Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Mistah Kurtz]

vor 42 Minuten schrieb Chrysologus:

 "Einmütigkeit" bedeutet zumindet in der Regel nicht, dass es keine Gegenstimme geben darf.

 

Im Gegenteil. Einmütigkeit bedeutet in der Regel, dass es keine Gegenstimme gibt. "Einmütigkeit besteht, wenn die Präferenzen von Entscheidern übereinstimmen. Eine (fiktive) demokratische Abstimmung in einer Gruppe einmütiger Entscheider würde stets einstimmig ausfallen." - Gabler Wirtschaftslexikon

 

Laut Duden meint Einmütigkeit völlige Übereinstimmung. Und das ist in der Sache offensichtlich nicht der Fall. 

[Gratia]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Sodex

?

[rorro]

Gemeint war Kodex.

[Gratia]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

vor 16 Stunden schrieb Gratia:

Nicht klar geworden ist mir, ob das bedeutet, dass die Entscheidungskompetenz wirklich vor Ort liegt, oder ob sie ihren Konsens dann wieder vorlegen müssen.

dafür spricht nichts

 

Dann ist das ja immerhin eine deutliche Antwort an die Briefschreiber, zumindest was die örtliche Zuständigkeit angeht.

[Gratia]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Gemeint war Kodex.

Und ich hatte schon gerätselt, irgendeine Foren-Spezialabkürzung ...

[Chrysologus]

Habe es korrigiert - allerdings in Codex.

 

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Im Gegenteil. Einmütigkeit bedeutet in der Regel, dass es keine Gegenstimme gibt. "Einmütigkeit besteht, wenn die Präferenzen von Entscheidern übereinstimmen. Eine (fiktive) demokratische Abstimmung in einer Gruppe einmütiger Entscheider würde stets einstimmig ausfallen." - Gabler Wirtschaftslexikon

 

Laut Duden meint Einmütigkeit völlige Übereinstimmung. Und das ist in der Sache offensichtlich nicht der Fall. 

 

Da hast du durchaus recht - ich könnte nun darauf hinweisen, dass man bei Bericht über eine Botschaft kaum auf einzelne Worte Wert legen sollte.

 

Was mich meinte, das war etwas anderes: Einmütigkeit wird  im kirchlichen Kontext oft als Geschlossenheit verstanden: Man sucht einen Kompromis, den jeder irgendwie mittragen kann, und sei es mit inneren Bedenken. Was nun ausgeräumt sein sollte, das sind die dogmatischen Bedenken und der Verweis auf die weltkirchliche Problematik. Der Entwurf scheint aus römischer Sicht beschlußfähig zu sein (ob die Bedingungen hierzulande nun so sind, dass man das kann, das wiederum müssen und können nur die Ortsbischöfe beurteilen), und so wichtig ist die DBK nicht dass manihren Beschluss für weltkirchlich relevant hielte. 

 

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Egal wie die Regel ausfallen wird (falls es eine gibt) - ich hoffe sehr, dt. Bischöfe sind dann nicht der Meinung, an ihrem Wesen solle die Welt(kirche) genesen. Dazu sind wir hier eine zu sehr sterbende Kirche, als daß man da "best practice"-Beispiele geben sollte.

Dieser Meinung sind die deutschen Bischöfe weit seltener als die "Mich vertritt nicht das ZDK / die DBK"-Fraktion es behauptet, sobald ihr die Argumnete ausgegangen sind.

[Moriz]

Mit anderen Worten:

Die Sorge der sieben bischöflichen Briefschreiber ist ausgeräumt: Die DBK darf eine deutsche Lösung finden, es gibt keine dogmatischen Bedenken dagegen im Vatikan. Dann sollten sie jetzt im Prinzip zustimmen (was nicht heißt, das sie das in ihren Bistümern nicht anders regeln könnten) oder nochmal neue Argumente bei ihren Amtsbrüdern vorbringen.

[rorro]

Naja, Bischöfe haben aber auch das Recht der Ablehnung, oder?

 

Nur weil die BK etwas darf, muss der einzelne Bischof ja nicht dafür sein.

[rorro]

Übrigens bin ich froh, dass dem Einwand Kölns, es müsste doch eine allgemeingültige Regelung geben, nicht stattgegeben wurde.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Dann sollten sie jetzt im Prinzip zustimmen (was nicht heißt, das sie das in ihren Bistümern nicht anders regeln könnten)

Also mal abgesehen davon, dass das wie auch der Streit um die WvG in der Praxis irrelevant sein dürfte - ich sehe keinen Anhaltspunkt im Codex, wie ein einzelner Bischof die Feststellung der Bischofskonferenz, in ihrem Bereich seien diese Bedingungen erüllt, für sein Bistum anders regeln sollte.

