Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Werner001]

10 hours ago, OneAndOnlySon said:

Warum ist bei zwei Katholiken die standesamtliche Trauung ungültig aber bei zwei Protestanten gültig?

Hm. Vielleicht weil Gott ein deutscher Beamter ist, bei dem es nur auf den richtigen Stempel an der richtigen Stelle ankommt, alles andere ist nicht so wichtig?

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Hm. Also Franziskus sagt etwas in einem Gespräch, und schon ist, was seine unmittelbaren Vorgänger in Lehrschreiben zu der Sache zu sagen hatten, obsolet? Na, das ist ja dann wie bei Kim Jong Un, der ändert auch von einem Satz auf den nächsten, was die reine kommunistische Lehre ist ohne irgend jemanden um Rat fragen zu müssen.

[Spadafora]

er ermöglicht diskussion  was die Lehrschreiben betrifft  sind solche durchaus oft von Nachfolger praktisch abgeschafft worden ein gutes Beispiel ist Mortalium animos es ist seit Paul VI praktisch bedeutungslos
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Mortalium_animos_(Wortlaut)
Mirari Vos 
http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/mirari-vos.teutonice.html
usw

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Jorge:

Hatte die genaue Quelle ehrlich gesagt auch nicht mehr im Kopf und schon ein paarmal vergeblich wiederzufinden gesucht (war unsicher, ob das bei der Begegnung des Papstes mit freikirchlichen Pastören oder beim Besuch der Waldenser oder bei den Lutheranern oder bei einer seiner Morgenpredigten war). Auf deine Nachfrage hin hab ich jetzt nochmal nachgeforscht und die Stelle nun auch tatsächlich wiedergefunden und dabei (ausgesprochen passend!!) festgestellt, dass er das genau in derselben Antwort an die mit einem katholischen Italiener verheiratete Niederländerin festgehalten hat, die jetzt auch wieder häufig (zuletzt vom Noch-Kardinal Eijk) im Zshg. mit der Debatte um die prot. Ehegattenkommunion zitiert wird.

https://w2.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2015/november/documents/papa-francesco_20151115_chiesa-evangelica-luterana.html

(Antwort 2 an Anke de Bernardinis)

Zitat: Wenn Sie sich als Sünderin fühlen – auch ich fühle mich sehr als Sünder –, wenn Ihr Gatte sich als Sünder fühlt, dann gehen Sie vor den Herrn und bitten um Vergebung; Ihr Gatte tut das Gleiche und geht zum Priester und bittet um die Lossprechung. Das sind Heilmittel, um die Taufe lebendig zu erhalten.

[Ital.Orig.: "Quando Lei si sente peccatrice – anche io mi sento tanto peccatore – quando suo marito si sente peccatore, Lei va davanti al Signore e chiede perdono; Suo marito fa lo stesso e va dal sacerdote e chiede l’assoluzione. Sono rimedi per mantenere vivo il Battesimo."]

 

Zu deiner kritischen Nachfrage:

Der Papst hat nicht gesagt, "wie das bei den Protestanten zu laufen hat", sondern er hat beschrieben, wie das seiner Ansicht nach eine Lutheranerin wie Anke wohl macht, und dabei festgehalten, dass das aus seiner - ergo aus katholischer - Sicht im Grundsatz und vor allem in der Wirkung (Lebendighalten der Taufgnade, ergo Wiederherstellen des "Gnadenstands") das Gleiche ist, was auch ihr katholischer Mann macht, wenn der zum Priester in die sakramentale Beichte geht. Da ist nichts Anmaßendes dran.

 

Nachschrift zu @Chrysologus:

Zitat: Man sollte hier auch zwischen "Sündenvergebung allgemein" und "sakramentaler Sündenvergebung" unterscheiden.

Klar muss man das unterscheiden.

Die Protestantin bekommt in dem vom Papst angenommenen Bsp. die "Sündenvergebung allgemein" und der Katholik bekommt sie sakramental.

Für die rechte Disposition zum Kommunionempfang kommt es aber nicht darauf an, ob man die Sündenvergebung sakramental oder außersakramental erlangt hat, sondern nur darauf, dass man sie erlangt hat und damit von der Schuld befreit ist, die einen am fruchtbaren Kommunionempfang hindert.

 

Die traditionelle Doktrin, wonach man die Sündenvergebung ohne sakr. Beicht überhaupt nicht erlangen kann, ist damit aber endgültig obsolet. Das war sie allerdings auch schon vor Papst Franz, namentlich mit der Beichtkatechese des Vorgängerpapstes Benedikt im römischen Gefängnis Rebibbia kurz vor Weihnachten 2011.

https://www.domradio.de/themen/benedikt-xvi/2011-12-18/benedikt-xvi-spricht-mit-haeftlingen

 

Jorge, tut mir Leid, diese Papolatrie hat ich schon bei denen gestört, die B16 und JP2 so toll fanden, jetztF1 nicht mögen und an jedem Wort der Vorgängerpäpste hingen.

 

Nicht jede Wortmeldung eines Papstes hat lehramtlichen Charakter - das weiß natürlich Papst Franziskus und er ist auch der erste, das immer wieder zu betonen. Und daß Gott nicht an die Sakramente gebunden, war auch schon vor B16 bekannt. ich weiß also nicht, was Du hier Neues berichten willst.

