Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Chrysologus]

\begin{OT}

Rein rechtlich ist die Erstbeichte vor der Erstkommunin gefordert - keine Sorge.

 

Persönlich halte ich die derzeitige Konstellation für unglücklich, weil sie uns dazu zwingt, Kindern ein Sündenkonzept zu vermitteln, das kaum der katholischen Lehre entspricht (Sünde = Regelverletzung undabhängig von innerer Haltung), weil das katholische Sündenkonzept (Sünde = schädigendes Verhalten infolge innerer Haltung) Drittklässlern aus entwicklungspsychologischen Gründen nicht vermittelbar ist. Ausnehmen mag man hier ein in sich schelchtes Tun, aber Sünden dieser Gattung kommen bei Kindern in der Regel kaum vor. Ergebnis - und ich denke darin stimmen wir überein - ist eine offenkudige Abnhame der praktische Bedeutung der Beichte. Vor der Erstkommunion, evtl. vor Firmung und ganz selten vor der Ehe , das war es dann auch. Und diese Entwicklung ist seid den 1950er nachweisbar!

 

Ich denke, die Vorverlegung der Erstkommunion durch Pius X. war insofern ein Fehler, als sie damit auch der Zeitpunkt der Erstbeichte verschob und so zum heutigen Dilemma führte. Eine Rückordnung der Beichtkatechese zur Firmung - also in ein alter, indem Jugendliche sehr viel mit ihrem inneren Leben beschäftigt sind - könnte hier wertvolle Impulse liefern.

 

Es gehr mir hier nicht darum, Beichte zu entwerten, vielmehr glaube ich, dass ein simples wöchentliches Aufzählen im schlimmsten Falle immer derselben Sünden zum einen abstumpft und zumanderen den Blick auf die eigentlichen Probleme versperrt. Insofern muss das Ende der Andachtsbeichte kein Verlust sein.

\end{OT]

 

Die Kirche empflielt den häufigen, möglichst regelmäßigen Sakramentenempfang in jeder mitgefeierten Eucharistie. Das tut sie seid Pius X.! Sie empfielt ebenfalls die regelmäßige Beichte, keine Frage. aber an keiner Stelle verlangt sie einen Konnex zwischen Beichte und Eucharistiemepfang, ausgenommen kurioserweise Erstkommunionkinderund schwere Sünder. Beichte ist die Folge meiner Erkenntnis, gesündigt zu haben (und da sollte ich schon ein Augenmerk drauf haben), nicht die Folge meiner Absicht, Eucharistie zu feiern.

 

Was man an der geplanten Handreichung allerdings kritisieren kann, das ist ihre Fixierung alleine auf den Eucharieempfang. Hier würde ich mir wünschen, dass auch der Zugang zu Buße und Krankensalbung amtlich geöffnet wird (praktisch gehe ich nicht davon aus, dass ein Priester einen Pönitenten weg schickt, der am Ende der Beichte einräumt, evangelisch zu sein).

 

Nein, ich habe nichts gegen die Beichte, ich sehe allerdings nicht, warum ich einem Nichtkatholiken Pflichten auferlegen sollte, die ein Katholik nicht hat.

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Da muss ich widersprechen.

 

Das tust du zum Teil zu Recht - ich lag hier historisch falsch, wie mir ein Blick ins LThK³ zeigt.

 

Die GK geht im Kern zurück auf Augustinus, demzufolge schon die Sehnsucht nach einem Sakrament dieselbe Wirkung entfalten kann wie das Sakrament selbst - die Begierdetaufe ist hier das bekanntere Beispiel.

 

Wirklich weiter durchdacht wird sie dann im 12. Jahrhundert, wirksamst bei Thomas von Aquin.

 

Lehramtlich formuliert wird sie im Konzil von Trient (DH 1648).

 

Aber - und darauf bezog ich mich - die Sache ist nicht ganz so einfach, was ein Blick ins LThK² zeigt, das schon eingangs betont, dass die geistliche Kommunion kein Ersatz für die sakramentale Kommunion sei. Denn Augustinus ebenso wie Thomas (und Albertus Magnus) denken nicht über einen sprituellen Ersatz nach, sondern loten die Grenzen des Heilshandelns Gottes aus. Im Notfall heiligt auch die Begierdetaufe - wenn es anders eben nicht geht. Im Notfall vereinigt auch die Begierdekommunion mit Christus - wenn es denn anders nicht geht.

 

Aus dieser als absoluten Ausnahme formulierten Überlegung und in Verbindung mit dem Gedabken der akthaften Realsiserung der personalen Kommunikation entwicklete sich in der spanischen und deutschen Mystik die heutige Form, "die nicht selten abseitige Phänomene und jansenistisch-skrupulöse Fehlhaltungen zeitigte", indem man den Kommunionempfang fast vollkommen aufgab und sich ganz auf die geistliche Kommunion verlegte. Die Jansenisten propagierten die geistliche Kommunion mit Argumenten, die sie in engste Nähe zu Calvin brachten.

