Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Spadafora]

ich bezog mich auf Opposition gegen den Papst

[Mat]

Für mich ist die ganze Diskussion - auch hier im Forum - ein kompletter Irrsinn.

Wir reden über ein Mini-Thema. Es geht um einen speziellen Fall und um verhältnismäßig wenig Leute. Und man hat bei einigen Äußerungen das Gefühl, als stünde die Kirche am Abgrund (so hat es sinngemäß zumindest Kardinal Müller formuliert

 

Es gibt seitens der Mehrheit der deutschen Bischöfe hier ja keinerlei progressiven Impuls. Niemand hat die Kommuniongemeinschaft mit anderen christlichen Kirchen vorgeschlagen. Es geht um eine pastorale Regelung bei gleichzeitiger Betonung des Status quo. Nur da, wo die katholische Auffassung von Eucharistie geteilt wird, ist Kommuniongemeinschaft möglich - selbst mit den lutherischen Kirchen, weil man sich hier nicht auf ein gemeinsames Amtsverständnis einigen.

 

Wir sind weit weg vom Untergang des christlichen Abendlandes. Kirche ist wieder einmal ein rechthaberischer, ungnädiger, ideologischer Haufen. Menschliche Qualitäten wie Empathie, Nächstenliebe usw. sind im Angesicht der Ideologie komplett unwichtig.

 

Leider zieht sich dieses Bild wie ein roter Faden durch die letzten Jahrzehnte. Da kann man einen Bischof Müller nehmen, der in seinem Bistum die Menschen vor den Kopf stößt - weil er es kann und darf (welch armselige Begründung) - oder da bleiben die in den Vatileakes angesprochenen Missstände (private Moral "Schwulenparties" versus Verkündigung) ohne irgendwelche nach außen sichtbare tiefere Konsequenzen. Man hat den Eindruck, es komme überhaupt nicht auf die menschlichen Qualitäten und eine ehrenhafte Haltung des kirchlichen Managements an, sondern nur auf die rechte Ideologie, die man, wenn es für einen passt und wenn man die Position hat, auch beliebig unterlaufen kann.

Wie möchte man mit diesem Bild irgendwelchen Diktatoren entgegentreten oder irgendwo in der Welt Menschlichkeit anmahnen?

 

Wofür braucht man eine solche Institution? So etwas habe ich schon in meinem Job in einer großen Firma. Aber die sagt wenigstens, dass es ihr ums Geldverdienen geht. 

In Europa wird auf dieses Weise Kirche zu einer Sekte von "Reinen". Für mich das Gegenteil der Freiheit, um der es m.E. Jesus ging.

 

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Mat:

Für mich ist die ganze Diskussion - auch hier im Forum - ein kompletter Irrsinn.

Wir reden über ein Mini-Thema. Es geht um einen speziellen Fall und um verhältnismäßig wenig Leute. Und man hat bei einigen Äußerungen das Gefühl, als stünde die Kirche am Abgrund (so hat es sinngemäß zumindest Kardinal Müller formuliert

Dieses Thema betrifft etwa ein Drittel aller verheirateten Christen in Deutschland. Ganz so klein ist es also nicht.

Es hat weltkirchlich keine große Bedeutung, daher ist eine Behandlung auf rein nationaler Ebene angebracht

 

Zitat

Es gibt seitens der Mehrheit der deutschen Bischöfe hier ja keinerlei progressiven Impuls. Niemand hat die Kommuniongemeinschaft mit anderen christlichen Kirchen vorgeschlagen. Es geht um eine pastorale Regelung bei gleichzeitiger Betonung des Status quo. Nur da, wo die katholische Auffassung von Eucharistie geteilt wird, ist Kommuniongemeinschaft möglich - selbst mit den lutherischen Kirchen, weil man sich hier nicht auf ein gemeinsames Amtsverständnis einigen.

Volle Zustimmung.

 

Zitat

Wir sind weit weg vom Untergang des christlichen Abendlandes. Kirche ist wieder einmal ein rechthaberischer, ungnädiger, ideologischer Haufen. Menschliche Qualitäten wie Empathie, Nächstenliebe usw. sind im Angesicht der Ideologie komplett unwichtig.

Ich bedauere sehr, dir hier nicht widersprechen zu können.

 

Zitat

Leider zieht sich dieses Bild wie ein roter Faden durch die letzten Jahrzehnte. Da kann man einen Bischof Müller nehmen, der in seinem Bistum die Menschen vor den Kopf stößt - weil er es kann und darf (welch armselige Begründung) - oder da bleiben die in den Vatileakes angesprochenen Missstände (private Moral "Schwulenparties" versus Verkündigung) ohne irgendwelche nach außen sichtbare tiefere Konsequenzen. Man hat den Eindruck, es komme überhaupt nicht auf die menschlichen Qualitäten und eine ehrenhafte Haltung des kirchlichen Managements an, sondern nur auf die rechte Ideologie, die man, wenn es für einen passt und wenn man die Position hat, auch beliebig unterlaufen kann.

