Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[kam]

Der Tagesspiegel spricht von einer Ohrfeige für Kardinal Marx: https://www.tagesspiegel.de/politik/katholische-kirche-paepstliche-ohrfeige-fuer-kardinal-marx/22646120.html

Na, schaun wir mal, in welche Wüste der Papst den Kardinal schickt. (So wie ich Franziskus einschätze, dürfte dort vor allem die Durchsetzung einer Position in einer Glaubensfrage per Mehrheitsbeschluß auf Widerspruch gestoßen sein. Die Mahnung zu Konsensualität ist ja deutlich.)

[kam]

vor 12 Stunden schrieb Gratia:

 

Klingt einigermaßen konsterniert.

Dreist. Es war doch Marx, der eine Mehrheitsentscheidung durchboxen wollte. Rom hat jetzt die Veröffentlichung dieser Thesen verboten, eben weil sie nicht einmütig zustandekamen. Die Segelanweisung dazu lautet, daß gesamtkirchlich relevante Glaubensfragen nicht in die Kompetenz einer Bischofskonferenz fallen. 

[ThomasB.]

vor 15 Minuten schrieb kam:

Aber absolutes No-go wäre, wenn umgekehrt der katholische Ehepartner seine Sonntagspflicht durch den Empfang eines lutherischen Abendmahls zu erfüllen glaubte

Darüber habe ich in dem Brief kein einziges Wort gefunden. Was zu begrüßen ist, denn der Vatikan muss sich mit einer solchen Petitesse nun wirklich nicht befassen.

bearbeitet 5. Juni 2018 von ThomasB.

[kam]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Darüber habe ich in dem Brief kein einziges Wort gefunden. Was zu begrüßen ist, denn der Vatikan muss sich mit einer solchen Petitesse nun wirklich nicht befassen.

Denken erlaubt! - Du hältst solchen Irrglauben für eine Petitesse? Damit bestätigst du nur meine Meinung.

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb kam:

 Du hältst solchen Irrglauben für eine Petitesse?

Wie ich meine, die Sonntagspflucht zu erfüllen, ist meine Gewissensentscheidung. Im übrigen kann jeder Dorfpfarrer von der Sonntagspflicht dispensieren. Eine gesamtkirchliche Bedeutung hat dlese Frage jedenfalls nicht.

[kam]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Wie ich meine, die Sonntagspflucht zu erfüllen, ist meine Gewissensentscheidung. Im übrigen kann jeder Dorfpfarrer von der Sonntagspflicht dispensieren. Eine gesamtkirchliche Bedeutung hat dlese Frage jedenfalls nicht.

Die Auffassung des Lehramtes ist bei der Gewissensbildung nicht außer Acht zu lassen. Gewissen heißt nicht "wünsch dir was".

[ThomasB.]

vor 19 Minuten schrieb kam:

Die Auffassung des Lehramtes ist bei der Gewissensbildung nicht außer Acht zu lassen. Gewissen heißt nicht "wünsch dir was".

Danje für die Belehrung, aber das habe ich auch nicht behauptet. Buchstabenverliebter Kadavergehorsam ist allerdings nicht nur in der Kirche verderblich, sondern in allen Zusammenhängen, in denen Denken nicht nur erlaubt, sondern geboten ist. Jedenfalls für die, die dazu in der Lage sind.

[Lothar1962]

Sonntagspflicht?

 

Davon zu reden bei einem Gottesdienstbesuch, der in gut besuchten Gottesdiensten ca. 30% der Gläubigen ausmacht, halte ich eh für übertrieben. Der (im übrigen korrektere) Begriff "Sonntagsgebot" passt da besser (meine kleine Kirche spricht von "Empfehlung", wobei allerdings auch die aktive Teilnahme an der bei uns allen Christen offenstehenden Kommunion empfohlen wird).

 

Aber darum geht es mir nur am Rande. So lange diese aus Wikipedia entnommene Erklärung "Dem Gebot kommt nach, wer an einer Heiligen Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird" nicht als falsch erklärt ist, scheint es beim Sonntagsgebot nicht darauf anzukommen, das Sakrament der Eucharistie aktiv zu empfangen. Ich nehme auch stark an, dass die Teilnahme an einer Wortgottesfeier ebenfalls akzeptabel ist - ist zwar keine Messe, wird aber regelmäßig in manchen Kirchen gefeiert (ich denke an eine bestimmte Seelsorgeeinheit im Bistum Rottenburg).