 

Nun zur "Mogelpackung":

 

Das Konzil von Trient lehrt, das das Sakrament der Eucharistie auf dreierlei Weise empfangen werden könne: nur sakramental (als Sünder), nur geistlich und schließlich sakramental und geistlich. Trient und ebenso der geltende Codex stellen weitherhin fest, dass der nicht hinzutreten dürfe, der sich einer schweren Sünde / Todsünde bewußt sei. Allein der Glaube genügt nicht für eine hinreichende Vorbereitung auf den Sakramentenempfang, der einzelne muss ich auch prüfen, ob er sich schwerer Sünden bewußt ist [Trient, Eucharistdekret Kan. 11].

 

Da nun Trient nicht unterscheidet zwischen dem sakramentalen und dem geistlichen Eucharistiempfang kann ich daraus nur schließen, dass für den einen wie für den anderen dieselben Bedingungen zu gelten haben.  Das bedeutet, die geistliche Kommunion soll der nicht zu empfangen vermuten, der auch nicht zur sakramentalen Kommunion hinzutreten darf.

 

Die genannten Ausführungen gerade von Benedikt XVI. und aus dessen Umfeld aber erwecken einen gegenteiligen Eindruck: Die geistliche Kommunion steht dem offen, der sich in einem Zustand der offenkundigen schweren Sünde befindet und aher nicht zur sakramentalen Kommunion hinzutreten darf. Das ist die sprituelle Variante der Empfehlung, gehen sie doch in die Nachbargemeinde, da kennt sie ja niemand (um nicht zu sagen: Ich lasse den Tabernakel nachher offen, bedienen sie sich).

 

Und das halte ich angesichts der Tradition der geistlichen Kommunion für eine Mogelpackung - oder aber für den Versuch, dem Betroffenn die Gnade desSakramentes zuzuwenden ohne gleichzeitig das öffentliche Auftreten der Kirche zu beschädigen.

 

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Simone Weil, die sich nie taufen ließ und daher offiziell kein Mitglied der katholischen Kirche war (die ich persönlich aber dessen ungeachtet für eine Heilige der Kirche halte) hat über Jahre hinweg auf diese Art kommuniziert, eben weil sie die formalen Voraussetzungen für den tatsächlichen Sakramentsempfang nicht erfüllte und nicht erfüllen konnte.

 

Wenigsten Augustinus und Thomas hätten hier Zweifel angemeldet - die Begierdetaufe greift dann, wenn ich mich nicht taufen lassen kann. Sie ist kein Instrument für den, der sich nicht taufen lassen will. So sehr ich Simone Weil schätze - der Wunsch nach innigster Christusgemeinschaft bei Verweigerung des Taufempfangs, das klingt doch sehr nach wasch' mir den Pelz, aber mach' mich nicht nass.

[Lothar1962]

vor 11 Stunden schrieb kam:

Das ist nicht richtig. Bei der Gotteslästerung ist nicht entscheidend, ob sie Gott schädigt, entscheidend ist, daß sie den Täter schädigt. 

 

Und genau deswegen muss man ihn dafür strafrechtlich belangen und verurteilen.

 

Muss ich das verstehen?

[kam]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Und genau deswegen muss man ihn dafür strafrechtlich belangen und verurteilen.

 

Muss ich das verstehen?

Mitunter ist auch ein schlechtes Beispiel strafbar (z.B. Shoah-Leugnung).

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Muss ich das verstehen?

 

Imo: nein. Das ist Folge des Übels, das man meint, den Glauben in Paragraphen fassen zu können, harte Grenzen zu ziehen in einem Bereich, der für uns selbst bei bestem Willen und Bemühen kaum erkennbar ist. Das ist auch das Übel der Dogmen, weil man über ihre paragraphenartige Verfassung vergisst, dass jedes Dogma stets mehr falsch als richtig ist. Notwendig sind sie in Sprache verfasst. Aber alle Worte sind zu schwach und zu klein, sie können die Wirklichkeit Gottes nicht fassen. 

 

"Du bist der unaussprechliche, unergründliche, unsichtbare, unfassbare, ewige und unveranderliche Gott" (Göttliche Liturgie des Heiligen Johannes Chrysostomos, Hochgebet).

 

 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

\begin{OT}

Rein rechtlich ist die Erstbeichte vor der Erstkommunin gefordert - keine Sorge.

 

Persönlich halte ich die derzeitige Konstellation für unglücklich, weil sie uns dazu zwingt, Kindern ein Sündenkonzept zu vermitteln, das kaum der katholischen Lehre entspricht (Sünde = Regelverletzung undabhängig von innerer Haltung), weil das katholische Sündenkonzept (Sünde = schädigendes Verhalten infolge innerer Haltung) Drittklässlern aus entwicklungspsychologischen Gründen nicht vermittelbar ist. Ausnehmen mag man hier ein in sich schelchtes Tun, aber Sünden dieser Gattung kommen bei Kindern in der Regel kaum vor. Ergebnis - und ich denke darin stimmen wir überein - ist eine offenkudige Abnhame der praktische Bedeutung der Beichte. Vor der Erstkommunion, evtl. vor Firmung und ganz selten vor der Ehe , das war es dann auch. Und diese Entwicklung ist seid den 1950er nachweisbar!

 

Ich denke, die Vorverlegung der Erstkommunion durch Pius X. war insofern ein Fehler, als sie damit auch der Zeitpunkt der Erstbeichte verschob und so zum heutigen Dilemma führte. Eine Rückordnung der Beichtkatechese zur Firmung - also in ein alter, indem Jugendliche sehr viel mit ihrem inneren Leben beschäftigt sind - könnte hier wertvolle Impulse liefern.

