Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Ich denke, Deine Situation geht am Problem in DE vorbei. Die Mehrzahl der Mitglieder der beiden großen Kirchen in DE haben sich diese Mitgliedschaft nicht selber nach Abwägung aller Hintergründe ausgewählt, sondern sind drin, weil sie halt drin sind.

 

Hunderttausende zeigen in D jedes Jahr, daß man das ändern kann.

 

Leute schaffen es, sich alles mögliche auszusuchen und sich zuvor hinreichend zu informieren, trotz aller stattgehabten Prägung.

 

Das anfängliche "Drinsein" ist nicht frei, das "Drinbleiben" sehr wohl. Und wem das nicht wichtig genug ist, der soll wegen der Kommunion dann keine Welle machen.

[Lothar1962]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Und wem das nicht wichtig genug ist, der soll wegen der Kommunion dann keine Welle machen.

Offensichtlich ist es der deutschen Bischofskonferenz durchaus wichtig. Sonst hätte sie nicht eine deutliche Mehrheitsentscheidung getroffen.

 

"Irgendwie" muss diese Wichtigkeit ja ausgelöst worden sein. Du schreibst ja selber: Es ändert sich viel in der Kirche und hat sich auch schon viel geändert. Möglicherweise betrifft das auch diesen Punkt.

 

Ich bin mir relativ sicher, dass die große Mehrzahl der in konfessionsverschiedener Ehe verheirateten Katholiken das Problem für sich gelöst haben - sei es durch fehlenden Kirchenbesuch (weil sie überhaupt nicht kirchlich sind und die Kirchenmitgliedschaft nur für den "Notfall" brauchen), sei es durch vom Pfarrer erlaubter gemeinsamer Teilnahme, sei es durch regelmäßige Teilnahme am evangelischen Abendmahl, was man als gleichwertig ansieht oder durch getrennten Kirchenbesuch. Sicherlich trifft die Problematik eher eine Minderheit. Das sollte man jedoch nicht zu sehr auf die Schiene "na ja, ist ja nur ne Minderheit, die soll sich mal nicht so haben" herunterbrechen, ansonsten könnte man doch so einige Zweifel an der Freigabe der Alten Messe bekommen.

[Werner001]

22 minutes ago, rorro said:

 

Nein, nicht ich bestimme, sondern die Kirche. Die Eucharistie ist das kirchlichste Sakrament überhaupt. Und wenn ich eine Familienfeier habe (bspw. ein Totengedenken), dann ensteht auch innerhalb der Familie(!) Verbundenheit.

Wer sagt: ich möchte bei allen wichtigen Ereignissen dabei sein, aber eigentlich nicht dazugehören, handelt nicht ehrlich.

Ich finde diese konfessionelle Sicht auf die Eucharistie irgendwie merkwürdig, aber das ist wohl Ansichtssache.

 

Werner

[Gratia]

Wie läuft das eigentlich in Ländern, wo eine Kirchenmitgliedschaft nicht staatlich registriert wird und es keine Kirchensteuer gibt? Z. B. in England oder - gegriffen - in Indien?

 

1. Ist da immer so klar, wer Mitglied ist? Führt die Kirche verlässliche aktuelle Verzeichnisse?
2. Was ist da mit katholisch Getauften, die sich von Glauben und Kirche entfernt haben? Hierzulande würden sie wohl austreten wegen der Kirchensteuer (aber anderswo wohl eher nicht, es sei denn, sie wären explizite Kirchenhasser geworden)?
3. Was ist mit Getauften, die sich zur (katholischen) Gemeinde halten? Gibt es da einen offiziellen Eintritt?

[rorro]

ad 1: nein, da wird geschätzt. natürlich können die Pfarren ihre Taufkarteien auswerten, und wer einmal katholisch ist bleibt es auch, aber das gelebte Leben wird dadurch nicht erfaßt.

 

ad 2.: austreten kann man nur da, wo Geld eingetrieben wird (also D, A und CH) - woanders geht das gar nicht.

 

ad 3.: Konversion mit Firmung und Erstkommunion. In den USA bspw. zuerst RCIA (Link).

[Gratia]

Danke!