 

Denn es geht rechtlich ja nicht darum, dass die DBK nun freischwebend ein Dekret erläßt, dass eine bestimmte Gruppe zur Eucharistie zugelassen ist, ggf. unter bestimmten Auflagen. Das kann ein Diözesanbischof unter Berufung auf sein uralten Remonstrationsrecht  für sein Bistum ablehnen, so wie er auch Erlasse römischer Kongregationen und des Papstes entsprechend behandeln kann: Für mein Bistum ist dasfalsch, deshalb gilt es hier nicht. Alte und nie aufgehobene kanonistische Tradition, die den meisten selbsternannten Traditionswahrern ein Graus ist.

 

Die DBK erläßt jedoch kein solches Dekret, sie stellt fest, dass die Ausnahmesituation des 844.4 in Deutschland für eine bestimmte Gruppe gegeben sei. Und diese Feststellung ermächtigt die Zelebranten der Eucharistie, dieser Gruppe zuzulassen. Ein Bischof mit abweichender Meinung kann nun nicht einfach sagen, dies gelte in seinem Bistum nicht - was er aber versuchen könnte, das ist ein strafbewehrtes Diözesangesetz, mit dem er es seinen Priestern verbietet, Mitgliedern der EKD die Kommunion zu spenden. Ob ein entsprechendes Strafverfahren in Rom allerdings durch käme, wenn der Angeklagte sich auf den 844 beruft, da habe ich meine Zweifel.

 

In der Praxis allerdings scheinen die Sachen eh' schon lange anders zu laufen, auch in Bamberg, Eichstätt, Regensburg udn Köln. Und wenn den werten Herren so viel daran gelegen wäre, dann sollten sie da mal durchgreifen.

[Spadafora]

Es ist jetzt von römischer Seiten von einer "möglichst "einmütigen Lösung die Rede  also wenn der eine oder andere Stur ist dann eben ohne ihn
https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2018-05/deutschland-kommunionempfang-bischoefe-gespraech-mitteilung.html
Em Woelki hat sich sicher was anderes erwartert

[Spadafora]

Eminenz Müller sollte dankbar sein daß seine Amtszeit nicht verlängert wurde dadurch bleibt ihm erspart an diesem "armseligen"Vorgang mitzuwirken
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1629768/presse-mueller-nennt-vatikan-erklaerung-zu-kommunion-armselig

bearbeitet 5. Mai 2018 von Spadafora
den Link vergessen

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Em Woelki hat sich sicher was anderes erwartert

Das weiß ich nicht (bzw.: Das hoffe ich nicht).

Vielleicht hatte er wirklich die Sorge, daß sich die DBK mit der potentiellen Zulassung "ungeeigneter" Kommunikanten zu weit aus dem Fenster lehnt. Und dann zurückgepfiffen wird. Was erst Recht für eine (weitere) Spaltung zwischen Kirchenvolk und Vatikan geführt hätte (die erste war Pillen-Paules Enzyklika). Das zu vermeiden, und daher die Frage der Zulässigkeit/Zuständigkeit erst mal in Rom klären zu lassen, halte ich für nachvollziehbar.

 

(Mal davon abgesehen, daß mir dieser Streit vollkommen unverständlich ist. Denn so, wie die Bischöfe es vorgeschlagen haben, läuft es doch schon lange. Und Woelki ist, im Gegensatz zu Meisner, nicht so 'autistisch', daß er die Realität ignoriert. Hätten sie doch einfach geschwiegen!)

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

Eminenz Müller sollte dankbar sein daß seine Amtszeit nicht verlängert wurde dadurch bleibt ihm erspart an diesem "armseligen"Vorgang mitzuwirken
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1629768/presse-mueller-nennt-vatikan-erklaerung-zu-kommunion-armselig

Unglaublich! Der Mann stellt die Sakramentalität von Ehen getaufter Christen in Frage. Das nenne ich armselig 

[Frank]

Ein Kommentar des Chefredakteurs des Kölner Domradios. [klick]

Er interpretiert die Entscheidung von Papst Franziskus - wie ich finde ganz richtig - in dem er dem Papst in den Mund legt: " "Wer bin ich, dass ich hier für Euch das Dilemma zwischen der reinen Lehre und der realen Pastoral auflöse? Findet gefälligst selber eine praktikable Lösung!“ "

Genau dafür wurden die Bischöfe geweiht.