 

Es gehr mir hier nicht darum, Beichte zu entwerten, vielmehr glaube ich, dass ein simples wöchentliches Aufzählen im schlimmsten Falle immer derselben Sünden zum einen abstumpft und zumanderen den Blick auf die eigentlichen Probleme versperrt. Insofern muss das Ende der Andachtsbeichte kein Verlust sein.

\end{OT]

 

Die Kirche empflielt den häufigen, möglichst regelmäßigen Sakramentenempfang in jeder mitgefeierten Eucharistie. Das tut sie seid Pius X.! Sie empfielt ebenfalls die regelmäßige Beichte, keine Frage. aber an keiner Stelle verlangt sie einen Konnex zwischen Beichte und Eucharistiemepfang, ausgenommen kurioserweise Erstkommunionkinderund schwere Sünder. Beichte ist die Folge meiner Erkenntnis, gesündigt zu haben (und da sollte ich schon ein Augenmerk drauf haben), nicht die Folge meiner Absicht, Eucharistie zu feiern.

 

Was man an der geplanten Handreichung allerdings kritisieren kann, das ist ihre Fixierung alleine auf den Eucharieempfang. Hier würde ich mir wünschen, dass auch der Zugang zu Buße und Krankensalbung amtlich geöffnet wird (praktisch gehe ich nicht davon aus, dass ein Priester einen Pönitenten weg schickt, der am Ende der Beichte einräumt, evangelisch zu sein).

 

Nein, ich habe nichts gegen die Beichte, ich sehe allerdings nicht, warum ich einem Nichtkatholiken Pflichten auferlegen sollte, die ein Katholik nicht hat.

 

Ich bleibe mal bei halbOT: Du siehst das Vorverlegen der Erstkommunion als Fehler an, ich eher, daß so ein Bohei um die Frage "Was ist eine schwere Sünde" gemacht wird. Man kann sich das so zurechtbiegen, daß man nie beichten müßte (sozusagen der Auftrag an den Ikonenmaler zum Portrait schon raus kann).

 

Es gibt eine nette Liste der Hauptsünden. Das sind alle schwere Sünden, wegen der dort aufgeführten inneren Einstellung (die übrigens auch bei 9jährigen schon korrekturbedürftig sein kann, sonst bräuchte man keine Erziehung). Ich bin sicher, da werden viele fündig. Auch Protestanten. Und dann geht's zur Beichte.

[Flo77]

Ich sehe den Knackpunkt bei Pius eher in der Annahme ein 7- oder 9-jähriges Kind könne bewusst schwer sündigen. In das Wunder der Eucharistie  kann man hineinwachsen, aus einer schiefgegangenen Erstbeichte wird dagegen schnell die Letztbeichte. Und bei aller Achtung vor den Katechetisch-unterweisenden, halte ich letzteres für den Normalfall in der heutigen Praxis. Nicht in dem Sinne, daß die Erstbeichte zu einem traumatischen Erlebnis wird, sondern in der Weise, daß sie nicht wahrnehmbar heilt.

 

Zumal ich ein logisches Problem mit dem Vorgehen habe, Kindern, die nicht "gültig" gebeichtet haben, die Erstkommunion zu verweigern, da damit der Inhalt des Beichtgespräches zwar nicht im Detail so doch im entscheidenden Punkt (Absolution konnte nicht erteilt werden) öffentlich wird.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Es gibt eine nette Liste der Hauptsünden. Das sind alle schwere Sünden, wegen der dort aufgeführten inneren Einstellung (die übrigens auch bei 9jährigen schon korrekturbedürftig sein kann, sonst bräuchte man keine Erziehung). Ich bin sicher, da werden viele fündig. Auch Protestanten. Und dann geht's zur Beichte.

Ein 9jähriges Kind kann schon Ehebruch begehen? *staun*

 

Nebenbei: besser ich trete aus der Kirche aus und lass mich nach orthodoxer Sitte der Gnade Gottes anempfehlen. Sollte Dein Denken nämlich mit Gottes Denken übereinstimmen, bliebe mir sonst nur noch Dir 'nen Platz in der Hölle freizuhalten. Aber vielleicht können wir zwischen Schwefelsee und Nagelbrett dann mal die Frage klären, warum Gott den Menschen als Sünder und als Heilige erschafft, ohne daß erstere eine Chance bei ihm haben.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Ein 9jähriges Kind kann schon Ehebruch begehen? *staun*

 

Nebenbei: besser ich trete aus der Kirche aus und lass mich nach orthodoxer Sitte der Gnade Gottes anempfehlen. Sollte Dein Denken nämlich mit Gottes Denken übereinstimmen, bliebe mir sonst nur noch Dir 'nen Platz in der Hölle freizuhalten. Aber vielleicht können wir zwischen Schwefelsee und Nagelbrett dann mal die Frage klären, warum Gott den Menschen als Sünder und als Heilige erschafft, ohne daß erstere eine Chance bei ihm haben.