 

Alles, was wir katholischerseits sagen können, ist, daß Gott mithilfe der Beichte sicher Sünden vergibt. Alles weitere wissen wir nicht sicher. Sakramente dienen ja ausschließlich der sicheren Zuwendung Gottes, deswegen sind ja Form und Materie so wichtig. Gott kann auch anders. Da wir aber sicher sind, daß Er es so macht (und was den Kern des Sakramentes ausmacht, dazu gibt es ja kirchliche Entwicklungen und Disputationen), bleibt das immer die Empfehlung Seines Leibes der Kirche.

[Frank]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

 

...

Alles, was wir katholischerseits sagen können, ist, daß Gott mithilfe der Beichte sicher Sünden vergibt. Alles weitere wissen wir nicht sicher. Sakramente dienen ja ausschließlich der sicheren Zuwendung Gottes, deswegen sind ja Form und Materie so wichtig. Gott kann auch anders. Da wir aber sicher sind, daß Er es so macht (und was den Kern des Sakramentes ausmacht, dazu gibt es ja kirchliche Entwicklungen und Disputationen), bleibt das immer die Empfehlung Seines Leibes der Kirche.

Sicher wissen können wir es auch bei der sakramentalen Beichte nicht. Aber wir haben - auf die Zusage der Binde- und Lösegewalt des Petrus vertrauend - eine gesicherte Annahme.

Ebenso haben wir eine gesicherte Annahme, aufbauend auf das Jesuswort nach dem gegeben wird der bittet, das Vergebung gewährt wird wenn wirr um sie bitten.

Sündenvergebung mit und ohne (oder besser: unter Verletzung der) Formpflicht sozusagen. Letzteres haben wir bei dem Schuldbekenntnis zu Beginn der Messe oder wenn immer wir das Vater Unser beten ("... Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern...")

 

Wozu dann Beichte, wenn es auch ohne zu gehen scheint?

Weiss ich nicht! Möglicherweise gibt es eben doch keine Sündenvergebung "to go". Vielleicht ist es auch wie mit Fast Food und gut bürgerlicher Küche. Beides kann lecker sein. Nur wie lange hält ein Burger vor? Wie sehr verändert die Vergebung, die mir der Priester nach dem Schuldbekenntnis in der Messe zu spricht, mein Leben? Wo ist der Impuls was schief geht und wie ich in die richtige Bahn komme, beim Sprechen des Vater Unser. Da ist die Lammhaxe mit Polenta - sprich die Beichte - von ganz anderer Qualität.

Jetzt will ich aber zu geben das die Frage ob es statthaft ist Gottes Heilwirken mit einem Doppelwhopper mit Pommes zu vergleichen nur einer der Fallstricke dieses Bildes ist.

bearbeitet 9. Mai 2018 von Frank
Ich sollte mir wieder angewöhnen meine Beiträge korrektur zu lesen... das erspart spätere Nacharbeit

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Sicher wissen können wir es auch bei der sakramentalen Beichte nicht. Aber wir haben - auf die Zusage der Binde- und Lösegewalt des Petrus vertrauend - eine gesicherte Annahme.

 

Bei der Beichte ist es eine absolute Glaubenssicherheit. Das was Du schreibst ist zu wenig.

 

Daß es kein Naturgesetz ist, sollte in den GG klar sein.

[Werner001]

12 minutes ago, Frank said:

auf die Zusage der Binde- und Lösegewalt des Petrus vertrauend

Die Sündenvergebungsgewalt wurde nicht dem Petrus gegeben, sondern allen Jüngern, das nur nebenbei...

 

Werner

[Jorge]

vor 15 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Wenn Protestanten  zur Sündenvergebung keine katholische sakramentale Beichte brauchen, warum brauchen Katholiken dann die katholische sakramentale Beichte? Das müsste dann ja wohl auch das individuelle Bekenntnis vor Gott, ein Sünder zu sein, vollkommen ausreichen, damit Gott ihnen ihre schweren Sünden vergibt und sie dementsprechend mit Seelenruhe auch die kath. Kommunion empfangen können. Denn wenn etwas wirksam ist, dann doch wohl ohne Ansehen der Konfession, oder?

Ja, das sehe ich im Prinzip ganz genauso und vertrete das auch schon seit einigen Jahren (genauerhin seit ich die Antwort Benedikts an den Häftling Gianni aus Dezember 2011 gelesen habe, hat mit Papst Franziskus also nichts zu tun).

Es beträfe aber wohl zuallererstmal nur Katholiken, die aus irgendwelchen Gründen nicht sakramental beichten können oder die Notwendigkeit der Beichte partout nicht einsehen. Ohnehin ist ja auch in der herkömmlichen Disziplin vorgesehen, dass vollkommene Reue auch schwere Sünden unmittelbar tilgt, nur dass die Wirksamkeit dieser Reue üblicherweise an den Vorsatz gebunden wird, die Ohrenbeichte beim Priester so bald wie möglich nachzuholen. Menschen, die (bspw. aus moralischen Gründen oder fehlender Einsicht in die Notwendigkeit sakramentaler Buße) diesen Vorsatz nicht oder nur bedingt haben, ihre Untaten aber dennoch vollkommen bereuen, waren in der herkömmlichen Beichtdisziplin nicht vorgesehen bzw. fielen da raus. Solche Fälle (Katholiken, die aus inneren Gründen nicht beichten wollen/können) gibt es aber mehr als genug.

