Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ungetaufte glauben vielleicht auch schon. Warum also nicht die auch?

 

Persönlich bin ich ja der Meinung, dass Jesus nicht der Laufbursche der Priester ist, dass der Priester zwar die Wandlung vornehmen kann, aber ob Jesus nun bei diesem oder jenem Kommunikanten in Leib und Blut anwesend ist, entscheidet er allein. 

 

Simone Weil etwa hat, so weit ich weiß, die Kommunion nie empfangen. Trotzdem glaube ich, hat sie häufig kommuniziert, auch ohne Hostie. 

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Warum von allen[ Bischöfen der DBK ]? Das Amt des Bischofs ist im katholischem Glauben ein zentraler Bestandteil (apostolischen Sukzession und was damit verbunden ist) und reicht zurück bis in die Gründungszeit des Christentums. Daraus erwachsen für den einzelnen Bischof bestimmte Verpflichtungen. Insofern sehe ich, dass jeder Bischof stellvertretend für die Gemeinde, der er vorsteht, bestimmte Entscheidungen zu treffen oder auch nicht zu treffen hat.

 

Die DBK hingegen ist nichts weiter als ein innerkirchliches regionales Organisationsschema. Es ist sicherlich praktisch, wenn bestimmte Dinge über ein bestimmtes Gebiet einheitlich geregelt werden, aber abseits der organisatorischen Praktikabilität sehe ich keine besonderen  theologischen oder religiösen Begründungen dafür. Wenn der Papst nicht findet, dass diese Frage keiner generellen Antwort der Kirche bedarf, warum sollte dann die DBK eine generelle Antwort für Deutschland einfordern können?

Weil die Sieben mit der Frage nach Rom gegangen sind, ob sie als Hirten ihrer Teilkirchen die Kompetenz haben, darüber zu entscheiden; oder ob das eine weltkirchlich so bedeutende Sache ist, daß "Rom" da selbst entscheiden möchte. Die Antwort aus Rom lautet sinngemäß: "Ihr könnt das selbst entscheiden". Alle anderen Fragen und Einschätzungen hätten sie im Rahmen der Konsultationen der DBK einbringen können. Haben sie (dem Vernehmen nach) nicht, also scheint es keine weiteren Fragen zu geben. Sie können jetzt also ruhig "Rom" gehorchen und die Entscheidung der deutschen Bischöfe in Einigkeit mittragen.

bearbeitet 7. Mai 2018 von Moriz

[Mistah Kurtz]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Sie ist schon eine Ausdruckform der Kollegialität der Bischöfe, damit der Synodalität der Kirche udn insofern auch Verwirklichung der in vielen Kirchen existierenden einen Kirche.

 

Die Verwirklichung der Kirche passiert ja schon, wenn zwei oder drei in seinem Namen versammelt ist, ganz ohne Bischöfe. Das also ist nicht die Frage.

Vielmehr sehe ich keinen Grund, wenn, wie ich oben schrieb, Franziskus nicht findet, dass diese Frage einer generellen Antwort der Kirche bedarf, die DBK unbedingt eine generelle Antwort für Deutschland durchsetzen muss. Einheit im unbedingt Notwendigen, in allem anderen Vielfalt.

bearbeitet 7. Mai 2018 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Moriz:

"Ihr könnt das selbst entscheiden".

Eben. Sie können das selber entscheiden. Wenn die einen meinen, sie könnten das so entscheiden, und die anderen meinen, sie könnten das anders entscheiden, tja, warum nicht? Was spricht dagegen? 

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Persönlich bin ich ja der Meinung, dass Jesus nicht der Laufbursche der Priester ist, dass der Priester zwar die Wandlung vornehmen kann, aber ob Jesus nun bei diesem oder jenem Kommunikanten in Leib und Blut anwesend ist, entscheidet er allein. 

 

 

Das ist - wenn ich Chrysologus Katechesen hier im Forum richtig verstanden habe - so falsch. Sakrament heißt, Gott legt sein Wirken in die (geweihten) Hände der Menschen. Wir Katholiken glauben, daß nach der Wandlung alle Hostien Christi Leib sind. Sonst wäre ja "Hostienfrevel" unmöglich - Gott weiß schließlich vorher, welche Hostien gläubig verzehrt werden und mit welchen Schindluder getrieben wird. Was du schreibst scheint mir eher eine protestantische Auffassung zu sein.

