Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Gratia]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

Letztlich erinnert mich das alles an die Aussage eines schiitischen Geistlichen im Iran, der auf das Verbot einer Heirat muslimischer Frauen mit nichtmuslimischen Männern meinte "wo der Prophet eine Mauer errichtete, da baute er auch eine Türe ein - die gilt es zu finden".

 

Erfreulicherweise gibt es ja eine ganze Mengen Türen. Die der Kirche ausgesprochen gut zu Gesicht stehen und sie attraktiv machen und zum Eintritt einladen.

 

Leider wird aber Gesamteindruck einer freundlich geöffneten Tür und des herzlichen Willkommens durch den Menschen dahinter sehr beeinträchtig, wenn darüber ein großes Plakat hängt "Zutritt für Fremde strengstens verboten".

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Eine interessante Haltung. Wenn meine Kinder das lesen, werden sie demnächst sagen: wie wir der Pflicht das Zimmer aufzuräumen nachgehen, ist unsere Gewissensentscheidung.

 

Ich: es ist aber nicht aufgeräumt 

 

Sie: beschäftige Dich doch nicht mit so einer Petitesse. Nach unserer Gewissensentscheidung durchaus.

Ist schon interessant, wer einem wie das Wort verdreht (über das warum möchte ich lieber nicht spekulieren).

 

Wenn Du so wichtig bist, dass Deine Entscheidung über Besuch einer Sonntagsmesse eine gesamtkirchliche Frage ist, verneige ich mich Demut. Im übrigen habe ich zur Kenntnis genommen, dass Du mich in Glaubensfragen für ein dummes Kind hältst.

 

Ich leiste mir die Ansicht, dass mein Leben als katholischer Christ sich nicht im buchstabengetreuen Befolgen von Regeln ausdrückt. Und ich sehe die Frage des eucharistischen Sakraments tatsächlich auf einer anderen Ebene abgesoiedelt als kams (frei erfundene) Petitesse.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich leiste mir die Ansicht, dass mein Leben als katholischer Christ sich nicht im buchstabengetreuen Befolgen von Regeln ausdrückt.

Das tut es sicherlich keiensfalls.

 

Als Vater freue ich mich darüber, wenn meine Mädchen zum gemeinsamen Essen kommen. Spießbürger derich bin bestehe ich dennoch auf einem gewissen Minimum an Oberbekleidung, fehlenden multimediafähigen Geräten, gemeinsamen Beginn und Ende der Mahlzeit und geschlossenem Mund beim kauen.

 

Ale diese Regeln udn deren Befolgung sind keine Voraussetzung für meine Freude über ihre Gegenwart. Aber sie machen das Zusammenleben einfacher, und man kann auf sie reflektieren.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb ThomasB.:

Ist schon interessant, wer einem wie das Wort verdreht (über das warum möchte ich lieber nicht spekulieren).

 

Wenn Du so wichtig bist, dass Deine Entscheidung über Besuch einer Sonntagsmesse eine gesamtkirchliche Frage ist, verneige ich mich Demut. Im übrigen habe ich zur Kenntnis genommen, dass Du mich in Glaubensfragen für ein dummes Kind hältst.

 

Ich leiste mir die Ansicht, dass mein Leben als katholischer Christ sich nicht im buchstabengetreuen Befolgen von Regeln ausdrückt. Und ich sehe die Frage des eucharistischen Sakraments tatsächlich auf einer anderen Ebene abgesoiedelt als kams (frei erfundene) Petitesse.

 

Was Du wieder alles liest, was ich nicht geschrieben habe. Nunja.

[ThomasB.]

vor 48 Minuten schrieb Chrysologus:

Alle diese Regeln und deren Befolgung sind keine Voraussetzung für meine Freude über ihre Gegenwart. Aber sie machen das Zusammenleben einfacher, und man kann auf sie reflektieren.

Das ist alles richtig, und ich bin der Letzte, der etwas gegen Regeln hat. Wenn Du allerdings Dein holdes Töchterchen vom Tische oder gar für den Tag aus dem Hause weist, weil sie trotz der Regeln einen wirklich wichtigen Anruf auf ihrem multimediafähigen Endgerät entgegengenommen hat, dann fände ich das unangemessen - auch dann, wenn Du sagst, solche Irrlehren dürfe man gar nicht erst einreißen lassen, ganz gleich, aus welchem Grund.