Solche moralisch (etwa durch negative Erfahrungen, Missbräuche oder innerliche Abwehr, Beichtblockade, Priesterphobie) am Beichten gehinderte Katholiken bekommen nach Auffassung der letzten Päpste "natürlich" (O-Ton Benedikt!) auch ihre Sünden vergeben, wenn sie diese vor Gott ehrlich bereuen.

 

Die Anwendung dieser Lehre Papst Benedikts auf den Fall der Protestanten hat dann 2015 Papst Franziskus in seiner Antwort an die Lutheranerin Anke vollzogen. Die Logik dieser Fortschreibung besteht darin, dass man Protestanten grundsätzlich eine moralische Unfähigkeit zugute halten kann, die katholisch-sakramentale Beichte zu empfangen (oder deren Sakramentalität zu bejahen oder sie für wirksamer zu halten als die Laienbeichte). Das bedeutet aber natürlich nicht, dass Protestanten, die gern bei einem katholischen Priester beichten möchten und damit keine Schwierigkeiten haben, das nicht dürften oder nicht tun sollten, sie sind selbstverständlich herzlich eingeladen.

[Jorge]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Jorge, tut mir Leid, diese Papolatrie hat ich schon bei denen gestört, die B16 und JP2 so toll fanden, jetztF1 nicht mögen und an jedem Wort der Vorgängerpäpste hingen.

 

Nicht jede Wortmeldung eines Papstes hat lehramtlichen Charakter - das weiß natürlich Papst Franziskus und er ist auch der erste, das immer wieder zu betonen. Und daß Gott nicht an die Sakramente gebunden, war auch schon vor B16 bekannt. ich weiß also nicht, was Du hier Neues berichten willst.

Das Magisterium der beiden Päpste im Hinblick auf die Notwendigkeit und den Sinn der Beichte ist genau dasselbe, ich habe nirgendwo etwas "Neues berichten wollen". Beide Päpste fordern eindringlich zur Beichte auf und begründen deren Notwendigkeit und die Tatsache, dass ein einsames Bekenntnis vor Gott nach kath. Auffassung im Regelfall nicht reicht, mit der kirchlichen bzw. sozialen Dimension der Sünde und mit der dialogischen Struktur von Vergebung.

Für Benedikt siehe seine von Armin Schwibach protokollierte Antwort an den Häftling Gianni, für Franziskus bspw. diese Links:

http://www.pfarre-seeham.at/aktuelles/gedanke-fuer-die-woche/archiv-2013/oktober-2013/

https://w2.vatican.va/content/francesco/de/audiences/2014/documents/papa-francesco_20140219_udienza-generale.html

 

Der "neue" Punkt ist lediglich der, dass die (m.E. erst im pianischen, frühestens im tridentinischen Zeitalter so totalitär akzentuierte) Engführung, wonach man *ausschließlich* durch eine gültige sakramentale Beicht von seinen Sünden loskommen und die Disposition zum Kommunionempfang erlangen könnte, von beiden Päpsten relativiert wird, und zwar im Falle Benedikts ausdrücklich unter Berufung auf die kirchliche Lehre "seit jeher".

 

Es ist von jeher Lehre der Kirche, dass – wenn einer mit wirklicher Reue, das heißt nicht nur, um Schmerzen, Schwierigkeiten zu entgehen, sondern aus Liebe zum Guten, aus Liebe zur Gott um Vergebung bittet – er die Vergebung Gottes erhält. (Papst Benedikt am 18. Dez. 2011)

http://www.kath.net/news/34410

 

Wer in ehrlicher Demut seine Sünden bekennt, der wird Vergebung erfahren und die Einheit mit Gott und seinen Nächsten wiederfinden. (Papst Franziskus am 14. Feb. 2018)

https://twitter.com/pontifex_de/status/963752187124944896

 

Mehr "Sicherheit" geht nicht :-)

bearbeitet 9. Mai 2018 von Jorge
Ausdr.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Jorge:

Das Magisterium der beiden Päpste im Hinblick auf die Notwendigkeit und den Sinn der Beichte ist genau dasselbe, ich habe nirgendwo etwas "Neues berichten wollen". Beide Päpste fordern eindringlich zur Beichte auf und begründen deren Notwendigkeit und die Tatsache, dass ein individuelles Bekenntnis vor Gott nach kath. Auffassung im Regelfall nicht reicht, mit der kirchlichen bzw. sozialen Dimension der Sünde und mit der dialogischen Struktur von Vergebung.

Für Benedikt siehe seine von Armin Schwibach protokollierte Antwort an den Häftling Gianni, Für Franziskus bspw. diese Links:

http://www.pfarre-seeham.at/aktuelles/gedanke-fuer-die-woche/archiv-2013/oktober-2013/

https://w2.vatican.va/content/francesco/de/audiences/2014/documents/papa-francesco_20140219_udienza-generale.html

 

Der "neue" Punkt ist lediglich der, dass die (m.E. erst im pianischen, frühestens im tridentinischen Zeitalter so totalitär akzentuierte) Engführung, wonach man *ausschließlich* durch eine gültige sakramentale Beicht von seinen Sünden loskommen und die Disposition zum Kommunionempfang erlangen könnte, von beiden Päpsten relativiert wird, und zwar im Falle Benedikts ausdrücklich unter Berufung auf die kirchliche Lehre "seit jeher".

