Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Du kannst natürlich vermuten, was Du magst. Einfach mal sich der 2000 jährigen Tradition aller(!) apostolischen Kirchen anzupassen wäre vielleicht auch drin. Kann aber sein, dass Du es besser weißt als all diese. Ist möglich.

 

Die apostolische Tradition widerspricht dem ja nicht. Wozu um alles in der Welt sollten sich das Brot und Wein in Fleisch und Blut Jesu verwandeln, wenn sie keine Bundeszeichen sind? Doch dienen diese Zeichen dem Bund. In der Diskussion um das richtige Verständnis von diesem Wandlungsakt, erfährt der ein Eigenleben, der dann dazu führt, dass der Bundesgedanke nicht mehr fertig gedacht werden muss.

 

Was schade ist.

[rorro]

Die apostolische Tradition bindet den Empfang der Eucharistie an die Kirchenzugehörigkeit, mit der Communio in sacris besteht (wenn's schon nicht die eigene ist).

[Chrysologus]

Genau hier kentn der Codex einen Ausnahemtatbestand - udn ob der nun gegeben ist, darum geht es.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Die apostolische Tradition bindet den Empfang der Eucharistie an die Kirchenzugehörigkeit, mit der Communio in sacris besteht (wenn's schon nicht die eigene ist).

Wenn ich Higgs richtig verstanden habe, ist nun die Frage, ob und wie die Eucharistie/ das Abendmahl Higgs, rorro, Frank, whoever else an Gott bindet, bzw was es dazu braucht das die Eucharistie rorro, Higgs, Frank whoever else an Gott bindet.

[Gratia]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Es geht ums Bekenntnis. Hat der Lutherische Weltbund diese Artikel gestrichen oder nicht (dem übrigens nicht alle dt. Landeskirchen angehören, deswegen gilt die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung auch hierzulande nur teilweise)?

 

Ich denke nicht, dass der LWB die Möglichkeit hatte, eine Schrift aus dem 16. Jh. zu ändern:

 

Zum einen reden wir nicht vom cic, sondern von einem alten Text. 

Zum zweiten kann keine Kirche einfach so ein historisches Dokument ändern, genausowenig wie du den Götz von Berlichingen abändern kannst, wenn du ihn zu derb findest.

Zum dritten hat der LWB keine Autorität über die souveränen Landeskirchen.  (Auch die EKD übrigens nicht, auch wenn sie teilweise gemeinsames Kirchenrecht gesetzt haben.)

 

Es bleibt genau das, was die Landeskirchen überwiegend getan haben: Diesen Text nicht zu den für sie verbindlichen Bekenntnissen zu zählen oder zumindestens zu relativieren (soweit sie der Schrift entsprechen).

 

Und die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung gilt, soweit die jeweiligen Kirchen sie autorisiert haben.

Reichweite nachguck...

[Gratia]

Offenbar musste die von einer Kommission erarbeitete Erklärung dann auch auf katholischer Seite noch offiziell legitimiert werden.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_01081998_off-answer-catholic_ge.html

 

Ich habe jedenfalls keinen Hinweis gefunden, dass eine der Mitgliedskirchen des LWB die Erklärung abgelehnt hätte. Auch wenn das bei der Vielzahl der Kirchen fast erstaunlich wäre, wenn es keine gallischen Dörfer gäbe...

Dass die Methodisten auch dabei waren wusste ich nicht, und dass die Reformierten sich letztes Jahr angeschlossen haben, hatte ich nicht mehr präsent.

bearbeitet 30. April 2018 von Gratia

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Genau hier kentn der Codex einen Ausnahemtatbestand - udn ob der nun gegeben ist, darum geht es.