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Eben. Sie können das selber entscheiden. Wenn die einen meinen, sie könnten das so entscheiden, und die anderen meinen, sie könnten das anders entscheiden, tja, warum nicht? Was spricht dagegen? 

 

Dagegen spricht, daß sie dafür nicht nach Rom hätten schreiben müssen. Das hätten sie ihren Mitbrüdern an geeigneter Stelle einfach so sagen können: "Sorry, Leute, aber da mache ich nicht mit. Ich sehe zwar auch die Frage der konfessionsverbindenden Ehen, halte aber trotzdem in diesen Fällen eine Zulassung Evangelischer zur Kommunion für nicht sinnvoll/nicht möglich/ nicht angebracht/[was auch immer]". Haben sie aber nicht (zumindest ist nichts darüber berichtet worden. Im Gegenteil, die anderen Bischöfe waren ziemlich erstaunt über diesen Brief nach Rom).

Wenn man die Sieben ernstnimmt (und in ihrer Aktion echte Sorge sieht und nicht "Politik" unterstellt), dann werden sie die Handreichung jetzt mit allen Konsequenzen mittragen, da ihre Fragen geklärt und ihre Vorbehalte ausgeräumt sind. Da möchte ich die Sieben jetzt einfach ernst nehmen!

bearbeitet 7. Mai 2018 von Moriz

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Die Kommunion empfängt man ja nicht als Ehepartner von XY, sondern als höchst individuelle Person in seiner Gänze, unabhängig von Rollen.

Ehepartner zu sein ist keine Rolle. Das Sakrament spenden sich und empfangen die Eheleute nicht als Rollenspiel, sondern als höchst individuelle Personen in ihrer Gänze. Ich glaube nicht, dass jemand behaupten wollte, man könne den protestantischen Teil einer konfessionsverbindenden Ehe in eine sakramentenfähige und eine nicht sakramentenfähige Hälfte zerteilen.

 

Deshalb hat Kardinal Müller ja auch konsequenterweise das Sakrament selbst an die Gemeinschaft mit der Kirche geknüpft. Das finde ich zwar empörend, aber konsequent.

[Chrysologus]

Dir Frage nach dem Verhältnis von Kircheneinheit und Sakramentengemeinschaft ist nicht ganz ohne - und hier scheint es zwei Sichtweisen zu geben:

 

Die einen begrüßen die Sakramentengemeinschaft in der im Gebet Jesu gründenden Hoffnung, dass diese zur Kircheneinheit führen wird, auch wenn wir uns womöglich im Detail nicht vorzustellen vermögen, wie diese aussehen mag.

 

Die anderen halten den gemeinsamen Sakramentenempfang nur dann für möglich, wenn es eine formelle Kircheneinheit gibt, weil man eben nur in Gemeinschaft Sakramente feiern könne.

 

Wenn ich - man sehe mir meinen etwas juridisch geprägten Zugang nach - nun im Gesetzbuch nachsehe, dann finde ich für die zweite Option eher wenig Anhaltspunkte. Gerade die "interekklesialen Verkehrsregeln" des c. 844 CIC sowie c. 671 CCEO sprechen eine deutlich andere Sprache. Beide Canones sind bis in den Wortlaut hinein fast identisch, auch wenn die Reihenfolge der Wörter zum Teil leicht variiert und hier und da andere Formulierungen Verwendung finden (zB suscipere vs. recipere in § 1).

 

Zunächst stellt §1 sachlich fest, dass katholische Spender erlaubt nur katholischen Empfängern Sakramente spenden dürfen, und dass diese umgekehrt erlaubt nur bei katholischen Spendern Sakramente empfangen dürfen, unter Beachtung der nachfolgend genannten Ausnahmen.

 

Allen Ausnahmen gemein ist das Vorliegen einer Notwendigkeit sowie die Vermeidung der Gefahr des Irrtums und des Indifferentismus. Auch geht es hier nur um die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung, was in sich logisch ist. Ungetaufte unterliegen weder dem CIC noch dem CCEO, ihre Taufbitte ist daher eine Sache für sich und soweit sie Akt der Aufnahme in eine bestimmte Kirche ist, schließt sich hier wie auch im Fall der Firmung / Myronsalbung ein Angehen fremder Amtsräger aus. Das Eherecht wiederum regelt die Dinge komplett anders, und dass im Weiherecht kein Angehen von Amtsträgern anderer Kirchen vorgesehen ist, ergibt aus der Natur der Sache heraus.

