Reliquien

[sofan]

Mich würde interessieren, was Ihr davon haltet?  

Sollten heute  noch Reliquien hergestellt  werden?  

 

bearbeitet 24. März 2018 von sofan

[tribald]

vor 11 Minuten schrieb sofan:

Mich würde interessieren, was Ihr davon haltet?  

Sollten heute  noch Reliquien hergestellt  werden 

 

Kann man Reliquien herstellen? Ich dachte bisher immer, das wären irgendwelche Überreste von Heiligen oder solchen Ggenständen. Obwohl, es soll ja von mehreren Reliquien mehr als nur ein Exemplar deselben Gegenstandes geben. Die wundersame Vermehrung gleich dem Gleichnis mit den Fischen. Oder?

 

neugierig nachfragend.............tribald

[sofan]

wie z. B. hier geschehen
https://www.facebook.com/bischofstefanoster/photos/pcb.2053924081544074/2053923274877488/?type=3&theater
Ich muss sagen, mich stört diese Zerstückelung eines Leichnams enorm.

bearbeitet 24. März 2018 von sofan

[tribald]

vor 1 Minute schrieb sofan:

wie z. B. hier geschehen

Ich muss sagen, mich stört diese Zerstückelung eines Leichnams enorm.

Dein Link fürt zu deinem eigenem Beitrag. Wer zerstückelt Leichen?

 

 

??????????????end..............tribald

[sofan]

Stimmt  -  irgendetwas funktioniert mit dem Link nicht.   

Konkret:  Bischof  Oster hat auf seiner  FB-Seite  wiederholt publik gemacht, dass einzelne Knochenteile von unserem Bistumsheiligen: Bruder Konrad  als Reliquien verarbeitet und dann in neu zu weihende Altäre eingesetzt werden.   Ist diese Praxis tatsächlich noch zeitgemäß?   

 

[sofan]

https://www.facebook.com/bischofstefanoster/photos/pcb.2053924081544074/2053923274877488/?type=3&theater

 

hoffentlich funktioniert dieser Link

[Julius]

vor 27 Minuten schrieb sofan:

Ich muss sagen, mich stört diese Zerstückelung eines Leichnams enorm.

Keine Sorge, die Reliquien wurden auf Vorrat entnommen.

[Gabriele]

Ja, funktioniert (zumindest bei mir).

 

Was stört Dich denn an der Reliquie konkret?

Der Reliquienschrein (mir gefällt er nicht) oder die Tatsache, dass es sich um den Knochen eines Heiligen handelt?

[silberpfeil]

Brauchen wir als Christ nicht

Ist nicht Biblisch

[Studiosus]

Die Verbindung zwischen Opferaltar und Reliquiengrab ist evident. Die frühe Christenheit pflegte das eucharistische Opfer bevorzugt über den Gräbern der Märtyrer zu vollziehen. Diese Orte galten als besonders gnadenvoll und wirkmächtig. Mit der Ausbreitung des Christentums und der Vielzahl an Kirchenbauten konnte die direkte Verbindung von Grab und Altar nicht mehr aufrecht erhalten werden. Man begann die Reliquien von Märtyrern und anderen Heiligen in bedeutende Kirchen zu übertragen (translatio) oder zu zerteilen und einzelne Fragmente unter den Altarplatten (mensae) in Reliquiengräber (sepulcra) einzusetzen. Damit verbunden war - bis zur autoritativen Klärung dieser Frage durch Benedikt XII. - die Vorstellung, dass die Heiligen "unter den Altären" der beseeligenden Anschauung Gottes nach dem Jüngsten Gericht harrten. Für Altäre der lateinischen Kirche waren (bzw. sind) Reliquien im Altar fest vorgeschrieben. Der Gruß und die Verehrung  (veneratio) der Heiligen und ihrer Gebeine hat sich im außerordentlichen Usus des römischen Ritus erhalten, wenn der Priester den Altar küsst und dabei spricht: Oramus te, Domine, per merita Sanctorum tuorum, quorum reliquiae hic sunt et omnium Sanctorum: ut indulgere digneris omnia peccata mea. Amen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 24. März 2018 von Studiosus

[sofan]

Ich frage mich vor allem, ob diese Praxis wirklich noch zeitgerecht ist?  Brauchen wir wirklich diese Leichenteile um glauben  zu können?   
 