 

Wenn es tatsächlich so ist (und nicht mit Begriffen wie "gültig" argumentiert werden muss), dann kann das Sonntagsgebot zumindest in allen Kirchen mit katholischem Ritus (welcher das auch immer sei) erfüllt werden. Also zumindest bei der Orthodoxie, den Anglikanern und den Utrecht-Kirchen.

 

Ich habe aber noch etwas ganz anderes gelesen. In Wikipedia steht, dass der Erwachsenenkatechismus der Deutschen Bischofskonferenz eine Ausnahme vom Sonntagsgebot besteht, wenn dadurch Eheprobleme auftreten können. Das ist interessant. Es ist also formal geregelt, dass in diesen Fällen kein Gottesdienst in katholischem Ritus besucht werden muss. Da kann man ziemlich viel hineininterpretieren, vor allem bei gemischtkonfessionellen Ehen. Wäre ich böse, würde ich etwas überinterpretieren ("besser wir verlieren einen Rechtgläubigen, als bei uns einen Wüstgläubigen zu akzeptieren").

 

Letztlich erinnert mich das alles an die Aussage eines schiitischen Geistlichen im Iran, der auf das Verbot einer Heirat muslimischer Frauen mit nichtmuslimischen Männern meinte "wo der Prophet eine Mauer errichtete, da baute er auch eine Türe ein - die gilt es zu finden".

 

Ich weiß nicht. Das ist alles so schräg. Ist meine Kirche auch so schräg? Muss Kirche vielleicht schräg sein?

[Werner001]

8 hours ago, kam said:

Aber absolutes No-go wäre, wenn umgekehrt der katholische Ehepartner seine Sonntagspflicht durch den Empfang eines lutherischen Abendmahls zu erfüllen glaubte.

Mir war nicht bekannt, dass man zur Erfüllung der "Sonntagspflicht" überhaupt irgendetwas empfangen muss. Physische Anwesenheit erfüllt das doch bereits.

 

Werner

[rorro]

Am 5.6.2018 um 07:50 schrieb OneAndOnlySon:

Dann hättest du kein Problem damit, wenn dein Pfarrer ab nächstem Sonntag  immer nach dem Agnus Dei verkünden würde, dass nur WSK-Mitglieder die Kommunion empfangen dürfen und bliebest ohne Murren bis zu seiner Pensionierung eucharistisch abstinent?

 

Die Notlage, die zu so einer Entscheidung führen könnte, wäre wahrscheinlich die massive Überalterung von WSK und daher versuchte Nachwuchsgewinnung durch Kommunionanreiz. Ob die vom CIC intendiert ist?

[rorro]

Am 5.6.2018 um 07:46 schrieb OneAndOnlySon:

Aber warum melden die sich erst jetzt. Seit über dreißig Jahren steht im Kirchenrecht, dass die Notlage, in der Nichtkatholiken zur Kommunion zugelassen werden, von der jeweiligen Bischofskonferenz festgestellt wird. Also das genaue Gegenteil vom pastoralen Einzelfall, denn die Konferenz wird nicht die Zulassung eines einzelnen Mitglieds einer anderen Kirche prüfen können. Und wie man ein paar Seiten weiter vorne lesen konnte, haben andere Länder diesen Paragrafen auch schon angewendet. 

 

Das Problem ist ja eben, was eine Notlage ist. Können - so eine Definitionsmöglichkeit des Canon - die BK und der diözesane Bischof feststellen, daß eine Notlage besteht und sind in der Definition dieser Notlage frei oder - die andere, womöglich von u.a. Rom bevorzugte Variante - können die BK und der diözesane Bischof die Notlage feststellen und schon VORAB ist definiert worden (quasi ein Notlagen--Katalog), was eine Notlage überhaupt ist. Diese Definition fehlt als kanonische derzeit, so ist mein laienhafter Eindruck.

bearbeitet 6. Juni 2018 von rorro

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb Chrysologus:

Rainer Maria Woelki, Ehrlichkeit in der Ökumene, HK 10/2017, 13ff.

 

Habe gehört, daß der EB sich da geäußert hat, aber das im Original nie lesen können. Kennt jemand einen Zugang dazu?