 

§ 2 regelt den Empfang der Sakramente durch katholische Empfänger aus der Hand nichtkatholischer Spender. Die Regelung ist recht großzügig, weil immer dann, wenn es dem Kathioliken aus physischen oder moralischen Gründen unmöglich ist, einen katholischen Spender anzugehen, er sich an einen nichtkatholischen Spender wenden darf, sofern in dessen Kirche die genannten Sakramente nur gültig gespendet werden. Physisch bedeutet hier, dass schlicht keiner aktuell erreichbar ist, moralisch bedeutet nicht weniger, als dass ich den erreichbaren Spender nicht mag. Kircheneinheit wird hier absolut nicht vorausgesetzt, denn danngälte ja ohnehin § 1.

 

§ 3 regelt dem Empfang der genannten Sakramente aus der Hand katholischer Spender durch die Angehörigen jener orientalischen Kirchen, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, sowie der Angehörige jener Kirchen, die sich nach dem Urteil des Apostolischen Stuhls in derselben Lage wie die genannten orienatlischen Kirchen befinden. Kautelen sind hier nicht vorgesehen, die Frage, ob ein Spender der eigenen Kirche erreichbar ist, spielt keine Rolle. Kurz: Auch hier ist Kircheneinheit keine Voraussetzung!

 

Um die etwas seltsamen Grenzen des § 3 plastisch zu illustrieren: Nehmen wir den hypothetischen Fall an, dass in einem Kirchbau drei Priester zur Spendung der Beichte bereit stehen, ein Lateiner, ein unierter und ein nicht-unierter Orientale. Es gibt also kein physisches Erschwernis und auch keien höchst unterscheidlich langen Warteschlangen. Dann darf ich als Lateiner nur dann beim nicht-unierten Orientalen beichten, wenn ich diesaus moralischen Gründen werde beim Lateiner noch beim Unierten kann oder möchte. Dasselbe gilt für einen unierten Katholiken. Ein anwesender nicht-unierter Christ hingegen darf nach kanonischem Recht frei wählen, zu wem er geht. Bei einer Zelebratio der Eucharistie in drei nebeneinander liegenden Kapellen wäre das nicht anders!

 

§ 4 schließlich regelt den Sakramentenempfang durch andere Christgläubige, die nicht schon von den §§ 1 bis 3 erfasst sind. Hier leigt der Blickwinkel nun nicht mehr auf der Frage, ob in deren Kirchen oderkirchlichen Gemeinschaft das jeweilige Sakrament gültig gespendet wird oder ob der Glaube ihrer Gemeinschaft dem der katholischen Kirche entspricht, die Frage ist nur, ob sie das glauben, was sie katholische Kirche glaubt.

 

Wenn in den §§ 2 und 3 die Kirchengemeinschaft keine Rolle zu spielen scheint, und wenn ich weiter annehme, dass auch der zu erwartende Glaube nicht über den hinaus gehen sollte, der von den nicht-unierten Ostkirchen vertreten wird (nach meinem Wissen vertritt etwa die grischisch-orthodoxe Kirche die tridentinische Opfertheologie nicht im vollen Umfang),  dann ergibt sich hier ein etwas weiterer Speilraum als man auf den ersten Blick meinen mag.

 

Relevant ist allerdings § 5: Bevor man hier etwas erläßt, soll man mit den zuständigen Autoritäten der betroffenen Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften sprechen. Das ist in der Tat eindrucksvoll, dass die katholische Kirche in der Frage, wem und unter welchen Bedingungen ihre Priester anderen Christen Sakramente spenden, an Beratungen nicht nur mit den Bischöfen der nicht unierten orientalischen Kirchen, sondern auch mit den Amtsträgern der aus der Reformation hervorgegangenen Gemeinschaften knüpft.

 

Ich meien daher sagen zu können, dass die mens legislatoris des katholischen Gesetzgebers dem ersten Modell zuneigt - erst die Sakramenten- und dann die Kirchengemeinschaft. Kardinal Müller hingegen liegt hier falsch, wenn er etwas zur Mindestbedingung zu erheben versucht, das der Gesetzgeber eindeutig nicht erwartet.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Die Kommunion empfängt man ja nicht als Ehepartner von XY, sondern als höchst individuelle Person in seiner Gänze, unabhängig von Rollen.

