - ein Gerücht: Ich habe von mehreren Menschen gehört, dass er der Meinung war, dass er Papst sei, um all das entscheiden zu können, was er wolle.

 

Wenn er diese Meinung tatsächlich expressis verbis vertrat, nun, man wird nicht zum Papst gewählt, um nicht zu entscheiden. Ich würde sagen, dass der Wille, Entscheidungen zu treffen, eine notwendige Anforderung an das Amt ist. Vielleicht tue ich Benedikt XVI unrecht, aber mein Eindruck ist, dass eine seiner Schwächen eine Scheu vor harten Entscheidungen und den damit einhergehenden Konflikten war. In der Hinsicht ist Franziskus Johannes Paul II nicht so unähnlich. 

[Werner001]

13 hours ago, Moriz said:

Seine Sichtweise war: Er bleibt so lange in dem Amt, in das Gott ihn (durch die Wahl der Kardinäle) berufen hat, bis daß Gott ihn abberuft. Kann ich irgendwo auch nachvollziehen

Wenn man das so sieht, müsste man aber entschieden gegen die Pensionierung von Bischöfen sein.

Es sei denn, man sieht nur den Papst als durch Gott berufen an, gemeine Bischöfe aber als durch den Papst berufen. Ich will nicht ausschließen, dass es diese Ansicht innerhalb der RKK gibt.

 

Werner

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Wenn man das so sieht, müsste man aber entschieden gegen die Pensionierung von Bischöfen sein.

 

Ist in den Ostkirchen soweit ich weiß auch unbekannt (wobei ich hier jetzt mal pauschalisiere, wahrscheinlich ist es zu ungenau).

[Elima]

Das gab es ja (wie lange?) bei "uns" auch nicht. Wenn ein Bischof seinen Aufgaben nicht mehr gewachsen war, bekam er einen Weihbischof (mit oder ohne Recht auf Nachfolge). 

Einen neuen Bischof bekam ein Bistum erst, wenn der alte tot war. (Und das "Weiterwandern" von Bischöfen fiel mir erstmals bei Julius Döpfner auf. Aber das war ja auch "mein" Bischof).

bearbeitet 6. April 2018 von Elima