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

der Rest ist fakultativ.

 

Na das hoffen wir doch mal, dass der Rest fakultativ ist. Ich gehe doch nicht in die Kirche, weil es die Kirche mir vorschreibt. Und ich zahle deswegen, weil ich Mitglied einer Kirche bin und genau diese einen ständigen Einnahmefluss benötigt - ihre Bediensteten wollen ja nun auch einen ständigen Bezügefluss haben.

Es ist relativ einfach: Die Kirche hat mir - als stinknormalen Gläubigen - nichts vorzuschreiben. Sie zeigt mir einen Weg auf, den ich mehr oder weniger mitgehe.

Genau so funktioniert Kirche. Wir haben Beitritte von Menschen, die unbedingt bei uns beitreten und Kirchensteuer zahlen WOLLEN, aber gleich beim Beitritt sagen, dass sie vermutlich extrem selten - nicht mal jedes Weihnachten - in den Gottesdienst kommen werden.

Ja und? Wenn sie wollen, dann sollen sie. Sie werden schon ihre Gründe haben.

 

[Flo77]

Dazu von mir ein klares Jein. Nach meinem Verständnis ist Kirche auch Lebensgemeinschaft (oikonomia) und Bekenntnisgemeinschaft (martyrium). Beides kommt nicht ohne Regeln aus, die Dir vorgeschrieben werden.

[Lothar1962]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Nach meinem Verständnis ist Kirche auch Lebensgemeinschaft (oikonomia) und Bekenntnisgemeinschaft (martyrium). Beides kommt nicht ohne Regeln aus, die Dir vorgeschrieben werden.

 

Meinst Du damit die Regeln, die für den Zusammenhalt einer Interessengemeinschaft (mal völlig unreligiös gesprochen) erforderlich sind? Dann gebe ich Dir Recht.

 

Mal persönlich gesprochen: Ich werde voraussichtlich in 6-7 Jahren einen Umzug machen und einen zweiten Lebensmittelpunkt aufbauen. Das wird bedeuten, dass ich dann aus fast allen Ehrenämtern aussteige und nur noch als "einfacher Teilnehmer" in Gottesdienste - "hier" oder "dort" gehe - oder auch überhaupt nicht (wenn wir es schaffen, für eine gewisse Zeit in ein bestimmtes Land zu gehen, in welchem fast keine christlichen Kirchen vertreten sind). Ich bin dann immer noch Christ, ich bin dann immer noch Kirchenangehöriger, ich zahle dann immer noch Kirchensteuer - aber ich bin dann aus den Regeln weitgehend raus und gehe - wenn überhaupt - in die nächste verfügbare christliche Kirche.

 

Ich rede auch nicht von den Regeln, die für die Lehrenden und die Organisationsmitarbeiter in der Kirche gelten - die müssen sich deutlich mehr an Regeln halten  - ist bei uns nicht anders.

 

Es gibt nun mal genügend Menschen, die zumindest die Lebensgemeinschaft der Kirche nicht für sich in Anspruch nehmen (können). Dennoch wollen sie Kirchenmitglied sein, das ist ihnen wichtig. Für sie muss auch Platz sein. Meiner Meinung nach.

 

Abschließend noch die Frage, wie weit bei Leuten ohne Lehr- und Leitungsfunktion die Bekenntnisgemeinschaft gehen kann / darf / soll.

Darauf habe ich keine Antwort, die über meine persönliche Situation hinausgehen kann.

Deswegen bin ich auch hier der Auffassung, dass die Kirche wohl anbieten und positiv "bewerben", aber nicht mit den Worten einer Vorschrift handeln soll.

 

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb kam:

Der Tagesspiegel spricht von einer Ohrfeige für Kardinal Marx: https://www.tagesspiegel.de/politik/katholische-kirche-paepstliche-ohrfeige-fuer-kardinal-marx/22646120.html

Na, schaun wir mal, in welche Wüste der Papst den Kardinal schickt. (So wie ich Franziskus einschätze, dürfte dort vor allem die Durchsetzung einer Position in einer Glaubensfrage per Mehrheitsbeschluß auf Widerspruch gestoßen sein. Die Mahnung zu Konsensualität ist ja deutlich.)

Naja, ob da wirklich Wüsten nötig sind?