Ehepartner zu sein ist keine Rolle. Das Sakrament spenden sich und empfangen die Eheleute nicht als Rollenspiel, sondern als höchst individuelle Personen in ihrer Gänze. Ich glaube nicht, dass jemand behaupten wollte, man könne den protestantischen Teil einer konfessionsverbindenden Ehe in eine sakramentenfähige und eine nicht sakramentenfähige Hälfte zerteilen.

 

Deshalb hat Kardinal Müller ja auch konsequenterweise das Sakrament selbst an die Gemeinschaft mit der Kirche geknüpft. Das finde ich zwar empörend, aber konsequent.

Wobei, wenn ich ihn nicht missverstanden hatte, mit Sakrament die Eucharistie und mit Gemeinschaft die Kirche (konkret: die RKK) meinte... Chryso, glaub ich wars, der betonte das Müller schlampig formulierte.

[Mistah Kurtz]

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Dagegen spricht, daß sie dafür nicht nach Rom hätten schreiben müssen

 

So weit ich die Vorgänge verstehe, ging es den Briefschreibern wohl auch um die Klärung der Frage, ob diese Sache eigenverantwortlich regional geklärt werden kann oder nicht. Jetzt wissen wir, dass zumindest Franziskus ersteres gegeben sieht. Das bedeutet dennoch nicht, dass jeder Bischof das sehen muss wie Marx & Co. Letztlich ist jeder Bischof für und vor seiner Gemeinde verpflichtet zu tun, was ihm sein Gewissen und sein Glaube vorgibt. Das gilt zumindest so lange, als es aus Rom keine anderen Vorgaben gibt. Unter Umständen sogar drüber hinaus, je nach dem, was dem einzelnen Bischof sein Gewissen vorgibt. Zumal ja der Papst den Bischof in einem solchen Fall von seinem Amt abberufen kann.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Das ist - wenn ich Chrysologus Katechesen hier im Forum richtig verstanden habe - so falsch. Sakrament heißt, Gott legt sein Wirken in die (geweihten) Hände der Menschen. Wir Katholiken glauben, daß nach der Wandlung alle Hostien Christi Leib sind. Sonst wäre ja "Hostienfrevel" unmöglich - Gott weiß schließlich vorher, welche Hostien gläubig verzehrt werden und mit welchen Schindluder getrieben wird. Was du schreibst scheint mir eher eine protestantische Auffassung zu sein.

 

Ich glaube in der Tat, dass Hostienfrevel ebenso wenig möglich ist wie Gotteslästerung. Gott kann man nicht lästern. Was kümmert es die Eiche, wenn ein Schwein sich an ihr reibt? 

Das erinnert mich auch an den Witz vom Krieg der Ameisen gegen den Elefanten ...

 

Zitat

Ein Elefant zertritt ohne es zu merken einen Ameisenhaufen. Die Ameisen schwören ihm bittere Rache. Tausende von ihnen stürzen sich wutentbrannt auf den Elefanten. Der Elefant, ohne die Ameisen so richtig zu bemerken, schüttelt sich. Alle Ameisen bis auf eine, die in einer Falte am Hals des Elefanten stecken blieb, fallen herunter. Da schreien alle Ameisen der eine Ameise am Hals des Elefanten aus Leibeskräften zu: "Würg ihn, Ede! Würg ihn!"

 

[kam]

Das ist nicht richtig. Bei der Gotteslästerung ist nicht entscheidend, ob sie Gott schädigt, entscheidend ist, daß sie den Täter schädigt. 

[Gratia]

Und mir ist so, als sei die Annahme, der tatsächliche Empfang des Sakraments hänge vom Glauben des Spenders ab, eher eine reformierte Vorstellung.

Edit: Vom Glauben des Empfängers, meinte ich.

bearbeitet 7. Mai 2018 von Gratia

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Ehepartner zu sein ist keine Rolle. Das Sakrament spenden sich und empfangen die Eheleute nicht als Rollenspiel, sondern als höchst individuelle Personen in ihrer Gänze. Ich glaube nicht, dass jemand behaupten wollte, man könne den protestantischen Teil einer konfessionsverbindenden Ehe in eine sakramentenfähige und eine nicht sakramentenfähige Hälfte zerteilen.