 

Es ist von jeher Lehre der Kirche, dass – wenn einer mit wirklicher Reue, das heißt nicht nur, um Schmerzen, Schwierigkeiten zu entgehen, sondern aus Liebe zum Guten, aus Liebe zur Gott um Vergebung bittet – er die Vergebung Gottes erhält. (Papst Benedikt am 18. Dez. 2011)

http://www.kath.net/news/34410

 

Wer in ehrlicher Demut seine Sünden bekennt, der wird Vergebung erfahren und die Einheit mit Gott und seinen Nächsten wiederfinden. (Papst Franziskus am 14. Feb. 2018)

https://twitter.com/pontifex_de/status/963752187124944896

 

Mehr "Sicherheit" geht nicht :-)

 

Du darfst Papst Benedikt auch gerne vollständig zitieren (Hervorhebung von mir):

 

Zitat

Mit meiner persönlichen Sünde – selbst wenn es niemand weiß – habe ich auch die Gemeinschaft der Kirche beschädigt, die Gemeinschaft der Kirche beschmutzt, die Menschheit beschmutzt. Und deshalb macht es diese soziale, horizontale Dimension der Sünde erforderlich, auch auf der Ebene der menschlichen Gemeinschaft, der Gemeinschaft der Kirche die Absolution zu erlangen, gleichsam leiblich.

 

Und mit auf 120 Zeichen begrenzten Tweets die Lehre der Kirche zu "entwickeln", ist sicher nicht der Wunsch Papst Franziskus'.

[Jorge]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Du darfst Papst Benedikt auch gerne vollständig zitieren

Ich habe sowohl Benedikts als auch Franziskus' Darlegungen umfassend verlinkt und paraphrasiert. Sie sagen inhaltlich das Gleiche.

Dass das Bußsakrament nach unserer Meinung im Regelfall "erforderlich" ist, bedeutet aber eben nicht, dass es davon im Fall der moralischen Unmöglichkeit zu beichten keine Ausnahme gibt. Nur auf diesen Punkt, der eine Relativierung gegenüber der in pianischer Zeit auf die Spitze getriebenen und im Kern totalitären Beichtdisziplin beinhaltet, kommt es im Hinblick auf unser Diskussionsthema an. Diese Engführung, die auch noch der Darstellung im aktuellen Katechismus zugrunde liegt, ist damit klar obsolet, der KKK in diesem Punkt offensichtlich überholt. Allein der Blick auf die komplexe Entstehungsgeschichte der kirchlichen Bußpraxis zeigt ja auch, dass diese Relativierung auch in der kirchlichen Tradition verwurzelt ist und zwischen sakramentalen und nichtsakramentalen Formen der Sündenvergebung lange Zeit überhaupt nicht unterschieden wurde. Das ist das einzige "Neue" an dieser Sache, kann aber speziell in der gegenwärtigen Krise des Bußsakraments ein sehr fruchtbarer, von den alten Zwangsneurosen der Beichtdisziplin befreiender Ansatz sein.

bearbeitet 9. Mai 2018 von Jorge
erg.

[rorro]

Eine Krise des Beichtsakramentes zu therapieren, indem an sie quasi für eh obsolet erklärt, ist auch ein interessanter Ansatz. Man könnte es auch Grabschaufeln nennen.

 

Ich sehe nicht das Beichtsakrament in der Krise, sondern die Menschen, die meinen es nicht mehr zu brauchen.

 

Was bitte soll eine "moralische Unmöglichkeit" sein in Bezug auf die Beichte? Und es ist natürlich sehr durchschaubar, sich in der Kirchengeschichte nur das rauszusuchen, was einem paßt. Da wo es die sakramentale Ohrenbeichte in der heutigen Form noch nicht gab, gab es teilweise auch noch das öffentliche Schuldbekenntnis. Willst Du das auch zurück? Oder den befristeten Kirchenbann? ich nehme an nein, also pick-and-choose.

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Warum ist bei zwei Katholiken die standesamtliche Trauung ungültig aber bei zwei Protestanten gültig?

 

Als die Kirche die Formpflicht einführte war das ein großer Fortschritt. Da die kirchliche Ehelehre damals doch weit 'moderner' war als das weltliche Eherecht. Auch wenn es wohl lange gedauert hat, bis daß dieses kirchliche Eherecht in allen Bistümern Anwendung fand.

 

Heute ist die Situation in vielen Ländern anders, in denen es ein mehr oder weniger äquivalentes weltliches Eherecht gibt. Da gibt es zwei Möglichkeiten:

 

Entweder:

Auch staatliche Eheschließungen kirchlicherseits anerkennen. Halte ich durchaus für möglich. (Wobei: Zur Zeit wären wohl ständige Anpassungen nötig: Ehe zwischen Mann und Frau ja, eingetragene Partnerschaft ist was anderes, Ehe zwischen anderen Geschlechtskonstellationen auch...)