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Gratia:

Denn wenn an eine Teilnahme von Ehepartnern regelmäßig legitim sein kann, wird früher oder später die Fragestellung sicher ausgeweitet. Oder?

Ich denke schon, dass sie z. B. auch gern zum Bußsakrament kommen können.

[Gratia]

vor 29 Minuten schrieb gouvernante:

Ich denke schon, dass sie z. B. auch gern zum Bußsakrament kommen können.

 

Muss das nicht schon der Sache nach gekoppelt sein - zumindest theoretisch?

Ich meinte eher: ausgeweitet auf einen weiteren Personenkreis.

 

P.S.: Oder habe ich nur die Ironie überlesen?

bearbeitet 26. April 2018 von Gratia

[Petrus]

Am 25. April 2018 um 20:44 schrieb Gratia:

 

Also hattest du keine Bedenken, dass das den einen oder anderen befremden könnte, oder dass der Priester hätte nicht einverstanden sein können, wenn er es gewusst hätte.

nun, das kam ganz darauf an.

 

Sachen aus meiner Geschichte:

 

1) In meiner Heimatstadt wäre es mir nicht im Traum eingefallen, zur röm.-kath. Kommunion zu gehen. Ich war damals praktisch allen Einwohnern der Stadt bekannt (Kreuzträger vom Dienst auf dem Stadtfriedhof). Für diese Kleinstadt war es schon Sensation genug, wenn ich mal Pause hatte, und dann einfach auf der röm.-kath. Beerdigung das röm.-kath. Kreuz, weil wieder mal keine Ministranten da waren, vorsngetragen hatte (einfach das röm.-kath. Chorhemd über den evang.-luth. Kreuzträgertalar angezogen). Wenn ich in der röm.-kath. Kirche dort zur Kommunion gegangen wäre, hätten das Alle als Provokation empfunden (und ich auch). Das kam mir überhaupt nicht in den Sinn.

 

2) Was mir jetzt erst auffällt: Als ich als (noch) evang.-luth. Theologiestundent in das röm.-kath. Priesterseminar eingezogen war (ich war wohl der erste protestantische Alumnus in der ca . fünfhundertjährigen Geschichte dieses Priesterseminars), hat weder die Hausleitung, noch die Mitstudenten, noch ich einen Gedanken darüber verschwendet, ob ich zur Kommunion gehen dürfe. Bei uns war halt jeden Morgen die Messe (außer am Donnerstag, da war die Messe abends).

 

3) In der Zeit, als ich aus der röm.-kath. Konfession ausgetreten war, habe ich mal Exerzitien gemacht. Gleich nach dem Beziehen meines Zimmers habe ich dem Exerzitienmeister gesagt: "Ich bin aus der Kirche ausgetreten. Darf ich zur Kommunion kommen?" Antwort, in zwei Buchstaben: "Ja." Ich hätte es da als unanständig empfunden, das nicht von mir aus vorher zu klären.

 

Ach ja, und zur Feier meiner Goldenen Konfirmation durfte ich nicht nur gemäß Beschlusses des Kirchenvorstands der evang.-luth. Kirchengemeinde St. Maria Magdalena zur Hl. Dreifaltigkeit das Kreuz voraustragen, sondern bin auch zum Abendmahl gegangen, in der Kirche, die meine ursprüngliche Heimat ist. 

 

Peter.

bearbeitet 27. April 2018 von Petrus

[Petrus]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

 Die Eucharistie ist das kirchlichste Sakrament überhaupt.

 

nun,

 

diese Aussage macht zwar keinen Sinn, klingt aber doch sehr fromm.

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Petrus:

 

nun,

 

diese Aussage macht zwar keinen Sinn, klingt aber doch sehr fromm.

 

Nun, 

 

da die Eucharistie die Kirche konstituiert, macht das schon Sinn.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Nun, 

 

da die Eucharistie die Kirche konstituiert, macht das schon Sinn.

Dann stellt sich die Frage, was Kirche ist.

 

[Werner001]

2 hours ago, Ennasus said:

Dann stellt sich die Frage, was Kirche ist.