 

[Julius]

vor 15 Minuten schrieb sofan:

Brauchen wir wirklich diese Leichenteile um glauben  zu können?

 

Falsche Frage. Reliquien sind Gegenstände der Verehrung. Um "glauben zu können" wurden sie wohl noch nie "gebraucht".

bearbeitet 24. März 2018 von Julius

[gouvernante]

Wenn sie Dir beim glauben helfen : gut; wenn nicht: getrost ignorieren.

[sofan]

Aber macht sich die Kirche mit dieser Praxis letztendlich nicht lächerlich?  Mal ironisch gefragt:  Wer wird in absehbarer Zeit die begehrtesten Teile der jüngsten Heiligen bekommen -  z. B. den Kopf von JPII??   Die Kirche, die ****  ???    In wie viele Splitter wird er aufgeteilt werden ?  

 

[Julius]

vor 17 Minuten schrieb sofan:

Aber macht sich die Kirche mit dieser Praxis letztendlich nicht lächerlich?

 

Ich wüsste nicht, weswegen ich mir darüber den Kopf zerbrechen sollte.

Im Vatikan macht man sich darüber offensichtlich auch keine Sorgen, kürzlich wurden die Regeln für den Umgang mit Reliquien neu gefasst. Im Artikel sind ein paar Adressen erwähnt: dort werden möglicherweise auch Deine ironischen Fragen beantwortet.
Was sagt denn Bischof Oster dazu?

 

bearbeitet 24. März 2018 von Julius

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Verbindung zwischen Opferaltar und Reliquiengrab ist evident. Die frühe Christenheit pflegte das eucharistische Opfer bevorzugt über den Gräbern der Märtyrer zu vollziehen. Diese Orte galten als besonders gnadenvoll und wirkmächtig. Mit der Ausbreitung des Christentums und der Vielzahl an Kirchenbauten konnte die direkte Verbindung von Grab und Altar nicht mehr aufrecht erhalten werden. Man begann die Reliquien von Märtyrern und anderen Heiligen in bedeutende Kirchen zu übertragen (translatio) oder zu zerteilen und einzelne Fragmente unter den Altarplatten (mensae) in Reliquiengräber (sepulcra) einzusetzen. Damit verbunden war - bis zur autoritativen Klärung dieser Frage durch Benedikt XII. - die Vorstellung, dass die Heiligen "unter den Altären" der beseeligenden Anschauung Gottes nach dem Jüngsten Gericht harrten. Für Altäre der lateinischen Kirche waren (bzw. sind) Reliquien im Altar fest vorgeschrieben. Der Gruß und die Verehrung  (veneratio) der Heiligen und ihrer Gebeine hat sich im außerordentlichen Usus des römischen Ritus erhalten, wenn der Priester den Altar küsst und dabei spricht: Oramus te, Domine, per merita Sanctorum tuorum, quorum reliquiae hic sunt et omnium Sanctorum: ut indulgere digneris omnia peccata mea. Amen.

Nichts gegen die Heiligen und Nichts gegen den Brauch die Toten bei den Altären zu bestatten und die Altäre bei den Gräbern zu errichten Auch Nichts gegen die Verehrung der Heiligen, aber in Dura Europos hätte man den mittelalterlichen Reliquienkult von dem sich die Kirche noch nicht erholt hat (wie von vielen anderen Zügen auf die die Kirche im Laufe der Zeit aufgehüpft ist) vermutlich nur müde belächelt.

[Studiosus]

Die Reliquien - im rechten Sinne verstanden - verwahren sich gegen jegliche magische Interpretation. Eine solche hat oftmals die Volksfrömmigkeit ihr angedacht. Daher sehe ich keinen Anlass, über die Lächerlichkeit dieser Praxis zu diskutieren.