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb Chrysologus:

Du verwendest den Begriff des Rechtsanspruches in verweirrender Weise, indem Du den Anspruch Gott gegenüber und den Anspruch dem Zelebranten gegenüber in eins setzt. Ob wir Gott gegenüber einen Rechtsanspruch auf irgend etwas haben, darüber darf man streiten - und doch glauben wir, dass Gott die Gaben verwandelt, wenn der Zelebrant ihn darum bittet.
Dem Zelebranten gegenüber - der auch sagt, unwürdig zu sein - hingegen gibt es einen Anspruch des Gläubigen auf Sakramentenempfang. Der Zelebrant ist zum Dienst und nicht zum eigenen Vergnügen bestellt, er hat sich in der Ausübung seines Dienstes an das geltende Recht zu halten, und dasselbe kennt sehr wohl ein Recht auf Sakramentenempfang.

 

Ich kenne dieses Recht im CIC und sehe es kritisch (gibt's das eigentlich auch im CCEO?)

 

Es schützt den Gläubigen zwar vor der Willkür des Zelebranten - aber offensichtlich nicht vor Hybris und pelagianischem Legalismus.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb ThomasB.:

Wie ich meine, die Sonntagspflucht zu erfüllen, ist meine Gewissensentscheidung.

 

Eine interessante Haltung. Wenn meine Kinder das lesen, werden sie demnächst sagen: wie wir der Pflicht das Zimmer aufzuräumen nachgehen, ist unsere Gewissensentscheidung.

 

Ich: es ist aber nicht aufgeräumt 

 

Sie: beschäftige Dich doch nicht mit so einer Petitesse. Nach unserer Gewissensentscheidung durchaus.

 

 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Physische Anwesenheit erfüllt das doch bereits.

Die Frage der Sonntagspflicht ist eine Nebelkerze, die mit dem eigentlichen Thema schlicht nichts zu tun hat und außerdem recht verkürzt wiedergegeben wird.

 

Die Sonntagsverpflichtung umfasst für lateinisch-katholische Christen die Teilnahme an einer Messfeier (das umfasst mitsingen und beten, unbeteiligtes Sitzen langt nicht - das audire CIC 1917 wurde durch participare ersetzt) sowie die Enthaltung von jenen Werken und Tätigkeiten, die Geist und Körper an der geschuldeten Erholung hindern (also schnell noch mal im Büro vorbei oder die Mails checken bewegt sich in derselben Liga wie nicht in die Kirche gehen).

 

Das Direktorium für den Hirtendienst der Bischöfe mahnt im übrigen dazu, die Gottesdienstzeiten so zu legen, dass auch jene Gläubigen, "die aus Gründen der Erholung, des Sportes oder der Freizeitgestaltung  sonn- und feiertags am frühen Morgen ausbrechen" an Messen teilnehemn können, weswegen die Bischöfe dafür zu sorgen haben, dass auch an Bahnhöfen, auf Flugplätzen und an Orten, an denen ununterbrochen gearbeitet wird (Märkte, Radiostationen, Fabrikgebäude) Messen zu günstigen Zeiten gefeiert werden. Entsprechende Initiativen (Abendmessen auf dem  Rosekeller, im Fußballstadion vor Spielbeginn oder im Bahnhof sind mir keine bekannt).

 

Die Messteilnahme muss in einem beliebigen katholischen Ritus erfolgen, es gibt eine längere Liste von Ausnahmen.

 

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Das Problem ist ja eben, was eine Notlage ist. Können - so eine Definitionsmöglichkeit des Canon - die BK und der diözesane Bischof feststellen, daß eine Notlage besteht und sind in der Definition dieser Notlage frei oder - die andere, womöglich von u.a. Rom bevorzugte Variante - können die BK und der diözesane Bischof die Notlage feststellen und schon VORAB ist definiert worden (quasi ein Notlagen--Katalog), was eine Notlage überhaupt ist. Diese Definition fehlt als kanonische derzeit, so ist mein laienhafter Eindruck.

 

Zunächst einmal sind wir schon pastorales Notlagengebiet, die DBK hat dies unter Berufung auf c. 905 § 2 CIC festgestellt, so dass Priester nun unter der Woche zwei- und an Sonn- und Feiertagen dreimal zelebrieren dürfen. Eine Regelung, die auch jene Bischöfe nie aufgehoben haben, die in anderen Zusammenhängen betonten, es gebe einen Gläubigen-, aber keinen Priestermangel. Konsequent sieht anders aus!