 

Oder:

Den Leuten beibringen, daß 'in der Kirche heiraten' nicht Pomp, Orgelbraus und weißes Traumkleid heißt, sondern nur, den Ehekonsens vor dem Pfarrer (der Braut) zu bestätigen - was im Prinzip auch 'zwischendurch' im Pfarrbüro geht. Oder gleich delegieren lassen - warum nicht an den Standesbeamten? Wer dann trotzdem nicht will, der wird seine Gründe haben; die sollte man dann vielleicht auch respektieren.

[nannyogg57]

Ich bestehe darauf, dass die Beichte absolut sichere Sündenvergebung garantiert.

 

Erklärung:  Man erzog mich in der ständigen Unsicherheit. Ich habe das alles gut verdrängt oder verarbeitet, aber ich fragte mal meine Mutter, ob man durch die Beichte gewiss sein könnte, dass einem die Sünden vergeben seien.

 

Und sie meinte, das könne man natürlich nicht.

 

Was diese Antwort meiner Mutter mit mir anstellte, das war nie im Sinne Jesu.

 

Sie wusste es nicht besser. Werbung für die Beichte oder die Barmherzigkeit Gottes war es definitiv nicht.

bearbeitet 9. Mai 2018 von nannyogg57

[Jorge]

Am 9.5.2018 um 16:41 schrieb rorro:

Eine Krise des Beichtsakramentes zu therapieren, indem an sie quasi für eh obsolet erklärt, ist auch ein interessanter Ansatz. Man könnte es auch Grabschaufeln nennen.

 

Ich sehe nicht das Beichtsakrament in der Krise, sondern die Menschen, die meinen es nicht mehr zu brauchen.

 

Was bitte soll eine "moralische Unmöglichkeit" sein in Bezug auf die Beichte? Und es ist natürlich sehr durchschaubar, sich in der Kirchengeschichte nur das rauszusuchen, was einem paßt. Da wo es die sakramentale Ohrenbeichte in der heutigen Form noch nicht gab, gab es teilweise auch noch das öffentliche Schuldbekenntnis. Willst Du das auch zurück? Oder den befristeten Kirchenbann? ich nehme an nein, also pick-and-choose.

Wir bewegen uns langsam aber sicher vom Thema weg. Es ging hier ja erstmal nur um die Frage, ob die angenommene Hemmung prot. Familienangehöriger, eine kath. sakramentale Beicht zu absolvieren, die Lebendigkeit ihrer Taufgnade beeinträchtigt und damit einen Hinderungsgrund darstellt, ihnen in einer katholischen Messe die Kommunion zu reichen, sofern sie das wünschen und die sonstigen Kriterien erfüllen. Wie ich dir mithilfe einer Aussage des Papstes aufgewiesen habe, mit welcher dieser Aussagen seines unmittelbaren Vorgängers zur Wirksamkeit der göttlichen Vergebung auch ohne sakramentale Beichte fortgeschrieben und auf den Fall der prot. Ehegattenkommunion angewendet hat, ist eine derart anspruchsvolle und in ihrer Zielsetzung ausgrenzende Bedingung meiner Ansicht nach begründetermaßen und im Einklang mit dem Lehramt abzulehnen. Um den katholischen Eucharistieglauben zu bejahen, muss ein Protestant nicht auch noch die katholische Beichtpraxis bejahen, die ja auch innerhalb der katholischen Kirche durchaus umstritten und wegen ihrer psychologischen und kirchendisziplinarischen Folgen und Implikationen nicht unproblematisch ist und sich deswegen auch unter Katholiken in einer anhaltenden Krise befindet. Die Freiheit von unvergebenen schweren Sünden, die eine Bedingung für die Disposition zum Kommunionempfang ist, lässt sich bei einem prot. Ehegatten durchaus auch ohne regelmäßige kath. Beichte präsumieren.

 

Ganz davon ab würde ich darum bitten, meine Aussagen nicht immer so haltlos zu verdrehen, wenn du darauf erwidern möchtest. Weder geht es um Papolatrie (meine Vorstellungen zur Notwendigkeit und Nichtnotwendigkeit der Beichte basieren im Wesentlichen auf den Ausführungen Benedikts XVI.) noch habe ich irgendetwas unvollständig oder verkürzt referiert noch habe ich das Bußsakrament als solches für obsolet erklärt. Obsolet ist nach Benedikts Klarstellung einzig die auch noch im KKK dominierende Vorstellung, es gäbe nach katholischer Auffassung außerhalb der sakramentalen Beichte überhaupt keine sichere Vergebung der Sünden, insbesondere auch nicht bei vollkommener wennauch nicht sakramental vermittelter Reue. Benedikt hat sich damit als Kontritionist geoutet und dieser in der katholischen Theologiegeschichte weit verbreiteten Position damit den hinreichenden lehramtlichen Rückhalt geboten, der diese Position für Katholiken auch heute noch problemlos zulässig und vertretbar macht. Das ist unabhängig von der Debatte um die Protestantenkommunion gerade auch im Kontext der nachpianischen Beichtkrise eine wichtige Einsicht.

 

Dass es im Kontext dieser Krise zahlreiche persönliche Situationen gibt, die sich im Sinne einer moralischen Unmöglichkeit zu beichten auslegen lassen, ist m.E. unter seriösen Buß- und Pastoraltheologen ganz unstrittig; ebenso die Tatsache, dass die Gründe für diese Krise neben allgemeinen gesellschaftlichen Trends wesentlich auch in den Missbräuchen und Übertreibungen in der Beichtdisziplin der pianischen Epoche zu suchen sind, als die Beichte erstmals in der Kirchengeschichte so intensiv propagiert und von der breiten Masse des gläubigen Volkes praktiziert wurde, dass sie als Instrument zur sozialen Kontrolle quasi allgegenwärtig war und das Skrupulantentum zu einer katholischen Volksseuche wurde.