 

So ist es. Inwieweit eine Ausnahmeregelung perpetuiert wird, ohne den Ausnahmecharakter zu verlieren, das wird das Kunststück in Rom. Und dann das ganze so verkaufen, ohne daß gleich alle meinen (falls sie überhaupt zuhören), es gelte für alle, wird auch lustig anzuschauen. Schon mal Popcorn bereitstellen und keine großen Ansprüche an Kohärenz und Logik stellen. Ratio macht bei Fides dann mal Pause.

bearbeitet 30. April 2018 von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wenn ich Higgs richtig verstanden habe, ist nun die Frage, ob und wie die Eucharistie/ das Abendmahl Higgs, rorro, Frank, whoever else an Gott bindet, bzw was es dazu braucht das die Eucharistie rorro, Higgs, Frank whoever else an Gott bindet.

 

Diese Frage hat aber nichts mit der hiesigen zu tun. Meinen kann man natürlich vieles, ist aber wahrscheinlich nichts neues unter der Sonne.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Gratia:

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Konkordienbuch

Guck mal hier, bitte. Unter Gültigkeit in den Landeskirchen. In den beiden größten lutherischen Landeskirchen Hannover und Bayern jedenfalls nicht.

 

Daran sieht man auch mal wieder, dass es eben kein einheitliches Lehramt in der evangelischen Kirche gibt. Im Guten wie im Schlechten.

 

Da steht, daß es in jeder Gemeinde anders sein kann. Also die eine sieht den Papst als Antichristen und Mitarbeiter des Teufels, die Nachbargemeinde nicht. Tolle Wurst. Wie bitte soll man damit arbeiten?

 

Einfach abschaffen und fertig.

 

Wäre ja mal ein ökumenisches Zeichen.

 

Ach, stimmt, das muß ja immer von uns kommen, glatt vergessen (ich werde alt).

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Gratia:

Offenbar musste die von einer Kommission erarbeitete Erklärung dann auch auf katholischer Seite noch offiziell legitimiert werden.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_01081998_off-answer-catholic_ge.html

 

Ich habe jedenfalls keinen Hinweis gefunden, dass eine der Mitgliedskirchen des LWB die Erklärung abgelehnt hätte. Auch wenn das bei der Vielzahl der Kirchen fast erstaunlich wäre, wenn es keine gallischen Dörfer gäbe...

Dass die Methodisten auch dabei waren wusste ich nicht, und dass die Reformierten sich letztes Jahr angeschlossen haben, hatte ich nicht mehr präsent.

 

Naja, da es "die Reformierten" in Gänze genauswenig wie "die Methodisten" gibt, bleibt das auch hier Stückwerk. Aber besser als nix allemal.

[Gratia]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Naja, da es "die Reformierten" in Gänze genauswenig wie "die Methodisten" gibt, bleibt das auch hier Stückwerk. Aber besser als nix allemal.

 

Genau!

 

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Da steht, daß es in jeder Gemeinde anders sein kann. Also die eine sieht den Papst als Antichristen und Mitarbeiter des Teufels, die Nachbargemeinde nicht. Tolle Wurst. Wie bitte soll man damit arbeiten?

 

Einfach abschaffen und fertig.

 

Wäre ja mal ein ökumenisches Zeichen.

 

Ach, stimmt, das muß ja immer von uns kommen, glatt vergessen (ich werde alt).

 

Wie gesagt, einfach abschaffen geht nicht.

 

Das mit den einzelnen Gemeinden gilt vielleicht für Landeskirchen, die verschiedene Bekenntnisse (reformiert oder lutherisch) in sich vereinigen. Da erklären die Gemeinden sich dem einen oder anderen zugehörig. Oder in Hamburg zumindest haben die Gemeinden wohl eine deutlich größere Eigenständigkeit als anderswo.

Aber hier begebe ich mich jetzt auf dünnes Eis und mag auch nicht weiter forschen... Ich kenne mich zwar ein bisschen aus, bin aber weder Theologin noch Kirchenrechtlerin.