 

Deswegen meine Anmerkung weiter oben, dass ich die konfessionelle Sichtweise nicht verstehe. Die Kirche ist nämlich nicht nur eine Konfession, deren es viele gibt, und jede hat ‚ihre‘ Eucharistie, nach meinem Empfinden gehört die Eucharistie zur uns sancta 

 

Werner

[Gratia]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, 

 

da die Eucharistie die Kirche konstituiert, macht das schon Sinn.

 

Oder der heilige Geist?

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Gratia:

 

Oder der heilige Geist?

Nein. Der Geist wirkt in der Kirche und er stellt die Verbindung zwischen dem eucharistischen Tun der Kirche und dem Heilshandeln Gottes her, aber die Kirche konstituiert sich in sicht- und erfahrbarem Geschehen und nicht in der Transzendenz wo sie sich nicht zu konstituieren braucht, weil sie im Angesicht Gottes ist.

[Petrus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, 

 

da die Eucharistie die Kirche konstituiert, macht das schon Sinn.

oh - 

 

Du meintest,

wir müssen das Abendmahl nachspielen?

[Moriz]

Am ‎26‎.‎04‎.‎2018 um 12:47 schrieb Gratia:

Denn wenn an eine Teilnahme von Ehepartnern regelmäßig legitim sein kann, wird früher oder später die Fragestellung sicher ausgeweitet. Oder?

regelmäßig legitim?

 

Es geht um die Möglichkeit der Einzelfallentscheidung. Da, wo es für die Ehe (ein Sakrament!) wichtig ist, auch die Eucharistie gemeinsam zu empfangen (was ich, im Gegensatz zu Long John Long Silver, gut nachvollziehen kann).

 

Das es in der Praxis viele Paaren, denen ihre Kirchlichkeit wichtig ist, schon lange so halten steht auf einem anderen Blatt. Eigentlich kommen die deutschen Bischöfe in dieser Frage Jahrzehnte zu spät, die Praxis läuft längst so wie vorgeschlagen.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, 

 

da die Eucharistie die Kirche konstituiert, macht das schon Sinn.

 

? ?

Die Taufe konstituiert die Kirche.

 

[Moriz]

Am ‎26‎.‎04‎.‎2018 um 13:19 schrieb Long John Silver:

Ich sehe schon, dass da offenbar eine Menge Leute Probleme damit haben, meine Frage war dahingehend, ob es wirklich so viele sind und eine so dringende Frage, wie manche sagen oder ob es vielen nicht  einfach nicht wichtig ist, so wie mir. Natuerlich ist es fuer mich okay, wenn du sagst, es ist wirklich so wichtig fuer viele und deshalb muesste es grundsaetzlich geklaert werden bzw. diskutiert.  

Ich glaube nicht, daß diese Frage in Deutschland so wenige betrifft.

Spätestens, nachdem nach dem zweiten Weltkrieg die Vertriebenen gezielt in Gegenden der jeweils anderen Konfession angesiedelt wurden, gibt es eigentlich keine rein evangelischen oder katholischen Landstriche mehr. Und das Verhältnis der Kirchen ist inzwischen auch so entspannt, daß es eigentlich keine konfessionsbasierten Konflikte mehr gibt. (Meine Mutter durfte damals nicht mit den evangelischen Kindern vom Nachbarschulhof spielen...). Von daher gibt es in Deutschland inzwischen wohl einen recht großen Anteil an "Mischehen" (habe jetzt keine aktuellen Zahlen zur Hand). Bei den Ehen, wo beiden Partnern die Kirche wichtig ist (das mag allerdings tatsächlich ein recht kleiner Anteil sein) dürften konfessionsverbindende Ehen schon einen nennenswerten Anteil ausmachen. Da auch kirchennahe Menschen sich heutzutage ihren Ehepartner eher selten nach Konfession aussuchen.

[Gratia]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, 

 

da die Eucharistie die Kirche konstituiert, macht das schon Sinn.

 

Buhu, mein ganzer Text ist weg. Also noch mal etwas kürzer:

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2C.HTM (752)

 

Da heißt es, Gott versammelt die Kirche. Und das konstituiert sie doch? Also Gott.

Und dann: sie besteht in den Ortsgemeinden, sie verwirklicht sich in Liturgie und eucharistischen Versammlung, sie lebt aus dem Wort und dem Leib Christi, sie wird selbst Leib Christi.

bearbeitet 27. April 2018 von Gratia

[Gratia]

Trotz des juristischen Grundklangs doch ein sehr schöner Text!