Unbestritten gab es solche Missbräuche und Fehlentwicklungen aber auch schon in der Bußpraxis älterer Zeiten. Man denke im Kontext der Protestantenkommunion hier auch daran, dass Skrupulantismus und Vergebungsunsicherheit gerade auch für den Werdegang Luthers und die mit seinem Namen verbundene Kirchenspaltung eine große Rolle spielt und die Schwierigkeiten, die auch katholikenfreundliche Lutheraner trotz aller gelebten Ökumene mit dem katholischen Bußverständnis haben können, auch von daher verstanden werden müssen.

 

Was deine allerletzte Frage angeht, schockst du mich immer wieder damit, dass ausgerechnet du die allerwesentlichsten Basics des Franziskanismus bei deinen Argumentationen komplett vergessen zu haben scheinst. Wohin kann wohl ein frzk. Christ in punkto Buß- und Beichtpraxis "zurück" wollen? Für uns als frzk. Christen kann es natürlich nur ein Zurück zur Portiunculavergebung geben, zum größten und sichersten Perdono aller Zeiten, ganz ohne Priester und Sakramente und allein gestützt auf die Zusage unseres seraphischen Vaters an Bruder Leo, das einzige eigenhändige Schriftstück des Erzheiligen, das wir heute noch als Original besitzen. Portiuncula bedeutet: Vergebung für alle (alle!), so billig wie irgendwie möglich, ohne Bußleistungen, Auflagen und Einschränkungen und einzig auf die ehrliche Reue und Umkehr des Bußwilligen und die Kraft der Stigmata unseres Vaters vertrauend. Der gegenwärtige Papst scheint das achte Sakrament des Franziskanismus besser zu kennen als du, das finde ich ziemlich schräg ;-)

http://religion.orf.at/stories/2789394/

http://www.iubilaeummisericordiae.va/content/gdm/de/news/evidenza/2016-08-05-assisi.html

bearbeitet 10. Mai 2018 von Jorge
weiterer, schönerer Link

[mn1217]

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

 

Als die Kirche die Formpflicht einführte war das ein großer Fortschritt. Da die kirchliche Ehelehre damals doch weit 'moderner' war als das weltliche Eherecht. Auch wenn es wohl lange gedauert hat, bis daß dieses kirchliche Eherecht in allen Bistümern Anwendung fand.

 

Heute ist die Situation in vielen Ländern anders, in denen es ein mehr oder weniger äquivalentes weltliches Eherecht gibt. Da gibt es zwei Möglichkeiten:

 

Entweder:

Auch staatliche Eheschließungen kirchlicherseits anerkennen. Halte ich durchaus für möglich. (Wobei: Zur Zeit wären wohl ständige Anpassungen nötig: Ehe zwischen Mann und Frau ja, eingetragene Partnerschaft ist was anderes, Ehe zwischen anderen Geschlechtskonstellationen auch...)

 

Oder:

Den Leuten beibringen, daß 'in der Kirche heiraten' nicht Pomp, Orgelbraus und weißes Traumkleid heißt, sondern nur, den Ehekonsens vor dem Pfarrer (der Braut) zu bestätigen - was im Prinzip auch 'zwischendurch' im Pfarrbüro geht. Oder gleich delegieren lassen - warum nicht an den Standesbeamten? Wer dann trotzdem nicht will, der wird seine Gründe haben; die sollte man dann vielleicht auch respektieren.

Naja, auch auf Standesämtern werden Brautkleider getragen, vor allem, wenn es hinterher  keine freie Trauung oder religiöse Zeremonie gibt.

Sich für einen besonderen Anlass besonders zu kleiden, kann ich schon nachvollziehen.

 

Wenn die Kirche will,dass die Menschen die Sakramente verstehen, dann muss sie sie ihnen nahebringen. Ein Eheseminar plus das Traugespräch ist im Vergleich zu  dreimal Kleid vorher anprobieren ( aussuchen, Änderung 1, Änderung 2 kurz vor der Feier) , zweimal Juwelier ( aussuchen, Gravur), zweimal Caterer ( aussuchen, Probeessen) usw halt wenig.

Zum Busssakrament erfährt man, wenn man nicht explizit nachfragt, eigentlich gar nix, und auch zu den anderen Sakramenten sieht es oft mau aus. Erstkommunion funktioniert oft ganz gut,daher auch da steht oft Pomp und Kleid im Mittelpunkt.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Jorge:

Wie ich dir mithilfe einer Aussage des Papstes aufgewiesen habe, mit welcher dieser Aussagen seines unmittelbaren Vorgängers zur Wirksamkeit der göttlichen Vergebung auch ohne sakramentale Beichte fortgeschrieben und auf den Fall der prot. Ehegattenkommunion angewendet hat, ist eine derart anspruchsvolle und in ihrer Zielsetzung ausgrenzende Bedingung meiner Ansicht nach begründetermaßen und im Einklang mit dem Lehramt abzulehnen.