 

Deshalb hat Kardinal Müller ja auch konsequenterweise das Sakrament selbst an die Gemeinschaft mit der Kirche geknüpft. Das finde ich zwar empörend, aber konsequent.

 

Aber es ist doch höchst albern, den Empfang eiens Sakramentes mit einem anderen zu begründen. Keiner käme auf die Idee, einem Protestanten die Priesterweihe zu spenden, bloß weil er getauft ist. Und die Eucharistie ist das höchste aller Sakramente!

Außerdem erlebe ich - in meinen Augen sehr vielsagend - kein Bedürfnis bei protestantischen Ehepartnern, die Disposition für den Kommunionempfang durch die Beichte herzustellen.

 

Daß Dir etwas empörend erscheint, was in allen apostolischen Kirche seit den ersten Schismata gilt (angefangen bei den Donatisten, die eine stabile Kirchenstruktur hatten), wundert mich für so einen alten Hasen wie Dich.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Dir Frage nach dem Verhältnis von Kircheneinheit und Sakramentengemeinschaft ist nicht ganz ohne - und hier scheint es zwei Sichtweisen zu geben:

 

Die einen begrüßen die Sakramentengemeinschaft in der im Gebet Jesu gründenden Hoffnung, dass diese zur Kircheneinheit führen wird, auch wenn wir uns womöglich im Detail nicht vorzustellen vermögen, wie diese aussehen mag.

 

Die anderen halten den gemeinsamen Sakramentenempfang nur dann für möglich, wenn es eine formelle Kircheneinheit gibt, weil man eben nur in Gemeinschaft Sakramente feiern könne.

 

Wenn ich - man sehe mir meinen etwas juridisch geprägten Zugang nach - nun im Gesetzbuch nachsehe, dann finde ich für die zweite Option eher wenig Anhaltspunkte. Gerade die "interekklesialen Verkehrsregeln" des c. 844 CIC sowie c. 671 CCEO sprechen eine deutlich andere Sprache. Beide Canones sind bis in den Wortlaut hinein fast identisch, auch wenn die Reihenfolge der Wörter zum Teil leicht variiert und hier und da andere Formulierungen Verwendung finden (zB suscipere vs. recipere in § 1).

 

Zunächst stellt §1 sachlich fest, dass katholische Spender erlaubt nur katholischen Empfängern Sakramente spenden dürfen, und dass diese umgekehrt erlaubt nur bei katholischen Spendern Sakramente empfangen dürfen, unter Beachtung der nachfolgend genannten Ausnahmen.

 

Allen Ausnahmen gemein ist das Vorliegen einer Notwendigkeit sowie die Vermeidung der Gefahr des Irrtums und des Indifferentismus. Auch geht es hier nur um die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung, was in sich logisch ist. Ungetaufte unterliegen weder dem CIC noch dem CCEO, ihre Taufbitte ist daher eine Sache für sich und soweit sie Akt der Aufnahme in eine bestimmte Kirche ist, schließt sich hier wie auch im Fall der Firmung / Myronsalbung ein Angehen fremder Amtsräger aus. Das Eherecht wiederum regelt die Dinge komplett anders, und dass im Weiherecht kein Angehen von Amtsträgern anderer Kirchen vorgesehen ist, ergibt aus der Natur der Sache heraus.

 

§ 2 regelt den Empfang der Sakramente durch katholische Empfänger aus der Hand nichtkatholischer Spender. Die Regelung ist recht großzügig, weil immer dann, wenn es dem Kathioliken aus physischen oder moralischen Gründen unmöglich ist, einen katholischen Spender anzugehen, er sich an einen nichtkatholischen Spender wenden darf, sofern in dessen Kirche die genannten Sakramente nur gültig gespendet werden. Physisch bedeutet hier, dass schlicht keiner aktuell erreichbar ist, moralisch bedeutet nicht weniger, als dass ich den erreichbaren Spender nicht mag. Kircheneinheit wird hier absolut nicht vorausgesetzt, denn danngälte ja ohnehin § 1.

 

§ 3 regelt dem Empfang der genannten Sakramente aus der Hand katholischer Spender durch die Angehörigen jener orientalischen Kirchen, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, sowie der Angehörige jener Kirchen, die sich nach dem Urteil des Apostolischen Stuhls in derselben Lage wie die genannten orienatlischen Kirchen befinden. Kautelen sind hier nicht vorgesehen, die Frage, ob ein Spender der eigenen Kirche erreichbar ist, spielt keine Rolle. Kurz: Auch hier ist Kircheneinheit keine Voraussetzung!