 

Sobald Du lesen kannst, gib mir Bescheid! Ehebruch steht nicht bei den Hauptsünden. Du bekommst das bestimmt hin. Ich bin da zuversichtlich.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Du siehst das Vorverlegen der Erstkommunion als Fehler an, ich eher, daß so ein Bohei um die Frage "Was ist eine schwere Sünde" gemacht wird. Man kann sich das so zurechtbiegen, daß man nie beichten müßte

Die Beichte wird ein mal jährlich empfohlen - wo gegen auch nichts spricht. Sie ist aber nun einmal nur vorgeschrieben im Falle schwerer Sünden, und sie ist nur dann eine Bedingung für den erlaubten Kommunionempfang. Alles andere ist Dir selbst überlassen. Vor jedem Eucharistieempfang beichten zu müssen ist in jedem Fall keine Vorschrift - ist eben so.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Es gibt eine nette Liste der Hauptsünden. Das sind alle schwere Sünden, wegen der dort aufgeführten inneren Einstellung (die übrigens auch bei 9jährigen schon korrekturbedürftig sein kann, sonst bräuchte man keine Erziehung). Ich bin sicher, da werden viele fündig. Auch Protestanten. Und dann geht's zur Beichte.

Ich weiß nicht ob die Kinder hast, sollte dem so sein, so wirst du bemerken, das du über manches mit ihnen kaum bis gar nicht reden kannst, weil es in ihrer Vorstellungswelt eben nicht vorkommt. Und wenn sie älter werden und die Pubertät los geht, dann kann man beobachten, wie sich die ganzen Weltwahrnehmungssysteme radikal verschieben. Denn die kindliche Psyche entwickelt sich, deswegen gibt es neben den für's somatische zuständigen Kinderärzten ja auch Kinderpsychiater. Weil Kinder keine zu klein geratenen Erwachsenen, sondern eben Kinder sind, mit einem sehr eigenen Verständnishorizont.

 

Ganz einfaches Beispiel. Grundschüler machen ihre Hausaufgaben, weil sie die Lehrerin mögen, weil sie Lob dafür bekommen, weil sie Angst vor Strafe habe, weil man die machen muss. Aber sie tun dies nicht, weil sie an den ihnen vom Bildungssystem gebotenen Chancen profitiren wollen und die Kinder in Afrika froh wären, Schulen zu haben, sie tun dies nicht, weil sie Karriere machen wollen oder weil die die Übertrittsnote im Blick hätten. in den letzten Jahren haben sich viele Schulen selbst Verhaltensmaßregeln gegeben - die Regeln der Grundschulen sind dabei wesentlich handfester: An die Stelle der Betonung eines Achtsamen Umgangs miteinander und der Aufmerksamkeit für den anderen steht da: Wir schubsen usn nicht! Wir reden dem anderen nicht dazwischen! Wir hören zu, wenn ein anderer etwas sagt! Das letztere ist dem Niveau eines Grundschülers angemessen, das erstere genau nicht, weil es ihm nichts sagt. Keuschheit ist dann keine Haltung des achtsamen Umgangs mit meinem Körper, meiner Leiblichkeit und meiner Sexualität und der der anderen, Keuschheit ist ein nicht da hin schauen und nicht da anfassen. Trägheit sind unaufgeräumte Zimmer und nicht gemachter Hausaufgaben. Vater und Mutter ehren ist Gehorsam. Der Gott, der aus Ägypten herausgeführt hat wird so zum Garanten sozial angepassten Verhaltens auf dem Weg zum Abitur. Und wenn dann vier Jahre später die Abnabelung von den Eltern beginnt, das Unabhängig werden, die Selbständigkeit, dann nabelt man sich von diesen göttlichen Schulrektor auch ab, dann will man von ihm auch unabhängig werden, weil er nicht der Garant der zu gewinnenden Freiheit ist, weil er nicht da Versprechen gibt, mich ins Weite zu führen - sondern weil er für alles das steht, was ich gerader zu verlassen trachte. Und da, genau da verlieren wir seid 30 Jahren die Jugendlichen.

 

Ja, man kann Kinder mit 9 zur Beichte führen. Man kann ihnen sogar eine Zugang dazu eröffnen, der in dem Moment trägt, weil er zur Kindheit passt, weil er ihrem Horizont entspricht, so wie die Grundschule, der KiKa, der kleine Drache  und (bei den Mädchen) rosa Kleider. Und dann endet diese Kidheit, und das alles passt nicht mehr - die Kinder durchschauen, dass das nicht das eigentliche ist, das den anderen zu ehren meint, ihn zu respektieren, dass Keuschheit keine Ansammlung von Verboten meint sondenr einen guten Umgang miteinander - und dass man ihne da einen ganz schönen Bären aufgebunden hat. Und so wie Kapitän Blaubär und Ralf Kaspers ist auch Gott erst einmal abgemeldet. Und andere nehmen deren Plätze ein.

 

Nein, der Preis ist zu hoch!

 

Man kann das machen, man macht das ja auch seit langem, Kinder mit 9 zur Erstbeichte zu führen. Der Erfolg ist seid den 1950ern messbar: Beichte stirbt aus.  Aber man kann so weiter machen, bringt nur eben nichts,

 

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Zumal ich ein logisches Problem mit dem Vorgehen habe, Kindern, die nicht "gültig" gebeichtet haben, die Erstkommunion zu verweigern, da damit der Inhalt des Beichtgespräches zwar nicht im Detail so doch im entscheidenden Punkt (Absolution konnte nicht erteilt werden) öffentlich wird.