 

Ähm ... Du scheinst Deiner Meinung zu sein, eine jede Äußerung des Papstes wäre eine lehramtliche Stellungnahme. Das ist natürlich nicht so. Wenn Franziskus sich tatsächlich  in Hinblick auf das Sakrament der Beichte lehramtlich äußern will, erfolgt das in Form eines lehramtlichen Schreibens, also in Form einer Enzyklika oder eines Apostolischen Schreibens. Mit anderen Worten: so lange das nicht erfolgte berufst Du Dich zu Unrecht auf das Lehramt, vielmehr argumentierst Du sogar dagegen. 

 

Wobei es stimmt, dass in Notsituationen eine allgemeine Sündenvergebung erfolgen kann auch ohne sakramentale Beichte.

 

Ich zitiere mal, was Edith vor Jahren dazu schrieb, das erspart mir einiges an Schreibarbeit:

Zitat

Für die Generalabsolution ist ein Priester notwendig. Sie unterscheidet sich von der "normalen" Absolution ja nur dadurch, dass die Einzelbeichte nicht möglich ist.

Als Gründe werden zwei Situationen akzeptiert:

Erstens der akute Notfall, in dem die Zeit nicht mehr reicht, die Beichten einzen zu hören (Klassiker: die sinkende Titanic), zweitens die generelle Unmöglichkeit, die bedingt, dass Gläubige ohne ihr Verschulden eine längere Zeit auf die Sakramente verzichten müssten (Klassiker: Missionsgebiete, in denen nur einmal jährlich ein Priester vorbeikommt und dann nicht ein paar tausend Beichten hören kann). Im zweiten Fall ist sie also nicht zulässig, wenn die Gläubigen die Möglichkeit hätten, sich anderswohin zu begeben um zu beichten.

 

Damit vermischst Du die Todesgefahr ohne Priester. Da lehrt die Kirche seit ewigen Zeiten dasselbe: ein Sünder erlangt die Vergebung jeder, auch der schwersten Sünden, indem er vor Gott aufrichtig Reue erweckt ... Allerdings ist er verpflichtet, die Beichte nachzuholen, wenn ihm dies möglich ist.

 

[Jorge]

Das ist Unsinn, selbstverständlich gehören auch Predigten, Interviews, Fragestunden und Katechesen zur Ausübung des ordentlichen Lehramts, zumal wenn sie auf den Vatikanseiten veröffentlicht werden. Wenn der Papst oder ein Bischof sich zu lehramtlichen Fragen irgendwie gegenüber den Gläubigen äußert, muss man das schon auch als Lehräußerung oder zumindest beachtliche Stellungnahme wohlwollend ernstnehmen. Das heißt ja nicht, dass alles, was die Päpste so von sich geben, irgendwie sakrosankt oder widerspruchsfrei oder nicht mehr zu ändern wäre. Auch in Enzykliken oder Apostolischen Schreiben steht ja manchmal Fragwürdiges oder Unausgegorenes oder Obsoletes.

 

Solche eher informellen Äußerungen sind auch gerade dann besonders hilfreich, wenn es wie hier darum geht, aktuelle Tendenzen des Magisteriums aufzuspüren oder frühzeitig zu erkennen, die sich vielleicht in den offizielleren Verlautbarungen noch nicht durchgesetzt haben oder noch umstritten sind. Dauert ja oft etwas länger.

 

In der hier betreffenden Frage hat Papst Benedikt im Übrigen ganz ausdrücklich festgehalten, dass seine Aussage "von jeher Lehre der Kirche" sei. Dass das lehramtlich ist, steht also ganz außer Frage.

 

Deine weiteren Ausführungen mit dem Zitat von @Edith beziehen sich nicht auf den von mir festgehaltenen Punkt. Da geht es ja um die sakramentale Buße. Die ist (wie @Chrysologus oben ja schon festgestellt hat) von der "Sündenvergebung allgemein" zu unterscheiden.

 

Am 9.5.2018 um 07:42 schrieb Jorge:

Zitat: Man sollte hier auch zwischen "Sündenvergebung allgemein" und "sakramentaler Sündenvergebung" unterscheiden.

Klar muss man das unterscheiden.

Die Protestantin bekommt in dem vom Papst angenommenen Bsp. die "Sündenvergebung allgemein" und der Katholik bekommt sie sakramental.

 

[Gratia]

Noch mal ein ganz anderer Aspekt, von dem ich gerade gelesen habe, in meinen Worten hoffentlich richtig zusammengefasst:

Die Ehe sei Ecclesiola, Kirche im Kleinen, und dadurch beide Teil der Ecclesia. Zudem habe der evangelische Partner bei der Trauung bereits sowohl ein katholisches Sakrament empfangen als auch selbst gespendet.