Ich lese das Ganze jetzt erst mal so, dass momentan ja ziemlich eindeutig die nötige Einigkeit fehlt und deswegen das ganze abgelehnt wurde.

was nicht heißt, das, wenn sich die Herren etwas einiger würden, da nicht noch was zu machen ist.

 

 

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ich lese das Ganze jetzt erst mal so, dass momentan ja ziemlich eindeutig die nötige Einigkeit fehlt und deswegen das ganze abgelehnt wurde.

was nicht heißt, das, wenn sich die Herren etwas einiger würden, da nicht noch was zu machen ist.

 

Ladaria schreibt, dass die Zulassung evangelischer Christen zur Eucharistie zentrale Glaubensinhalte berühre. Somit sei diese Frage von weltkirchlicher Bedeutung. Aus diesem Grund wolle der Vatikan sich selber um eine für die gesamte Kirche verbindliche Klärung dieser Frage kümmern. Damit ist die Vorstellung, es müssen sich nur die deutschen Bischöfe einigen, dann ginge da schon was, eigentlich vom Tisch. Jetzt heißt es erst einmal abwarten, zu welchen Schlüssen und Beschlüssen der Vatikan kommt. 

[Moriz]

Am ‎04‎.‎06‎.‎2018 um 17:15 schrieb Jorge:

Super, danke. Dass das heute nicht mehr geht, wusste ich. Dass es "damals schon" rechtswidrig gewesen sein soll, ist mir allerdings neu. Worauf stützt sich das?

Wenn ich Chrysologus an anderer Stelle richtig verstanden habe, dann fällt schon die Tatsache, daß jemand gebeichtet hat, unter das Beichtgeheimnis. Also: Entweder bekommt jeder, der Samstag Nachmittags im Beichtstuhl vorbeischaut, so einen Zettel, auch wenn er nicht beichtet sondern nur über den Pfarrer lästert - aber dann sagt der 'Beicht'Zettel nichts über die mögliche Disposition zum Sakramentenempfang aus und man kann ihn sich auch sparen. Oder nur wer gebeichtet hat bekommt den Beichtzettel, dann bricht spätestens die Forderung, selbigen vorzuzeigen, daß Beichtgeheimnis. Und Beichtsiegelbruch gilt als sowas von Übel, da ist der unwürdige Empfang der Eucharistie echt eine Lappalie gegen.

[MartinO]

vor 37 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ladaria schreibt, dass die Zulassung evangelischer Christen zur Eucharistie zentrale Glaubensinhalte berühre. Somit sei diese Frage von weltkirchlicher Bedeutung. Aus diesem Grund wolle der Vatikan sich selber um eine für die gesamte Kirche verbindliche Klärung dieser Frage kümmern. Damit ist die Vorstellung, es müssen sich nur die deutschen Bischöfe einigen, dann ginge da schon was, eigentlich vom Tisch. Jetzt heißt es erst einmal abwarten, zu welchen Schlüssen und Beschlüssen der Vatikan kommt. 

Was am ehesten von Rom aus zu klären wäre, ist, wie sich die Bestimmung von ca. 844, 3: "dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhels hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen" sich auf evangelische Christen auswirkt:

 

Bedeutet dies nur das Verständnis des Sakramentes, dessen Empfang ein nichtkatholischer CHrist wünscht, könnte man über die offizielle Zulassung von evangelisch-lutherischen Christen (nicht evangelisch-reformierter, was speziell in Deutschland ein Problem wäre, da die EKD beide Strömungen vereint) diskutieren. Eine entsprechende Aussage Roms könnte lauten: "Angehörige anderer Kirchen, die die reale Gegenwart Christi in der Eucharistie bekennen, können zur Eucharistie zugelassen werden."

 

Wenn der zitierte Satz für alle Sakramente gelten muss, könnten evangelische Christen nicht zur Eucharistie zugelassen werden, da ihre Kirchen bekanntlich Weihe, Ehe, Firmung / Konfirmation und Krankensalbung, überwiegend auch Buße nicht als Sakrament sehen.

 

Grundsätzlich scheint mir das Hauptproblem zu sein, inwieweit aus Sicht der katholischen Kirche Eucharistie- und Amtsverständnis trennbar sind.