 

Um die etwas seltsamen Grenzen des § 3 plastisch zu illustrieren: Nehmen wir den hypothetischen Fall an, dass in einem Kirchbau drei Priester zur Spendung der Beichte bereit stehen, ein Lateiner, ein unierter und ein nicht-unierter Orientale. Es gibt also kein physisches Erschwernis und auch keien höchst unterscheidlich langen Warteschlangen. Dann darf ich als Lateiner nur dann beim nicht-unierten Orientalen beichten, wenn ich diesaus moralischen Gründen werde beim Lateiner noch beim Unierten kann oder möchte. Dasselbe gilt für einen unierten Katholiken. Ein anwesender nicht-unierter Christ hingegen darf nach kanonischem Recht frei wählen, zu wem er geht. Bei einer Zelebratio der Eucharistie in drei nebeneinander liegenden Kapellen wäre das nicht anders!

 

§ 4 schließlich regelt den Sakramentenempfang durch andere Christgläubige, die nicht schon von den §§ 1 bis 3 erfasst sind. Hier leigt der Blickwinkel nun nicht mehr auf der Frage, ob in deren Kirchen oderkirchlichen Gemeinschaft das jeweilige Sakrament gültig gespendet wird oder ob der Glaube ihrer Gemeinschaft dem der katholischen Kirche entspricht, die Frage ist nur, ob sie das glauben, was sie katholische Kirche glaubt.

 

Wenn in den §§ 2 und 3 die Kirchengemeinschaft keine Rolle zu spielen scheint, und wenn ich weiter annehme, dass auch der zu erwartende Glaube nicht über den hinaus gehen sollte, der von den nicht-unierten Ostkirchen vertreten wird (nach meinem Wissen vertritt etwa die grischisch-orthodoxe Kirche die tridentinische Opfertheologie nicht im vollen Umfang),  dann ergibt sich hier ein etwas weiterer Speilraum als man auf den ersten Blick meinen mag.

 

Relevant ist allerdings § 5: Bevor man hier etwas erläßt, soll man mit den zuständigen Autoritäten der betroffenen Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften sprechen. Das ist in der Tat eindrucksvoll, dass die katholische Kirche in der Frage, wem und unter welchen Bedingungen ihre Priester anderen Christen Sakramente spenden, an Beratungen nicht nur mit den Bischöfen der nicht unierten orientalischen Kirchen, sondern auch mit den Amtsträgern der aus der Reformation hervorgegangenen Gemeinschaften knüpft.

 

Ich meien daher sagen zu können, dass die mens legislatoris des katholischen Gesetzgebers dem ersten Modell zuneigt - erst die Sakramenten- und dann die Kirchengemeinschaft. Kardinal Müller hingegen liegt hier falsch, wenn er etwas zur Mindestbedingung zu erheben versucht, das der Gesetzgeber eindeutig nicht erwartet.

 

Noch mal zur Klärung: wäre nicht eigentlich die Beichte für einen Protestanten der erste Schritt, wenn die Notlage festgestellt wird? Wird, wie §4 fordert, der katholische Glaube bekundet, so MUSS eigentlich erst gebeichtet werden. Alles andere wäre ein Zeichen für ein fehlerhaftes Verständnis des katholischen Glaubens.

bearbeitet 7. Mai 2018 von rorro

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Noch mal zur Klärung: wäre nicht eigentlich die Beichte für einen Protestanten der erste Schritt, wenn die Notlage festgestellt wird? Wird, wie §4 fordert, der katholische Glaube bekundet, so MUSS eigentlich erst gebeichtet werden. Alles andere wäre ein Zeichen für ein fehlerhaftes Verständnis des katholischen Glaubens.

Wieso denn das?