Er sei damit ausreichend Teil der Kirche, um auch an der Kommunion teilnehmen zu können.

bearbeitet 10. Mai 2018 von Gratia

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Jorge:

Was deine allerletzte Frage angeht, schockst du mich immer wieder damit, dass ausgerechnet du die allerwesentlichsten Basics des Franziskanismus bei deinen Argumentationen komplett vergessen zu haben scheinst. Wohin kann wohl ein frzk. Christ in punkto Buß- und Beichtpraxis "zurück" wollen? Für uns als frzk. Christen kann es natürlich nur ein Zurück zur Portiunculavergebung geben, zum größten und sichersten Perdono aller Zeiten, ganz ohne Priester und Sakramente und allein gestützt auf die Zusage unseres seraphischen Vaters an Bruder Leo, das einzige eigenhändige Schriftstück des Erzheiligen, das wir heute noch als Original besitzen. Portiuncula bedeutet: Vergebung für alle (alle!), so billig wie irgendwie möglich, ohne Bußleistungen, Auflagen und Einschränkungen und einzig auf die ehrliche Reue und Umkehr des Bußwilligen und die Kraft der Stigmata unseres Vaters vertrauend. Der gegenwärtige Papst scheint das achte Sakrament des Franziskanismus besser zu kennen als du, das finde ich ziemlich schräg ;-)

http://religion.orf.at/stories/2789394/

http://www.iubilaeummisericordiae.va/content/gdm/de/news/evidenza/2016-08-05-assisi.html

 

Ach Jorge. Nicht schon wieder Franz von Assisi für eine kirchliche Agenda missbrauchen bitte.

 

Erstens gibt es zwei Schreiben von Franziskus, die noch erhalten sind und zweitens sprichst Du vom Portiunkula-Ablass, den Franziskus erwirkt hatte. Muss ich erwähnen, dass zu einem Ablass vorher eine sakramentale Beichte gehört? Muss ich erwähnen, dass Franz von Assisi nie gefordert hat, dass der bloße Besuch der Portiunkula irgendeine vergebene Wirkung habe? Muss ich erwähnen, dass in dem Brief an Bruder Leo, der ja als Priester Franz' Beichtvater war, von der Portiunkula nichts steht? 

 

Jorge, ich verstehe Dich nicht. Du kennst die Quellen doch auch. Warum biegst Du Dir diese gewaltsam zurecht? 

bearbeitet 10. Mai 2018 von rorro

[rorro]

Und mit fehlt immer noch die Erklärung, was im Jahr 2018 in Deutschland eine moralische Unmöglichkeit zu beichten bedeuten soll.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Jorge:

Das ist Unsinn, selbstverständlich gehören auch Predigten, Interviews, Fragestunden und Katechesen zur Ausübung des ordentlichen Lehramts, zumal wenn sie auf den Vatikanseiten veröffentlicht werden.

 

Du setzt Katechese mit dem Lehramt gleich. Und das ist weder das gleiche, noch das selbe.

bearbeitet 10. Mai 2018 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Und mit fehlt immer noch die Erklärung, was im Jahr 2018 in Deutschland eine moralische Unmöglichkeit zu beichten bedeuten soll.

Was die Beichte angeht - nichts. Es genügt der Hinweis darauf, dass nur zwei Gruppen zum Beichten verpflichtet sind: Erstkommunionkinder und schwere Sünder. Protestantische Ehepartner gehören sicher nicht zur ersten und wahrscheinlich nicht zu zweiten Gruppe.

 

Man sollte "Sünde" nicht dadurch entwerten, dass man jedes normabweichende Verhalten dazu erklärt und sie damit ihrer Ernsthaftigkeit beraubt. Das haben wir lange genug versucht, und das Ergebnis kennen wir. 

[rorro]

Ach, das ist mir etwas zu schlicht gedacht, etwas arg monokausal. In den byzantinischen Ostkirchen sind Beichte und Fasten vor der Kommunion für Erwachsene Pflicht, es wird viel seltener kommuniziert. Sind die Menschen weniger fromm (nope!)? Haben die Klöster mehr Nachwuchsprobleme (im Gegenteil, sie haben keine!)? Sind die Kirchen kulturell weniger prägend (sind sind es mehr!)?

 

Macht Euch die Erklärungsmodelle nicht zu einfach! Schließlich sind die Menschen bspw. in Griechenland oder Rumänien ja nicht dümmer als wir oder haben keine Ahnung von der Barmherzigkeit Gottes.

 

Übrigens ist Deine Meinung interessant, daß Protestanten "wahrscheinlich" keine schweren Sünder seien. Soso.

bearbeitet 11. Mai 2018 von rorro

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

In den byzantinischen Ostkirchen sind Beichte und Fasten vor der Kommunion für Erwachsene Pflicht, es wird viel seltener kommuniziert. Sind die Menschen weniger fromm (nope!)?

Das würde ich ihnen kaum unterstellen wollen, es macht sie aber auch nicht frömmer. Die Frage ist schlicht die, ob Eucharistieempfang und Eucharistiemitteier im Normalfall zusammen gehören oder nicht. Die lateinische Kirche neigt hier zu einer positiven Antwort.

vor einer Stunde schrieb rorro:

Übrigens ist Deine Meinung interessant, daß Protestanten "wahrscheinlich" keine schweren Sünder seien. Soso.

Was soll daran interessant sein? Schwere Sünde ist - um Johannes-Paul II zu zitieren - das Abschneiden des Lebensspendenden Bandes zu Gott. Also eine ausgesprochen ernste Angelegenheit, in der Tradition konnotiert mit Mord, Gotteslästerung und Ehebruch, man kann sicher auch sexuellen Missbrauch und Vergewaltigung hier anführen. Da du der Meinung zu sein scheinst, dass Protestanten von Hause aus schwere Sünder zu sein scheinen, wäre mir eine Erklärung schon lieb.