[kam]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Was am ehesten von Rom aus zu klären wäre, ist, wie sich die Bestimmung von ca. 844, 3: "dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhels hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen" sich auf evangelische Christen auswirkt:

 

Bedeutet dies nur das Verständnis des Sakramentes, dessen Empfang ein nichtkatholischer CHrist wünscht, könnte man über die offizielle Zulassung von evangelisch-lutherischen Christen (nicht evangelisch-reformierter, was speziell in Deutschland ein Problem wäre, da die EKD beide Strömungen vereint) diskutieren. Eine entsprechende Aussage Roms könnte lauten: "Angehörige anderer Kirchen, die die reale Gegenwart Christi in der Eucharistie bekennen, können zur Eucharistie zugelassen werden."

 

Wenn der zitierte Satz für alle Sakramente gelten muss, könnten evangelische Christen nicht zur Eucharistie zugelassen werden, da ihre Kirchen bekanntlich Weihe, Ehe, Firmung / Konfirmation und Krankensalbung, überwiegend auch Buße nicht als Sakrament sehen.

 

Grundsätzlich scheint mir das Hauptproblem zu sein, inwieweit aus Sicht der katholischen Kirche Eucharistie- und Amtsverständnis trennbar sind.

Wenn der CIC Kirche schreibt, meint er auch Kirche und nicht evangelische Gemeinschaften. 

[MartinO]

vor 16 Minuten schrieb kam:

Wenn der CIC Kirche schreibt, meint er auch Kirche und nicht evangelische Gemeinschaften. 

Der Unterschied hängt m.W. im kirchlichen Verständnis v.a. am Amtspriestertum. Sollte das auch für die Zulassung zur Kommunion der entscheidende Unterschied sein,  wäre die Sachlage klar; das habe ich auch geschrieben.

 

Gegenfrage: Wer ist dann mit "andere Kirchen" gemeint? Offenbar ja nicht die orthodoxen (orientalischen) Kirchen.

bearbeitet 6. Juni 2018 von MartinO

[Frank]

Ist die Verknüpfung von Eucharistie- und Amtsverständnis nicht der Zentrale Punkt an dem die gemeinsame Eucharistie scheitert?

[Lothar1962]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

dann fällt schon die Tatsache, daß jemand gebeichtet hat, unter das Beichtgeheimnis.

 

Sollte das wirklich so sein, dann ist es bereits rechtlich unmöglich, beispielsweise die Erstkommunion oder die Firmung mit einer vorherigen Beichte zu verknüpfen.

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb MartinO:

Gegenfrage: Wer ist dann mit "andere Kirchen" gemeint? Offenbar ja nicht die orthodoxen (orientalischen) Kirchen.

 

Beispielsweise die altkatholischen Kirchen sowie die (lutherischen) Porvoo-Kirchen, welche auch aus Sicht der RKK zumindest das richtige Amtsverständnis sowie die Sukzession bewahrt haben. Das hat mit der Frage nach "Kirche" oder "kirchliche Gemeinschaft" erst einmal nichts zu tun.

Unter Umständen könnten auch einige anglikanische Kirchen dazu kommen - soweit ich weiß, ist die strittige Frage der unterbrochenen Sukzession auf die Church of England beschränkt (da bin ich mir allerdings nicht ganz sicher).

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Sollte das wirklich so sein, dann ist es bereits rechtlich unmöglich, beispielsweise die Erstkommunion oder die Firmung mit einer vorherigen Beichte zu verknüpfen.

Ich sehe das so - man kann bestenfalls das Betreten eines Beichtstuhls / Beichtzimmers verlangen.

[Werner001]

11 hours ago, MartinO said:

Wenn der zitierte Satz für alle Sakramente gelten muss, könnten evangelische Christen nicht zur Eucharistie zugelassen werden, da ihre Kirchen bekanntlich Weihe, Ehe, Firmung / Konfirmation und Krankensalbung, überwiegend auch Buße nicht als Sakrament sehen

Muss er nicht. Die Kirche des Ostens hat teilweise ganz andere Sakramente und trotzdem ein Abkommen zur Interkommunion mit Rom.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ein Nachruf von Bischof Feige:

 

https://mobil.ksta.de/politik/kommunion-bischof-dr--gerhard-feige-schreibt--nachruf-auf-eine-unsaeglich-entwicklung--30577648

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Sollte das wirklich so sein, dann ist es bereits rechtlich unmöglich, beispielsweise die Erstkommunion oder die Firmung mit einer vorherigen Beichte zu verknüpfen.