 

Ansonsten gibt es zur Notlage eine breite kanonistische Tradition, der Begriff der Notwendigkeit / Notlage spielt an derart vielen Stellen eine gewichtige Rolle (im Strafrecht als Strafminderungs- oder Ausschließungsgrund, bei der Generalabsolution, im Beichtrecht, im Eherecht (kann zu erweitereten Dispensvollmachten des Zelebranten führen) und im Prozessrecht (hier geht es um unheilbare Nichtigkleiten des Urteils)), dass die Frage, was denn nun eine Notlage / einen Notfall konstuiert, sowohl in der Kommentarliteratur als auch in Urteilen seid über 700 Jahren verhandelt wird. Wir betreten hier allesandere als Neuland. Alleine zum hier relevanten C. 844 weist die Datenbank des IKR Münster 145 Datensätze aus, also Texte, in denen Bezug auf diesen Canon genommen wird.

 

Das sollte acuh genügen, die Codexreformkommission hat ausdrücklich und absichtlich auf die Definition solcher Begriffe verzichtet, weil dies Sache der Kanonisten sei (die das auch besser können). Dies hat Niederschlag in c. 19 CIC gefunden.

 

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Ich kenne dieses Recht im CIC und sehe es kritisch (gibt's das eigentlich auch im CCEO?)

 

Das sei Dir unbenommen, im CCEO gibt es das auch, zu nennen wären c. 16 sowie 713 § 1 iVm 710-712.

 

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Es schützt den Gläubigen zwar vor der Willkür des Zelebranten - aber offensichtlich nicht vor Hybris und pelagianischem Legalismus.

Die Alternative wären Hybris, Klerikalismus  und Legalismus des Zelebranten. Warum sollte das besser sein, wenn dabei ein Schaden der Seelen eintreten kann?

[rorro]

Wieso kann meine Seele Schaden erleiden, wenn der Kleriker sich aufplustert und mich ungerecht behandelt?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Zunächst einmal sind wir schon pastorales Notlagengebiet, die DBK hat dies unter Berufung auf c. 905 § 2 CIC festgestellt, so dass Priester nun unter der Woche zwei- und an Sonn- und Feiertagen dreimal zelebrieren dürfen. Eine Regelung, die auch jene Bischöfe nie aufgehoben haben, die in anderen Zusammenhängen betonten, es gebe einen Gläubigen-, aber keinen Priestermangel. Konsequent sieht anders aus!

 

Ansonsten gibt es zur Notlage eine breite kanonistische Tradition, der Begriff der Notwendigkeit / Notlage spielt an derart vielen Stellen eine gewichtige Rolle (im Strafrecht als Strafminderungs- oder Ausschließungsgrund, bei der Generalabsolution, im Beichtrecht, im Eherecht (kann zu erweitereten Dispensvollmachten des Zelebranten führen) und im Prozessrecht (hier geht es um unheilbare Nichtigkleiten des Urteils)), dass die Frage, was denn nun eine Notlage / einen Notfall konstuiert, sowohl in der Kommentarliteratur als auch in Urteilen seid über 700 Jahren verhandelt wird. Wir betreten hier allesandere als Neuland. Alleine zum hier relevanten C. 844 weist die Datenbank des IKR Münster 145 Datensätze aus, also Texte, in denen Bezug auf diesen Canon genommen wird.

 

Das sollte acuh genügen, die Codexreformkommission hat ausdrücklich und absichtlich auf die Definition solcher Begriffe verzichtet, weil dies Sache der Kanonisten sei (die das auch besser können). Dies hat Niederschlag in c. 19 CIC gefunden.

 

Über Handlungsbedarf wird immer aktuell entscheiden und mein Eindruck ist, daß Rom hier einen solchen sieht.

 

Mir ist bekannt, daß sich Deutschland in solchen pastoralen Nöten befindet, daß an den meisten Orten bspw. die zweite Lesung weggelassen wird (ist aus pastoralen Gründen möglich, vielleicht werden aber die Gläubigen auch für intellektuell minderbegabt gehalten, mehrere Texte aufzunehmen) und daß sich die BK unter Kardinal Lehmann dazu gezwungen sah, die Fastenregeln Pauls VI. (siehe Paenitemini) deutlich abzuschwächen.