 

Ich möchte vielmehr die Zeichenhaftigkeit der Reliquie herausstellen: Sie stellt uns physisch, visuell und haptisch die eschatologische Dimension christlichen Lebens vor Augen. Die Märtyrer und Heiligen, durch die Kirche bestätigt, sind den Gläubigen den Weg in die Vollendung bei Gott vorangegangen. Sie sind Fürsprecher und Vorbilder zugleich. Das Gebein des Heiligen verweist auf eine neue, höhere Dimension der Erlöstheit bei Gott.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 24. März 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

 in Dura Europos 

 

Ja, Dura Europos. Das Steckenpferd der Liturgiewissenschaftler und christlichen Archäologen. 

 

Pius XII. hat in Mediator Dei - freilich ohne sich auf diese Ausgrabungsstätte zu beziehen - das Urteil über derartige Erneuerungsbewegungen gesprochen, wenn er von einem liturgischen Archäologismus schreibt. Die Gleichung je älter, desto besser oder authentischer geht nicht auf. Vielmehr gibt es eine organische Entwicklung, die sich mit immer größerem Verständnis dessen, was dem göttlichen Kult angemessen ist, in der Gestaltung der Kultstätten und des Inventars niederschlägt. Am Beispiel des Altares in der Urform eines Tisches hat Pius XII. diesen Irrweg exemplarisch dargestellt.

 

 

Ich für meinen Teil bin froh, dass sich die sakrale Kunst in katholischen Gotteshäusern nicht an den frühchristlichen Hauskirchen orientiert hat. Welche Kunstwerke von höchster Erhabenheit wären der Welt vorenthalten geblieben. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 24. März 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Ich habe Probleme, wenn man in unserer Zeit Heilige verhackstückt. Aber prinzipiell sind Reliquien eine gute Sache. Die Betonung liegt auf prinzipiell.

 

Das Christentum hat sich mit den Verstorbenen immer verbunden gefühlt. Ein Friedhof gehörte fast zu jeder Kirche, denn wir glauben an die Gemeinschaft der Heiligen in dem Sinne, dass die Verstorbenen auch nach dem Tod Teil der Kirche sind. Deswegen wollte man im "Gottesacker" begraben werden, eben im sakralen Bereich, und der Friedhof zeigte den sakralen Bereich auf. Deswegen sind in jeder Kirche auch Menschen beerdigt, in den alten Kirchen zuhauf, in den neuen eben durch zeichenhafte Reliquien.

 

Das ist zu unterscheiden von der Reliquiensucht des Mittelalters und dem Gedanken, Reliquien besonders "mächtiger" Heiliger seien besonders mächtig. Hier ist der Übergang zum magischen Verständnis zu befürchten und auch immer wieder festzustellen.

[nannyogg57]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, Dura Europos. Das Steckenpferd der Liturgiewissenschaftler und christlichen Archäologen. 

 

Pius XII. hat in Mediator Dei - freilich ohne sich auf diese Ausgrabungsstätte zu beziehen - das Urteil über derartige Erneuerungsbewegungen gesprochen, wenn er von liturgischem Archäologismus schreibt. Die Gleichung je älter, desto besser oder authentischer geht nicht auf. Vielmehr gibt es eine organische Entwicklung, die sich mit immer größerem Verständnis dessen, was dem göttlichen Kult angemessen ist, in der Gestaltung der Kultstätten und des Inventars niederschlägt.

 

Ich für meinen Teil bin froh, dass sich die sakrale Kunst in katholischen Gotteshäusern nicht an den frühchristlichen Hauskirchen orientiert hat. Welche Kunstwerke von höchster Erhabenheit wären der Welt vorenthalten geblieben. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Die Hauskirche in Dura Europos war mit Fresken ausgestattet. Dass es dort keine Gräber gab, liegt auf der Hand: Es war eine Kirche in einer Wohngegend damals, so ähnlich wie ein Gebetshaus der Muslime in Deutschland heutzutage.