 

Das wäre hart an einem Bruch des Beichtsiegels - was im Beichstuhl gescheiht, das hat dort auch zu bleiben.

[rorro]

Ich habe nirgendwo gefordert, daß vor jedem Eucharistieempfang zu beichten sei. Ich nehme nur an, angesichts der menschlichen Natur, daß Hochmut/Stolz, Gier, Neid etc. auch für Protestanten keine unbekannten Gefühle sind und auch nicht für die, die zur Kommunion wollen. 

 

Übrigens sind Neid und Gier, manchmal auch Stolz, schon bei 9jährigen zu beobachten.

 

Irgendwie denkt ihr, ich sprach von den Zehn Geboten. Die meinte ich gar nicht. Die halte ich auch für einen Beichtspiegel für vollkommen ungeeignet.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Das wäre hart an einem Bruch des Beichtsiegels - was im Beichstuhl gescheiht, das hat dort auch zu bleiben.

Den Gedanken hatte ich auch, entspricht bei uns aber wohl der herrschenden Theorie. Jedenfalls liegt es bei uns wohl - zumindest formell - in der Entscheidungsgewalt des Herr Pfarrers, ob ein Kind wg. einer unzureichenden oder verweigerten Beichte nicht zur EK zugelassen wird. Wie relevant das in der Praxis ist, weiß ich allerdings nicht.

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Den Gedanken hatte ich auch, entspricht bei uns aber wohl der herrschenden Theorie. Jedenfalls liegt es bei uns wohl - zumindest formell - in der Entscheidungsgewalt des Herr Pfarrers, ob ein Kind wg. einer unzureichenden oder verweigerten Beichte nicht zur EK zugelassen wird. Wie relevant das in der Praxis ist, weiß ich allerdings nicht.

Mir wäre zumindest kein Fall bekannt, wo das einer versucht hätte.

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Du siehst das Vorverlegen der Erstkommunion als Fehler an, ich eher, daß so ein Bohei um die Frage "Was ist eine schwere Sünde" gemacht wird. Man kann sich das so zurechtbiegen, daß man nie beichten müßte

Die Beichte wird ein mal jährlich empfohlen - wo gegen auch nichts spricht. Sie ist aber nun einmal nur vorgeschrieben im Falle schwerer Sünden, und sie ist nur dann eine Bedingung für den erlaubten Kommunionempfang. Alles andere ist Dir selbst überlassen. Vor jedem Eucharistieempfang beichten zu müssen ist in jedem Fall keine Vorschrift - ist eben so.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Es gibt eine nette Liste der Hauptsünden. Das sind alle schwere Sünden, wegen der dort aufgeführten inneren Einstellung (die übrigens auch bei 9jährigen schon korrekturbedürftig sein kann, sonst bräuchte man keine Erziehung). Ich bin sicher, da werden viele fündig. Auch Protestanten. Und dann geht's zur Beichte.

Ich weiß nicht ob die Kinder hast, sollte dem so sein, so wirst du bemerken, das du über manches mit ihnen kaum bis gar nicht reden kannst, weil es in ihrer Vorstellungswelt eben nicht vorkommt. Und wenn sie älter werden und die Pubertät los geht, dann kann man beobachten, wie sich die ganzen Weltwahrnehmungssysteme radikal verschieben. Denn die kindliche Psyche entwickelt sich, deswegen gibt es neben den für's somatische zuständigen Kinderärzten ja auch Kinderpsychiater. Weil Kinder keine zu klein geratenen Erwachsenen, sondern eben Kinder sind, mit einem sehr eigenen Verständnishorizont.

 

Ganz einfaches Beispiel. Grundschüler machen ihre Hausaufgaben, weil sie die Lehrerin mögen, weil sie Lob dafür bekommen, weil sie Angst vor Strafe habe, weil man die machen muss. Aber sie tun dies nicht, weil sie an den ihnen vom Bildungssystem gebotenen Chancen profitiren wollen und die Kinder in Afrika froh wären, Schulen zu haben, sie tun dies nicht, weil sie Karriere machen wollen oder weil die die Übertrittsnote im Blick hätten. in den letzten Jahren haben sich viele Schulen selbst Verhaltensmaßregeln gegeben - die Regeln der Grundschulen sind dabei wesentlich handfester: An die Stelle der Betonung eines Achtsamen Umgangs miteinander und der Aufmerksamkeit für den anderen steht da: Wir schubsen usn nicht! Wir reden dem anderen nicht dazwischen! Wir hören zu, wenn ein anderer etwas sagt! Das letztere ist dem Niveau eines Grundschülers angemessen, das erstere genau nicht, weil es ihm nichts sagt. Keuschheit ist dann keine Haltung des achtsamen Umgangs mit meinem Körper, meiner Leiblichkeit und meiner Sexualität und der der anderen, Keuschheit ist ein nicht da hin schauen und nicht da anfassen. Trägheit sind unaufgeräumte Zimmer und nicht gemachter Hausaufgaben. Vater und Mutter ehren ist Gehorsam. Der Gott, der aus Ägypten herausgeführt hat wird so zum Garanten sozial angepassten Verhaltens auf dem Weg zum Abitur. Und wenn dann vier Jahre später die Abnabelung von den Eltern beginnt, das Unabhängig werden, die Selbständigkeit, dann nabelt man sich von diesen göttlichen Schulrektor auch ab, dann will man von ihm auch unabhängig werden, weil er nicht der Garant der zu gewinnenden Freiheit ist, weil er nicht da Versprechen gibt, mich ins Weite zu führen - sondern weil er für alles das steht, was ich gerader zu verlassen trachte. Und da, genau da verlieren wir seid 30 Jahren die Jugendlichen.