 

Das alles zeigt: Du und ich sind in einer echten Notlage. Wir können weder zuhören noch fasten! Das ist uns alles nicht zuzumuten!! Vom Goldenen Kalb des Geldes (vulgo Kirchensteuer) mal abgesehen, kenne ich kein Partikularrecht der BK, welches römisches Recht verschärft. Die Gläubigen der 27 Bistümer der BK sind eben alles Luschen. Zahlen müssen sie, der Rest ist fakultativ.

[Chrysologus]

Etwas katholischer denken: Weil er Dir die Eucharistie verweigert.

 

Und nun komm' mir nicht mit der geistlichen Kommunion - die ersetzt die reale nicht vollwertig.

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Etwas katholischer denken: Weil er Dir die Eucharistie verweigert.

 

Und nun komm' mir nicht mit der geistlichen Kommunion - die ersetzt die reale nicht vollwertig.

 

Ist jemand quantitativ begnadeter, der täglich kommuniziert? Ist ein orthodoxer Staretz, der maximal wöchentlich kommuniziert (u.a. wegen des dreitägigen veganen Fastens zuvor), weniger begnadet als ein frommer Katholik, der täglich zu Hl. Messe geht und kommuniziert?

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

kenne ich kein Partikularrecht der BK, welches römisches Recht verschärft.

Das wäre auch meist unzulässig - aber einige Diözesen haben Vorschriften erlassen, denenzufolge der Besuch einer FSSPX-Messe die Sonntagspflicht nicht erfülle. Priester in D müssen mehr zelebrieren als nach römischen Vorgaben verlangt. Bischöfe und Pfarrer müssen Gremein anhören, die gesamtkirchlich nicht einmal vorgesehen sind. Das Mindestalter bei der Eheschließung ist höher als im CIC vorgesehen.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ist jemand quantitativ begnadeter, der täglich kommuniziert? Ist ein orthodoxer Staretz, der maximal wöchentlich kommuniziert (u.a. wegen des dreitägigen veganen Fastens zuvor), weniger begnadet als ein frommer Katholik, der täglich zu Hl. Messe geht und kommuniziert?

Ist Kommunionempfang eine Quisquilie - kann man machen, muss aber nicht sein, ist egal?

[gouvernante]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Und nun komm' mir nicht mit der geistlichen Kommunion - die ersetzt die reale nicht vollwertig.

Und unterliegt den selben Regeln für den Empfang (wenn man das Konzept ernstnimmt).

[Werner001]

54 minutes ago, Chrysologus said:

Abendmessen auf dem  Rosekeller

Auf dem Weg dahin kann man ja in der oberen Pfarre vorbeischauen, St. Stefan gilt ja nicht...

 

Werner

[Chrysologus]

vor 40 Minuten schrieb gouvernante:

Und unterliegt den selben Regeln für den Empfang (wenn man das Konzept ernstnimmt).

Ist mithin sicherlich kein Ausweg, wenn der Zelebrant die Spendung verweigert.

[Shubashi]

Bin ich der einzige, der gerade das Gefühl hat, dass in dieser Debatte der "Geist der Freiheit" in Glaubensdingen ein wenig fehlt?

Schon als Kind hat mich die Vorstellung irritiert, die Eucharistie sei quasi die Aufnahme einer Art "heilshaltiger Wundermedizin". Es mag theologisch ketzerisch und falsch sein, aber ich glaube, was die Eucharistie bewirken kann, tut sie im Herzen und Geist eines Menschen und es ist vermutlich extrem subjektiv, wann und wie er sich auf diese Handlung einläßt.

 

Wenn es wirklich ein "Gastmahl des Herrn" ist, dann ist mir die Vorstellung unmöglich, dass irgendjemand davon ausgeschlossen wird, der mit einem echten inneren Bedürfnis an Seinen Tisch tritt. Ich finde es zwar auch gut und wichtig, dass die Kirche auf diese Handlung hin vorbereitet, wie z.B. mit Kommunionunterricht und feierlicher Erstkommunion - aber z.B. einen Ehepartner wg. der "falschen" Konfession von diesem "Geheimnis" auszuschließen, ist weder heute einem mündigen Bürger der modernen Welt vermittelbar noch scheint es mir mit dem Geist Jesu vereinbar, der spontan und ohne Überprüfung der Kirchenmitgliedschaft tausende gespeist hat.