 

Nicht jeder Wildwuchs der Kirchengeschichte ist zu begrüßen und zu pflegen, selbst du dürftest diese Meinung nicht vertreten. Die Orientierung an der frühen Kirche kann hilfreich sein. Normgebend kann immer nur die aktuelle Situation sein und der Blick auf die Anfänge. Das ist kein liturgischer Archäologismus, nur für Solche, die kirchengeschichtlich nicht über den Tellerrand des 19. Jahrhunderts hinwegzublicken vermögen.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Pius XII. hat in Mediator Dei - freilich ohne sich auf diese Ausgrabungsstätte zu beziehen - das Urteil über derartige Erneuerungsbewegungen gesprochen, wenn er von einem liturgischen Archäologismus schreibt. Die Gleichung je älter, desto besser oder authentischer geht nicht auf. Vielmehr gibt es eine organische Entwicklung, die sich mit immer größerem Verständnis dessen, was dem göttlichen Kult angemessen ist, in der Gestaltung der Kultstätten und des Inventars niederschlägt. Am Beispiel des Altares in der Urform eines Tisches hat Pius XII. diesen Irrweg exemplarisch dargestellt.

 

 

Ich für meinen Teil bin froh, dass sich die sakrale Kunst in katholischen Gotteshäusern nicht an den frühchristlichen Hauskirchen orientiert hat. Welche Kunstwerke von höchster Erhabenheit wären der Welt vorenthalten geblieben.

Zum einen: Wenn sich Pius XII gegen den Tisch verwahrt ist er damit nur auf die gallo-fränkischen Einschleppung von der Übernahme heidnischer Opferkulte in die Katholische Kirche hereingefallen.

 

Kunst kommt von Können - ob die Kunst aller Zeiten allerdings dem christlichen Glauben nicht den ein oder anderen Bärendienst erwiesen hat, lasse ich mal dahingestellt.

[Edith1]

vor 4 Stunden schrieb sofan:

Stimmt  -  irgendetwas funktioniert mit dem Link nicht.   

Konkret:  Bischof  Oster hat auf seiner  FB-Seite  wiederholt publik gemacht, dass einzelne Knochenteile von unserem Bistumsheiligen: Bruder Konrad  als Reliquien verarbeitet und dann in neu zu weihende Altäre eingesetzt werden.   Ist diese Praxis tatsächlich noch zeitgemäß?   

 

Ob eine Tradition "zeitgemäß" ist, ist nun völlig irrelevant.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Vielmehr gibt es eine organische Entwicklung, die sich mit immer größerem Verständnis dessen, was dem göttlichen Kult angemessen ist, in der Gestaltung der Kultstätten und des Inventars niederschlägt.

Solange das immer größere Verständnis nicht Mitte des 19. Jahrhunderts endet, finde ich diese Position sympathisch.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb sofan:

Aber macht sich die Kirche mit dieser Praxis letztendlich nicht lächerlich? 

 

Nein.

 

Zitat

Mal ironisch gefragt:  Wer wird in absehbarer Zeit die begehrtesten Teile der jüngsten Heiligen bekommen -  z. B. den Kopf von JPII??   Die Kirche, die ****  ???    In wie viele Splitter wird er aufgeteilt werden ?  

Nicht nötig. Da ist doch "glücklicherweise" im Krankenhaus ein Blutröhrchen mit seinem Blut nicht entsorg worden. Damit werden jetzt tröpfleinweise Tüchlein betropft, die als Blutreliquien in alle Welt verschenkt werden. (Und wenn mal eine gestohlen wird: Macht nix, es gibt noch genug!)

Und der Hype um JPII ist hoffentlich vorbei, bevor das Blut aufgebraucht ist.

[sofan]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Nicht nötig. Da ist doch "glücklicherweise" im Krankenhaus ein Blutröhrchen mit seinem Blut nicht entsorg worden. Damit werden jetzt tröpfleinweise Tüchlein betropft, die als Blutreliquien in alle Welt verschenkt werden. (Und wenn mal eine gestohlen wird: Macht nix, es gibt noch genug!)

Und der Hype um JPII ist hoffentlich vorbei, bevor das Blut aufgebraucht ist.

Dann gibt es hoffentlich auch gleich zu jedem Tropfen die DNA-Analyse mit dazu um sicher zu gehen, dass es auch Original-Blut und keine Fälschung ist.    

Außerdem:  Wissen wir was in 100 Jahren sein wird?