 

Ja, man kann Kinder mit 9 zur Beichte führen. Man kann ihnen sogar eine Zugang dazu eröffnen, der in dem Moment trägt, weil er zur Kindheit passt, weil er ihrem Horizont entspricht, so wie die Grundschule, der KiKa, der kleine Drache  und (bei den Mädchen) rosa Kleider. Und dann endet diese Kidheit, und das alles passt nicht mehr - die Kinder durchschauen, dass das nicht das eigentliche ist, das den anderen zu ehren meint, ihn zu respektieren, dass Keuschheit keine Ansammlung von Verboten meint sondenr einen guten Umgang miteinander - und dass man ihne da einen ganz schönen Bären aufgebunden hat. Und so wie Kapitän Blaubär und Ralf Kaspers ist auch Gott erst einmal abgemeldet. Und andere nehmen deren Plätze ein.

 

Nein, der Preis ist zu hoch!

 

Man kann das machen, man macht das ja auch seit langem, Kinder mit 9 zur Erstbeichte zu führen. Der Erfolg ist seid den 1950ern messbar: Beichte stirbt aus.  Aber man kann so weiter machen, bringt nur eben nichts,

Meine Erstbeichte war - wie so üblich - vor der Erstkommunion, meine "Zweitbeichte" mit 17 oder 18, nach dem mir unser Kaplan (mit dem ich mehr zu tun hatte als mit unserem Pfarrer, weil Jugendarbeit Kaplansache war) das mit dem Bild von der Generalinventur, das ich noch heute gebrauche, nahe gebracht hatte.

Als 10 oder 11 Jähriger baute sich ein kleiner Ministrant vor meinem Pfarrer, in der Sakristei, auf und frug die Mörderfrage aller Mörderfragen: "Wenn der liebe Gott eh alles sieht, warum soll ich dann in der Beichte das noch alles erzählen?". Meine Mutter suchte vor Scham ein Mauseloch (Noch peinlicher war ihr nur als ich in dem Alter den Sinn des Zölibats in Frage stellte - Ja, sie hatte es nicht immer einfach mit mir), der Pfarrer fand meinen Kritischen Geist wichtiger als seinen Misserfolg in der Beichtkatechese jedenfalls anstatt mich zu fragen ob er mir zwei Jahre vorher denn nix beigebracht habe sagte er meiner Mutter das man den Hang zum Hinterfragen fördern solle (ob mein kritischer Geist noch so kritsich ist oder ob ich kritisch geistlos geworden bin müssen andere beurteilen, dazu erlaube ich mir kein Urteil). Sicher hat mein Pfarrer die Frage beantwortet, nur weis ich die Antwort nicht mehr.

 

Nun halte ich mich nicht für das Mass aller Dinge, allerdings vermute ich machen viele diese Erfahrung: Die erste Beichte legt man ab weil man muss, die Zweite wenn man kapiert hat wofür das gut sein soll - also im Zweifel nie.

Die Konsequenz wäre nun die Beichtkatechese jedes Jahr, dem Entwicklungsstand der Kinder angepasst, zu wiederholen oder die Erstbeichte in ein Alter zu verlegen in dem "man macht das weil es dazu gehört" und "man macht das weil man weiss wofür es gut ist" zusammen fallen können.

[Jorge]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Außerdem erlebe ich - in meinen Augen sehr vielsagend - kein Bedürfnis bei protestantischen Ehepartnern, die Disposition für den Kommunionempfang durch die Beichte herzustellen.

 

 

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Noch mal zur Klärung: wäre nicht eigentlich die Beichte für einen Protestanten der erste Schritt, wenn die Notlage festgestellt wird? Wird, wie §4 fordert, der katholische Glaube bekundet, so MUSS eigentlich erst gebeichtet werden. Alles andere wäre ein Zeichen für ein fehlerhaftes Verständnis des katholischen Glaubens.

 

Dass Protestanten zur Sündenvergebung keine katholische sakramentale Beicht brauchen, hatte der Papst schon vor ein paar Jahren ausdrücklich erklärt.

 

Für Protestanten reicht das konfessionstypische individuelle Bekenntnis vor Gott, ein Sünder zu sein, auch aus kath. Sicht vollkommen aus, damit Gott ihnen ihre schweren Sünden vergibt und sie dementsprechend mit Seelenruhe auch die kath. Kommunion empfangen können.

Bei der Disposition zum Sakramentenempfang kommt es ja nicht auf eine Einhaltung irgendwelcher formalen Abläufe oder Regeln an, sondern auf die faktische Freiheit von unvergebenen schweren Sünden. Und in den Genuss faktischer Vergebung durch Gott kommen Prottis eben auch nach katholischer Auffassung auch dann, wenn sie nicht katholisch beichten.

bearbeitet 8. Mai 2018 von Jorge
typ.

[Gratia]

Danke für den Beitrag!