[rorro]

Vor jeder Erstkommunion wird gebeichtet - für Protestanten nach Notlagenfeststellung wäre es genau dies. Außerdem verlangt die Kirche eine mindestens jährliche Beichte. Und zur Kommunion darf man nur gehen, wenn man absolut sicher sein kann, keiner schweren Sünde schuldig zu sein. Wenn sie den katholischen Glauben in bezug auf die Sakramente bekunden (Voraussetzung für ihren Empfang gemäß §4 von can. 844), wäre das erste Verlangen nach diesem Sakrament der einzig logische Schritt.

bearbeitet 7. Mai 2018 von rorro

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb kam:

Das ist nicht richtig. Bei der Gotteslästerung ist nicht entscheidend, ob sie Gott schädigt, entscheidend ist, daß sie den Täter schädigt. 

 

Das ist mir schon klar. Nur wird Gotteslästerung de facto so kaum verstanden. Vielmehr so wie in "Leben des Brian": Er hat Jehova gesagt. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Und mir ist so, als sei die Annahme, der tatsächliche Empfang des Sakraments hänge vom Glauben des Spenders ab, eher eine reformierte Vorstellung.

Edit: Vom Glauben des Empfängers, meinte ich.

 

Es stimmt, dass die Eucharistie weder vom Glauben des Zelebranten, noch vom Glauben des Empfängers des Sakraments abhängt. Nur glaube ich auf der anderen Seite nicht, dass die Eucharistie, die Wandlung von Brot und Wein, ein Automatismus ist. Besser kann ich es nicht erklären, weil ich es besser nicht weiß. 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Und mir ist so, als sei die Annahme, der tatsächliche Empfang des Sakraments hänge vom Glauben des Spenders ab, eher eine reformierte Vorstellung.

Edit: Vom Glauben des Empfängers, meinte ich.

 

Es stimmt, dass die Eucharistie weder vom Glauben des Zelebranten, noch vom Glauben des Empfängers des Sakraments abhängt. Nur glaube ich auf der anderen Seite nicht, dass die Eucharistie, die Wandlung von Brot und Wein, ein Automatismus ist. Besser kann ich es nicht erklären, weil ich es besser nicht weiß. 

Ich will erst gar nicht so tun als wüsste ichs besser. Aber dürfen wir nicht auch auf Jesu Zusage vertrauen: Klopft an und euch wird geöffet, bittet und euch wird gegeben. Wenn diese Zusage verlässlich ist, sollte das bei der Wandlung funzen... Aber mehr als eine auf Vertrauen begründete Annahme hab ich auch nicht.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Und zur Kommunion darf man nur gehen, wenn man absolut sicher sein kann, keiner schweren Sünde schuldig zu sein.

Falsch. Man darf hingehen, wenn man sich keiner schweren Sünde bewußt ist. Mehr wird in den §§ 2 und 3 auch nicht gefordert.

[Mistah Kurtz]

Interessant finde ich in dieser Frage, wie relativ schnell sich das innerhalb der Kirche ändert. 2011, also noch im Pontifikat Benedikt XIV, in einer Sendung von Radio Vatican, erklärte der Jesuit Federico Lombardi, damals Pressesprecher des Papstes mit Verweis auf das Nachsynodales Apostolisches Schreiben "Sacramentum caritatis" Benedikts, der Vatikan bzw. der Heilige Stuhl empfehle den Gläubigen die Wiederentdeckung der sogenannten "geistlichen Kommunion".

 

Zitat

„Wir sollten uns hüten vor einem „gewissen Automatismus, so als habe man, nur weil man sich während der Liturgie in der Kirche befindet, das Recht oder vielleicht sogar die Pflicht, zum eucharistischen Mahl zu gehen. Auch wenn es nicht möglich ist, die sakramentale Kommunion zu empfangen, bleibt die Teilnahme an der heiligen Messe notwendig, gültig, bedeutungsvoll und fruchtbar. Unter diesen Umständen ist es gut, das Verlangen nach der vollen Vereinigung mit Christus zu pflegen, zum Beispiel mit der Praxis der geistlichen Kommunion“ (Sacramentum caritatis 55).

 

Lombardi weiter:

 

Zitat

In der Messe feiert die Gemeinschaft der Kirche Tod und Auferstehung Jesu, der lebendig und präsent ist. Ihn sakramental zu empfangen, bleibt ein Geschenk; doch der starke innere Wunsch, sich mit ihm zu vereinigen, ist ebenfalls eine wirksame Quelle der Kommunion. Das ist ein wichtiges Wort der Hoffnung und Solidarität für alle, die aus verschiedenen Gründen – ob praktischer Art oder wegen der Umstände ihres Familienlebens – heute nicht zur sakramentalen Kommunion gehen können.