 

Und danke - ich habe durch das Antworten suchen oder überprüfen gerade viel gelernt! 

bearbeitet 30. April 2018 von Gratia

[rorro]

Der LWB könnte ja schon mal anfangen. Und die EKDler und ihre Gemeinden, die immer so groß fordern eingeladen zu werden, ihre Kirche sei ja die "der Freiheit" und so (*hüstel*), die können ja mal ihre Hausaufgaben machen und bei sich aufräumen. Und wenn's im Keller ist, gehört mit zum Haus und kann modrig sein.

bearbeitet 30. April 2018 von rorro

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Es geht damit auch nicht um die pauschale Zulassung aller evangelischer Ehepartner zu Eucharistie.

 

Ja, sicher. Klar. So eine Differenzierung hat ja bislang immer geklappt, in Kirche und Politik. Jetzt wo Du's sagst ...

 

Wahrscheinlich paßt dieser Ausschnitt daher auch gar nicht:

 

Zitat

Und sie laufen! Naß und nässer
wirds im Saal und auf den Stufen.
Welch entsetzliches Gewässer!
Herr und Meister! hör mich rufen! –
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister
werd ich nun nicht los.

 

[nannyogg57]

Es ist, wie es ist: Die Luthrischen als eine Stimme gibt es nicht. Es scheint, dass es sogar gemeindeweise zu entscheiden gilt, ob man die besagten Artikel in den Bekenntnisschriften aufführt oder sich von Selbigen distanziert.

 

Was rorros gesamte Argumentation, auf Grund dieser Artikel hätten Protestanten ein grundsätzliches Hindernis, irgendwie der Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen was Positives, in sich zusammenfällt:

 

Protestanten sind Einzelgänger. Das fuzzelt sich runter über Landeskirchen zu Gemeinden bis zum einsamen Evangelen. Der hat seine eigene Liste von Bekenntnisschriften. Der muss das komplett allein und auf die eigene Kappe nehmen.

 

Für Katholiken ein Gläubiger vom andern Stern.

[Gratia]

vor 29 Minuten schrieb nannyogg57:

Es ist, wie es ist: Die Luthrischen als eine Stimme gibt es nicht. Es scheint, dass es sogar gemeindeweise zu entscheiden gilt, ob man die besagten Artikel in den Bekenntnisschriften aufführt oder sich von Selbigen distanziert.

 

Was rorros gesamte Argumentation, auf Grund dieser Artikel hätten Protestanten ein grundsätzliches Hindernis, irgendwie der Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen was Positives, in sich zusammenfällt:

 

Protestanten sind Einzelgänger. Das fuzzelt sich runter über Landeskirchen zu Gemeinden bis zum einsamen Evangelen. Der hat seine eigene Liste von Bekenntnisschriften. Der muss das komplett allein und auf die eigene Kappe nehmen.

 

Für Katholiken ein Gläubiger vom andern Stern.

 

Das mit den Gemeinden gilt nicht generell, ist wohl eher die Ausnahme und mir auch recht fremd.

 

Aber im Prinzip. 

Evangelische Kirche funktioniert grundsätzlich anders. Vorteil: Es sagt einem keiner, was man zu glauben hat. Nachteil: Es sagt einem keiner, was man zu glauben hat. 

 

Jedenfalls theoretisch. Praktisch ist dann doch vieles gleich, scheint mir?

Manchmal wünscht man sich evangelisch sehnlich das Machtwort eines katholischen Bischofs herbei. Und katholische Gemeinden wehren sich gegen Vorgaben von oben oder machen einfach was ihnen richtig scheint. Und Rom ist weit.

 

Vorteil: Es sagt einem wer, was man zu glauben hat. Nachteil: Es sagt einem wer, was man zu glauben hat. 

 

bearbeitet 30. April 2018 von Gratia

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Für Katholiken ein Gläubiger vom andern Stern.

 

Glaube ich Dir gerne - und dann kannst Du Dir auch vorstellen, wie das katholische Extrem auf Protestanten wirkt. Also so Leute wie meine Mutter oder Studiosus.

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Gratia:

 

Das mit den Gemeinden gilt nicht generell, ist wohl eher die Ausnahme und mir auch recht fremd.

 

Aber im Prinzip. 