Der nicht nur formal definiert.

[Elima]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Ich glaube nicht, daß diese Frage in Deutschland so wenige betrifft.

Spätestens, nachdem nach dem zweiten Weltkrieg die Vertriebenen gezielt in Gegenden der jeweils anderen Konfession angesiedelt wurden, gibt es eigentlich keine rein evangelischen oder katholischen Landstriche mehr. Und das Verhältnis der Kirchen ist inzwischen auch so entspannt, daß es eigentlich keine konfessionsbasierten Konflikte mehr gibt. (Meine Mutter durfte damals nicht mit den evangelischen Kindern vom Nachbarschulhof spielen...). Von daher gibt es in Deutschland inzwischen wohl einen recht großen Anteil an "Mischehen" (habe jetzt keine aktuellen Zahlen zur Hand). Bei den Ehen, wo beiden Partnern die Kirche wichtig ist (das mag allerdings tatsächlich ein recht kleiner Anteil sein) dürften konfessionsverbindende Ehen schon einen nennenswerten Anteil ausmachen. Da auch kirchennahe Menschen sich heutzutage ihren Ehepartner eher selten nach Konfession aussuchen.

 

Gezielt? Das glaube ich eher nicht. Es gab viele Menschen und wenige Wohnungen, es war gut, wenn jemand irgendwo gut unterkam.

[OneAndOnlySon]

Am 26.4.2018 um 13:21 schrieb rorro:

 

Hunderttausende zeigen in D jedes Jahr, daß man das ändern kann.

 

Leute schaffen es, sich alles mögliche auszusuchen und sich zuvor hinreichend zu informieren, trotz aller stattgehabten Prägung.

 

Das anfängliche "Drinsein" ist nicht frei, das "Drinbleiben" sehr wohl. Und wem das nicht wichtig genug ist, der soll wegen der Kommunion dann keine Welle machen.

Die Leute schaffen es ja durchaus,  als Evangelische in einer katholischen Kirche zusammen mit ihrem katholischen Partner die Eucharistie zu empfangen. Nur eine kleine Minderheit des Episkopats hat da etwas gegen einzuwenden. Und die geht das ehrlich gesagt rein gar nichts an. Es ist ja nicht ihr Sakrament. 

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Und die geht das ehrlich gesagt rein gar nichts an. Es ist ja nicht ihr Sakrament. 

 

Als Stellvertreter Christi in ihrem Bistum geht sie das sehr wohl etwas an. Nämlich alles.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

? ?

Die Taufe konstituiert die Kirche.

 

 

Nein, die Taufe gliedert in die Kirche ein, macht aber nicht die Kirche.

 

Mal aus einem zugebenermaßen Orthodoxen Text (der allerdings auch katholischerseits orthodox ist, Quelle):

 

Zitat

Die Eucharistie ist das Sakrament der Kirche par excellence, das Sakrament, welches die Kirche konstituiert. Die Kirche, also die Gemeinschaft der Gläubigen, feiert die Eucharistie, und die Eucharistie verwandelt die Gläubigen in die Kirche, den Leib Christi. Durch den Empfang der Heiligen Sakramente werden die Gläubigen eins mit Christus und eins untereinander. Die ersten Christen haben dies sehr gut verstanden und waren deshalb „beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen (Eucharistie) und im Gebet“. „Die Menge der Gläubigen aber war ein Herz und eine Seele“ (Apostelgeschichte 2,42; 4,32). Zwischen der Kirche und der Eucharistie besteht also eine innere Verbindung der Identität.

 

Dazu muß gesagt werden, daß die Orthodoxie seit langem eine sehr eucharistische Ekklesiologie hat, die hier nicht ausgebreitet werden kann.

 

Und der Hl. Augustinus hat schon den nahezu unerschöpflichen Satz den Neugetauften in der Osternacht gesagt: "Empfangt was ihr seid, Leib Christi, und werdet was ihr empfangt, Leib Christi".

 

Und wer es länger haben will, der lese die sehr lesenswerte Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" von JPII. Man kann ja mal den einen oder anderen Beißreflex überwinden ...