 

Aber mein Highlight, ich geb's zu, war "Prottis". 

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Jorge:

Dass Protestanten zur Sündenvergebung keine katholische sakramentale Beicht brauchen, hatte der Papst schon vor ein paar Jahren ausdrücklich erklärt.

Für Protestanten reicht das konfessionstypische individuelle Bekenntnis vor Gott, ein Sünder zu sein, auch aus kath. Sicht vollkommen aus, damit Gott ihnen ihre schweren Sünden vergibt und sie dementsprechend mit Seelenruhe auch die kath. Kommunion empfangen können.

 

 

Wenn Protestanten  zur Sündenvergebung keine katholische sakramentale Beichte brauchen, warum brauchen Katholiken dann die katholische sakramentale Beichte? Das müsste dann ja wohl auch das individuelle Bekenntnis vor Gott, ein Sünder zu sein, vollkommen ausreichen, damit Gott ihnen ihre schweren Sünden vergibt und sie dementsprechend mit Seelenruhe auch die kath. Kommunion empfangen können. Denn wenn etwas wirksam ist, dann doch wohl ohne Ansehen der Konfession, oder?

[OneAndOnlySon]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wenn Protestanten  zur Sündenvergebung keine katholische sakramentale Beichte brauchen, warum brauchen Katholiken dann die katholische sakramentale Beichte? Das müsste dann ja wohl auch das individuelle Bekenntnis vor Gott, ein Sünder zu sein, vollkommen ausreichen, damit Gott ihnen ihre schweren Sünden vergibt und sie dementsprechend mit Seelenruhe auch die kath. Kommunion empfangen können. Denn wenn etwas wirksam ist, dann doch wohl ohne Ansehen der Konfession, oder?

Warum ist bei zwei Katholiken die standesamtliche Trauung ungültig aber bei zwei Protestanten gültig?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Jorge:

 

 

 

Dass Protestanten zur Sündenvergebung keine katholische sakramentale Beicht brauchen, hatte der Papst schon vor ein paar Jahren ausdrücklich erklärt.

 

Gibt's dazu eine Quellenangabe? Papst Franziskus hat tatsächlich gesagt, wie das bei den Protestanten zu laufen hat? Ich glaube kaum, daß er sich das anmaßt.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Warum ist bei zwei Katholiken die standesamtliche Trauung ungültig aber bei zwei Protestanten gültig?

 

Wegen der Formpflicht. Jorge behauptet nun, bei den Protestanten gäbe es sozusagen auch keine für die Beichte.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Warum ist bei zwei Katholiken die standesamtliche Trauung ungültig aber bei zwei Protestanten gültig?

 

Die korrekte Frage in Beantwortung meines Postings wäre: wenn bei Protestanten die standesamtliche Trauung ausreichend ist, warum ist sie dann das nicht bei zwei Katholiken? 

 

Oder, anders gesagt: wenn etwas wirkt, warum dann nicht bei allen gleich? Wenn also etwas bei den Protestanten wirksam ist, warum dann nicht auch in gleicher Weise bei Katholiken? Wenn das individuelle Bekenntnis vor Gott, ein Sünder zu sein, ausreicht um eine Vergebung der Sünden zu erreichen, wozu dann noch die katholische Beichte? Die ist dann doch, was die Sündenvergebung anbelangt, eigentlich überflüssig. 

 

Mir geht es hier, wie ich bei der Gelegenheit herausstreichen will, um die, wenn man so will, theologische Logik (falls es so etwas gibt) der Argumentation. Und die scheint mir hier auf mehr als einem Bein zu hinken.

[Gratia]

vor 19 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Mir geht es hier, wie ich bei der Gelegenheit herausstreichen will, um die, wenn man so will, theologische Logik (falls es so etwas gibt) der Argumentation. Und die scheint mir hier auf mehr als einem Bein zu hinken.

 

Je mehr man versucht, alles ohne Ausnahme und Lücke zu erklären und zu regeln, desto eher passiert das unvermeidlich. Die Wirklichkeit ist so komplex und vielschichtig, Gott und Glaube erst recht.

bearbeitet 8. Mai 2018 von Gratia

[Mistah Kurtz]

vor 14 Minuten schrieb Gratia:

 

Je mehr man versucht, alles ohne Ausnahme und Lücke zu erklären und zu regeln, desto eher passiert das unvermeidlich. Die Wirklichkeit ist so komplex und vielschichtig, Gott und Glaube erst recht.

 

In Bezug auf Gott gebe ich Dir vollkommen recht. Aber hier geht es nicht um den "unaussprechlichen, unbegreiflichen, unsichtbaren, unfaßbaren  Got", sondern um das Handeln der Kirche - falls stimmt, was Jorge schreibt, dass nämlich die Kirche meint, es müssten Katholiken zur Sündenvergebung zur Beichte gehen, bei Protestanten hingegen reiche das individuelle Bekenntnis vor Gott. Falls das tatsächlich stimmt, Franziskus tatsächlich dieser Ansicht ist, warum fordert er dann die Katholiken zur häufigen Beichte auf um Versöhnung mit Gott zu erreichen? Da reicht dann doch auch das individuelle Bekenntnis, und es braucht das Sakrament der Beichte zur Versöhnung nicht.