Evangelische Kirche funktioniert grundsätzlich anders. Vorteil: Es sagt einem keiner, was man zu glauben hat. Nachteil: Es sagt einem keiner, was man zu glauben hat. 

 

Jedenfalls theoretisch. Praktisch ist dann doch vieles gleich, scheint mir?

Manchmal wünscht man sich evangelisch sehnlich das Machtwort eines katholischen Bischofs herbei. Und katholische Gemeinden wehren sich gegen Vorgaben von oben oder machen einfach was ihnen richtig scheint. Und Rom ist weit.

 

Vorteil: Es sagt einem wer, was man zu glauben hat. Nachteil: Es sagt einem wer, was man zu glauben hat. 

 

 

In der Kirche gibt es nur verbindliche Glaubenssätze, wenn Du sicher sein willst, nicht draußen zu sein. Wem das schnuppe ist, dem schreibt die Kirche nichts vor.

 

Nur: wie soll man mit jemandem Ökumene machen, dessen Kirche es vollkommen frei stellt was man glaubt und trotzdem immer drin ist. Dann sind Übereinkünfte doch eine Farce.

bearbeitet 1. Mai 2018 von rorro

[ThomasB.]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Nur: wie soll man mit jemandem Ökumene machen, dessen Kirche es vollkommen frei stellt was man glaubt und trotzdem immer drin ist

Zusammmen beten?

 

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Dann sind Übereinkünfte doch eine Farce.

Ökumene besteht nicht primär aus Übereinkünften, sondern aus dem gemeinsamen Zeugnis für Jesus Christus. Und in der Nachfolge, wie Ratzinger im 1. Kapitel von Dominus Jesus schön dargelegt hat.

[ThomasB.]

Eins habe ich noch vergessen: unterschiedliche Auffassungen in Liebe aushalten, wenn man sich nicht einigen kann.

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb ThomasB.:

Zusammmen beten?

 

Ökumene besteht nicht primär aus Übereinkünften, sondern aus dem gemeinsamen Zeugnis für Jesus Christus. Und in der Nachfolge, wie Ratzinger im 1. Kapitel von Dominus Jesus schön dargelegt hat.

 

Zusammen beten ist gut. Wenn man zusammen an den Dreifaltigen Gott glaubt. Ist ja - in extremis gedacht, wenn jeder offiziell als Protestant glauben darf, was er will - kein Allgemeingut. Wenn sozusagen die Protestanten noch nicht einmal in der Ablehnung des katholischen Glaubens einig sind - in welchen Glaubenspunkten sind sie es denn dann?

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb ThomasB.:

Eins habe ich noch vergessen: unterschiedliche Auffassungen in Liebe aushalten, wenn man sich nicht einigen kann.

 

Das ist immer wichtig. Ich spreche aus ehelicher Erfahrung (hier kirchlich gemeint, aber eigentlich kennt jeder und jede Verheiratete tausende Beispiele, wo das gilt).

[Petrus]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

In der Kirche gibt es nur verbindliche Glaubenssätze

falsch geraten, rorro.

 

es gibt

 

1) unfehlbare Lehre

2) fehlbare Lehre

3) und neuerdings auch "endgültige Lehre" (diese wurde von Joseph Ratzinger erfunden).

 

 

[Petrus]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Schon mal Popcorn bereitstellen

 

süß, oder salzig?

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Zusammen beten ist gut. Wenn man zusammen an den Dreifaltigen Gott glaubt. Ist ja - in extremis gedacht, wenn jeder offiziell als Protestant glauben darf, was er will - kein Allgemeingut.

Weißte, in extremis kann ich schlecht diskutieren. Ich gehe einfach davon aus, dass es sich bei Protestanten um Christen handelt. Für alle, die ich kenne, trifft das auch zu.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

In der Kirche gibt es nur verbindliche Glaubenssätze, wenn Du sicher sein willst, nicht draußen zu sein. Wem das schnuppe ist, dem schreibt die Kirche nichts vor.

 

in der Kirche gibt es nur die Taufe. Bist Du getauft, bist du drin. Punkt.