 

Der damals geäußerte Gedanke der "geistlichen Kommunion" ist in der gegenwärtigen Diskussion scheinbar kein Thema, zumindest habe ich davon nirgendwo gelesen. Und dabei ist 2011 ja nun wirklich nicht gerade lange her.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Der damals geäußerte Gedanke der "geistlichen Kommunion" ist in der gegenwärtigen Diskussion scheinbar kein Thema, zumindest habe ich davon nirgendwo gelesen. Und dabei ist 2011 ja nun wirklich nicht gerade lange her.

Schon 2011 war die "geistliche Kommunion" eine Mogelpackung - nach aller Tradition wird sie an die BEdingung geknüpft, sich im Stand der Gnade zu befinden und also auch zur Eucharistie hinzutreten zu können.

 

Ursprünglich war sie eine Erfindung des Jansenismus - man versetzt sich in Leiden, Sterben udnd Tod Jesu so intensiv hienin, dass man das am eigene Leibe geradezu erfährt und so geistlich kommuniziert. Das ging auch im fast sprichwörtlichen Wald und wurde von der Kirche ziemlich kritisch gesehen.

 

Um so erstaunlicher fand ich es damals schon, dass man nun entdeckte, wie unbedeutend doch der Euchristieempfang sei und dass es genau so gut auch anders gehe.

[Mistah Kurtz]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Ursprünglich war sie eine Erfindung des Jansenismus - man versetzt sich in Leiden, Sterben udnd Tod Jesu so intensiv hienin, dass man das am eigene Leibe geradezu erfährt und so geistlich kommuniziert. Das ging auch im fast sprichwörtlichen Wald und wurde von der Kirche ziemlich kritisch gesehen.

 

Um so erstaunlicher fand ich es damals schon, dass man nun entdeckte, wie unbedeutend doch der Euchristieempfang sei und dass es genau so gut auch anders gehe.

 

Da muss ich widersprechen.

 

Theresia von Avila:  "Meine Töchter, wenn ihr die Heilige Messe hört, ohne zur Kommunion zu gehen, sucht die geistliche Kommunion und sammelt euch in euch selbst. Das ist eine überaus nützliche Praxis, und sie entzündet in euch die große Liebe Gottes" (Weg der Vollkommenheit, 35.1).

Das Konzil von Trient ermahnt die Gläubigen, "nicht nur mit geistigem Verlangen, sondern auch durch den sakramentalen Empfang der Eucharistie teilnehmen, auf dass in ihnen um so reichere Früchte dieses hochheiligen Opfers gezeitigt werden" (Konzil von Trient, Sess. XXII, c. 6. Denzinger Nr. 944).

Der Catechismus Romanus des tridentinischen Konzils  führt dazu aus "Andere empfangen die Eucharistie nur geistigerweise, wie man sagt. Es sind das jene, die im Wunsch und Verlangen jenes Himmelsbrot genießen, beseelt von lebendigem »Glauben, der in der Liebe wirksam ist« (Gal 5, 6)." (II. Teil: Von den Sakramenten, IV Kapitel, 52)

Johannes Paul II hat in seiner Enzyklika "Ecclesia de eucharistia" auf die geistliche Kommunion als eine in der Kirche seit Jahrhunderten von "von heiligen Lehrmeistern des geistlichen Lebens empfohlene" Praxis hingewiesen.

 

Die Bezeichnung Mogelpackung will ich gar nicht diskutieren. Simone Weil, die sich nie taufen ließ und daher offiziell kein Mitglied der katholischen Kirche war (die ich persönlich aber dessen ungeachtet für eine Heilige der Kirche halte) hat über Jahre hinweg auf diese Art kommuniziert, eben weil sie die formalen Voraussetzungen für den tatsächlichen Sakramentsempfang nicht erfüllte und nicht erfüllen konnte.

bearbeitet 7. Mai 2018 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Falsch. Man darf hingehen, wenn man sich keiner schweren Sünde bewußt ist. Mehr wird in den §§ 2 und 3 auch nicht gefordert.

 

Dann bist Du wahrscheinlich auch gegen die Beichte vor der Erstkommunion. Und bei Erwachsenen im Zweifel so tun, als hätte man keine Ahnung und hingehen.

Glücklicherweise ist die Kirche viel mehr als der CIC sagt.