 

Mich täte interessieren, falls das stimmt, wie dieses zweierlei Maß seitens des Vatikans argumentiert wird. 

bearbeitet 8. Mai 2018 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Warum ist bei zwei Katholiken die standesamtliche Trauung ungültig aber bei zwei Protestanten gültig?

Der Vergleich hinkt ziemlich - die Formpflicht ist als rein kirchliches Ehehindernis ausgestaltet. Das Nichtvorhandensein eines Trauberechtigten und zweier Zeugen hat dieselbe Wirkung wie ein fehlenes Mindestalter, auch wenn der eheursächliche Konsens da ist. Die äußere Form des Bußsakramentes hingegen tritt nicht zu etwas anderem hinzu, dass die eigentliche Form des Sakramentes wäre.

 

vor 10 Stunden schrieb Jorge:

Dass Protestanten zur Sündenvergebung keine katholische sakramentale Beicht brauchen, hatte der Papst schon vor ein paar Jahren ausdrücklich erklärt.

Da hätte ich gerne eine Quelle dazu. Man sollte hier auch zwischen "Sündenvergebung allgemein" und "sakramentaler Sündenvergebung" unterscheiden. Das erstere findet an vielfältigen Stellen statt und erfodert einen Akt der Reue, das letztere ist an eine kirchliche Beauftragung des Spenders gebunden, die sogar personell begrenzt werden kann. Das erstere wird es auch bei Protestanten geben, beim letzteren kommen wir in die ungeklärte Amtsfrage hinein.

[Jorge]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Gibt's dazu eine Quellenangabe? Papst Franziskus hat tatsächlich gesagt, wie das bei den Protestanten zu laufen hat? Ich glaube kaum, daß er sich das anmaßt.

Hatte die genaue Quelle ehrlich gesagt auch nicht mehr im Kopf und schon ein paarmal vergeblich wiederzufinden gesucht (war unsicher, ob das bei der Begegnung des Papstes mit freikirchlichen Pastören oder beim Besuch der Waldenser oder bei den Lutheranern oder bei einer seiner Morgenpredigten war). Auf deine Nachfrage hin hab ich jetzt nochmal nachgeforscht und die Stelle nun auch tatsächlich wiedergefunden und dabei (ausgesprochen passend!!) festgestellt, dass er das genau in derselben Antwort an die mit einem katholischen Italiener verheiratete Niederländerin festgehalten hat, die jetzt auch wieder häufig (zuletzt vom Noch-Kardinal Eijk) im Zshg. mit der Debatte um die prot. Ehegattenkommunion zitiert wird.

https://w2.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2015/november/documents/papa-francesco_20151115_chiesa-evangelica-luterana.html

(Antwort 2 an Anke de Bernardinis)

Zitat: Wenn Sie sich als Sünderin fühlen – auch ich fühle mich sehr als Sünder –, wenn Ihr Gatte sich als Sünder fühlt, dann gehen Sie vor den Herrn und bitten um Vergebung; Ihr Gatte tut das Gleiche und geht zum Priester und bittet um die Lossprechung. Das sind Heilmittel, um die Taufe lebendig zu erhalten.

[Ital.Orig.: "Quando Lei si sente peccatrice – anche io mi sento tanto peccatore – quando suo marito si sente peccatore, Lei va davanti al Signore e chiede perdono; Suo marito fa lo stesso e va dal sacerdote e chiede l’assoluzione. Sono rimedi per mantenere vivo il Battesimo."]

 

Zu deiner kritischen Nachfrage:

Der Papst hat nicht gesagt, "wie das bei den Protestanten zu laufen hat", sondern er hat beschrieben, wie das seiner Ansicht nach eine Lutheranerin wie Anke wohl macht, und dabei festgehalten, dass das aus seiner - ergo aus katholischer - Sicht im Grundsatz und vor allem in der Wirkung (Lebendighalten der Taufgnade, ergo Wiederherstellen des "Gnadenstands") das Gleiche ist, was auch ihr katholischer Mann macht, wenn der zum Priester in die sakramentale Beichte geht. Da ist nichts Anmaßendes dran.

 

Nachschrift zu @Chrysologus:

Zitat: Man sollte hier auch zwischen "Sündenvergebung allgemein" und "sakramentaler Sündenvergebung" unterscheiden.

Klar muss man das unterscheiden.

Die Protestantin bekommt in dem vom Papst angenommenen Bsp. die "Sündenvergebung allgemein" und der Katholik bekommt sie sakramental.

Für die rechte Disposition zum Kommunionempfang kommt es aber nicht darauf an, ob man die Sündenvergebung sakramental oder außersakramental erlangt hat, sondern nur darauf, dass man sie erlangt hat und damit von der Schuld befreit ist, die einen am fruchtbaren Kommunionempfang hindert.

 

Die traditionelle Doktrin, wonach man die Sündenvergebung ohne sakr. Beicht überhaupt nicht erlangen kann, ist damit aber endgültig obsolet. Das war sie allerdings auch schon vor Papst Franz, namentlich mit der Beichtkatechese des Vorgängerpapstes Benedikt im römischen Gefängnis Rebibbia kurz vor Weihnachten 2011.

https://www.domradio.de/themen/benedikt-xvi/2011-12-18/benedikt-xvi-spricht-mit-haeftlingen

bearbeitet 9. Mai 2018 von Jorge
Komma, Klammerzusatz