Für meine Kinder ist das Thema ja so gut wie durch (vor der Firmung ist hierzulande nur der Besuch eines Bußgottesdienstes empfohlen), aber es hätte bis Köln schwer gekracht, wenn eins meiner Kinder mit dieser Begründung nicht zur EK zugelassen worden wäre.

[Lucie]

vor 4 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ein Nachruf von Bischof Feige:

 

https://mobil.ksta.de/politik/kommunion-bischof-dr--gerhard-feige-schreibt--nachruf-auf-eine-unsaeglich-entwicklung--30577648

daraus:

scheint die Zeit, wo man noch Regeln verstanden und beachtet hat, vorbei zu sein, – Quelle: https://www.ksta.de/30577648 ©2018

"... scheint die Zeit, wo man noch Regeln verstanden und beachtet hat, vorbei zu sein, ..."

 

Hat es diese Zeit je gegeben, frage ich mich. Ich kenne so viel mehr römische Katholiken, denen die Regeln ganz einfach egal sind als solche, denen sie wichtig sind.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Lucie:

vor 5 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ein Nachruf von Bischof Feige:

 

https://mobil.ksta.de/politik/kommunion-bischof-dr--gerhard-feige-schreibt--nachruf-auf-eine-unsaeglich-entwicklung--30577648

daraus:

scheint die Zeit, wo man noch Regeln verstanden und beachtet hat, vorbei zu sein, – Quelle: https://www.ksta.de/30577648 ©2018

"... scheint die Zeit, wo man noch Regeln verstanden und beachtet hat, vorbei zu sein, ..."

 

Hat es diese Zeit je gegeben, frage ich mich. Ich kenne so viel mehr römische Katholiken, denen die Regeln ganz einfach egal sind als solche, denen sie wichtig sind.

Der Herr Bischof übersieht etwas entscheidendes: Sollte es jemals Zeiten gegeben hat in denen man Regeln beachtet hat "weils der Mann mit dem violetten Käppi auf dem Hinterkopf sagt" - sie sind definitiv vorbei. Will Bischof Feige das die Regeln beachtet und verstanden werden, dann muss er es so erklären das sie verstanden werden können. Die Pflicht zum Glaubensgehorsam, auf die mancher hinweist besteht ja. In einer demoktratischen, aufgeklärten Gesellschaft kann Glaubensgehorsam kein blinder Kadavergehorsam mehr sein, sondern eher ein Deal. "Kirche erklär mir die Regeln so das ich sie verstehen und nachvollziehen kann und ich folge dir."

[Lucie]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Der Herr Bischof übersieht etwas entscheidendes: Sollte es jemals Zeiten gegeben hat in denen man Regeln beachtet hat "weils der Mann mit dem violetten Käppi auf dem Hinterkopf sagt" - sie sind definitiv vorbei. Will Bischof Feige das die Regeln beachtet und verstanden werden, dann muss er es so erklären das sie verstanden werden können. Die Pflicht zum Glaubensgehorsam, auf die mancher hinweist besteht ja. In einer demoktratischen, aufgeklärten Gesellschaft kann Glaubensgehorsam kein blinder Kadavergehorsam mehr sein, sondern eher ein Deal. "Kirche erklär mir die Regeln so das ich sie verstehen und nachvollziehen kann und ich folge dir."

 

Aber das dachte er mit dieser Handreichung ja gerade getan zu haben.

[Moriz]

Am ‎07‎.‎06‎.‎2018 um 07:51 schrieb Lothar1962:

 

Sollte das wirklich so sein, dann ist es bereits rechtlich unmöglich, beispielsweise die Erstkommunion oder die Firmung mit einer vorherigen Beichte zu verknüpfen.

Ist es auch. Es gibt gute Gründe, dies zu empfehlen, und sei es nur, um die Erstkommunionkinder auch an das Sakrament der Beichte heranzuführen. Man kann es aber nicht verlangen, was schon das Beispiel der Erwachsenentaufe zeigt: Da bleibt quasi nur das Hochgebet, um zwischen sündenvergebender Taufe und (Erst-)Kommunion eine beichtpflichtige Sünde zu begehen. Und zwischen Taufe und Firmung liegt da nur ein Augenblick.