 

Und das ist in der Tat neu, wie es im Nachbarboard beschrieben ist. War doch bislang Roms Stil geprägt von "Meine Kinder, Papa sagt euch wies geht."

bearbeitet 5. Mai 2018 von Frank

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Unglaublich! Der Mann stellt die Sakramentalität von Ehen getaufter Christen in Frage. Das nenne ich armselig 

Ich würde das Wort "sakramental" hier auf die Eucharistieteilnahme beziehen, er drückt sich lediglich unsauber aus. Aber er ignoriert die bestehenden Regelungen in Bezug auf die Orthodoxie.

[Gratia]

vor einer Stunde schrieb Frank:

"Meine Kinder, Papa sagt euch wies geht."

 

Dafür sind sie teilweise ganz schön renitent und unverschämt im Ton, und das öffentlich. Wie sich das mit Papsttreue, Loyalität und Gehorsam verträgt, muss ich erst noch herausfinden.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Gratia:

 Wie sich das mit Papsttreue, Loyalität und Gehorsam verträgt, muss ich erst noch herausfinden.

 

Das ist eigentlich ganz einfach. Kardinal John Henry Newman formulierte es in seinem  "Brief an den Herzog von Norfolk" (1874) folgendermaßen:  "Wenn ich ... einen Toast auf die Religion ausbringen müßte, würde ich auf den Papst trinken. Aber zuerst auf das Gewissen. Dann erst auf den Papst." Das nimmt vorweg, was im 2. Vatikanum im Kommentar zur Nummer 16 der Pastoralkonstitution "Gaudium et spes" so formuliert wurde: "Über dem Papst als Ausdruck für den bindenden Anspruch der kirchlichen Autorität steht noch das eigene Gewissen, dem zuallererst zu gehorchen ist, notfalls auch gegen die Forderung der kirchlichen Autorität." Dieser Kommentar stammte von einem gewissen Joseph Ratzinger, der später, wie man hört, in der Kirche Karriere machte ;-) ...

 

Kurz:  das Diktat des eigenen Gewissens kann an niemanden delegiert werden, auch nicht an Papst und Kirche.

[ThomasB.]

Au ja. Sag bitte Bescheid, wenn Du das herausgefunden hast. Das interessiert mich auch.

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich würde das Wort "sakramental" hier auf die Eucharistieteilnahme beziehen, er drückt sich lediglich unsauber aus. Aber er ignoriert die bestehenden Regelungen in Bezug auf die Orthodoxie.

Soso. Der ehemalige Präfekt der GK drückt sich unsauber aus. Mich würde interessieren, warum das beim einen Sakrament geht und beim anderen nicht. Über den Ton seiner Kritik sage ich besser nix...

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Au ja. Sag bitte Bescheid, wenn Du das herausgefunden hast. Das interessiert mich auch.

 

Dem Manne kann geholfen werden:

 

Zitat

 "Über dem Papst als Ausdruck für den bindenden Anspruch der kirchlichen Autorität steht noch das eigene Gewissen, dem zuallererst zu gehorchen ist, notfalls auch gegen die Forderung der kirchlichen Autorität." - Joseph Ratzinger, Kommentar zu Artikel 16  der Pastoralkonstitution "Gaudium et spes"

 

[Gratia]

vor 43 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Dieser Kommentar stammte von einem gewissen Joseph Ratzinger, der später, wie man hört, in der Kirche Karriere machte ;-) ...

 

 

vor 45 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Kurz:  das Diktat des eigenen Gewissens kann an niemanden delegiert werden, auch nicht an Papst und Kirche.

 

Aber gilt das auch für die Bischöfe in ihrem Amt, oder nur für den einzelnen Gläubigen?

 

(Die Frage des Wie lasse ich mal außen vor - es menschelt und politisiert halt leider erheblich auch unter Geschwistern in Christo, auch unter hochrangigen.)

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Gratia:

 

 

 

Aber gilt das auch für die Bischöfe in ihrem Amt, oder nur für den einzelnen Gläubigen?

 

(Die Frage des Wie lasse ich mal außen vor - es menschelt und politisiert halt leider erheblich auch unter Geschwistern in Christo, auch unter hochrangigen.)

 

Das gilt grundsätzlich für jeden Christen, sei er Laie, Bischof oder Kardinal. Niemand darf das eigene Gewissen delegieren. Daher auch Newmans Toast auf den Primat des Gewissens.

[Gratia]

Ich meinte ausdrücklich: im Amt, also nicht für sich privat.

Da kann doch einer nichts verkündigen, was der "offiziellen Lehre" widerspricht? Auch wenn sein Gewissen anderes verlangt? Oder doch?

 

Priester sind doch zum Beispiel schon suspendiert worden, weil sie allzu offen und öffentlich zur Kommunion eingeladen haben. 

kurvezumthemakratz