Wie möchte man mit diesem Bild irgendwelchen Diktatoren entgegentreten oder irgendwo in der Welt Menschlichkeit anmahnen?

Der ewige Abgrund zwischen Ideal und Wirklichkeit.

Eigentlich haben wir ja die Mittel, damit umzugehen: Barmherzigkeit, Vergebung etc.

 

Zitat

Wofür braucht man eine solche Institution? So etwas habe ich schon in meinem Job in einer großen Firma. Aber die sagt wenigstens, dass es ihr ums Geldverdienen geht. 

In Europa wird auf dieses Weise Kirche zu einer Sekte von "Reinen". Für mich das Gegenteil der Freiheit, um der es m.E. Jesus ging.

Es gibt, auch von einigen Teilnehmern hier im Forum, dieses Ansinnen. Nur ist das ein Irrweg. Für die "Reinen" mußte Christus nicht sterben. Das Ziel des Christen lautet: den eigenen Weg zu dieser Reinheit zu finden. Mit allen Um- und Irrwegen. Sinn der Kirche ist es, den Menschen auf diesen Wegen zu helfen - weit über das Aufstellen von Wegweisern ("Geboten") hinaus. Eigentlich wird Kirche erst da wichtig, wo Menschen andere Wege einschlagen als 'geboten'. Als Begleiter, nicht als Polizist.

 

Nochmal zum ersten Satz:

Zitat

Für mich ist die ganze Diskussion - auch hier im Forum - ein kompletter Irrsinn.

Ja. Leider. Ich verstehe einfach nicht, warum die Probleme nicht innerhalb der Bischofskonferenz geblieben sind. Haben die 'Hardliner' sich nicht getraut, rechtzeitig was zu sagen? Oder sind sie nicht ernst genommen worden?

Die erste Reaktion des Papstes fand ich gut: "Einigt euch!". Obwohl ich da bei unserem Haufen divergierender Hirten wenig Hoffnung habe. Was danach kam verstehe ich auch nicht.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Mat:

[...]

 

Wir sind weit weg vom Untergang des christlichen Abendlandes. Kirche ist wieder einmal ein rechthaberischer, ungnädiger, ideologischer Haufen. Menschliche Qualitäten wie Empathie, Nächstenliebe [Gebrauch gesunden Menschenverstandes] usw. sind im Angesicht der Ideologie komplett unwichtig.

 

[...]

Violette Einfügung von mir.

 

Das ganze Phänomen sieht an vielen Stellen - Beim Umgang mir Özil und Erdogan findet sich doch das gleiche: Die Ideologie ist wichtiger als die Erkenntnis das es sich nur um Sport handelt; Beim Umgang mit dem Islam etc.

Mir scheints die Herren Bischöfe zeigen sich als Kinder dieser, als Kinder unserer Zeit.

Schade eigentlich, gibt es doch einen klaren Auftrag des Herrn: Seit in der Welt, aber nicht von der Welt. Diesen Auftrag zu erfüllen hiesse den Schmalen Pfad zu finden der weder Ideologie noch Barmherzigkeit und Nächstenliebe über Bord wirft; heisst nicht Schwarz/weiss zeichnen sondern die Grautöne und Frabkleckse zu suchen.

bearbeitet 11. Juni 2018 von Frank

[Mistah Kurtz]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Mir scheints die Herren Bischöfe zeigen sich als Kinder dieser, als Kinder unserer Zeit.

 

 

Und wer wäre das nicht? Keiner von uns steht außerhalb seiner Zeit und nur in dieser, unserer Zeit, sind wir wahrhaftig und real. Ihre Wahrheiten, ihre Lügen und ihre Irrtümer sind uns allen mehr oder minder eingepflanzt.

 

Um es, leicht abgewandelt, mit einem angloamerikanischen Barden der Moderne zu sagen:

"Und weil ich weiß, was wirklich ist, ist wirklich nur in seiner Zeit

an seinem Platz,  sonst  nicht, 

grad deshalb bin ich froh und freue mich der Dinge wie sie sind.

Muss selber mir ein etwas baun, daran ich spür, ich bau's, und bin sein froh."

 

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Mat:

Für mich ist die ganze Diskussion - auch hier im Forum - ein kompletter Irrsinn.

Wir reden über ein Mini-Thema. Es geht um einen speziellen Fall und um verhältnismäßig wenig Leute. Und man hat bei einigen Äußerungen das Gefühl, als stünde die Kirche am Abgrund (so hat es sinngemäß zumindest Kardinal Müller formuliert

 

Es gibt seitens der Mehrheit der deutschen Bischöfe hier ja keinerlei progressiven Impuls. Niemand hat die Kommuniongemeinschaft mit anderen christlichen Kirchen vorgeschlagen. Es geht um eine pastorale Regelung bei gleichzeitiger Betonung des Status quo. Nur da, wo die katholische Auffassung von Eucharistie geteilt wird, ist Kommuniongemeinschaft möglich - selbst mit den lutherischen Kirchen, weil man sich hier nicht auf ein gemeinsames Amtsverständnis einigen.

 

Wir sind weit weg vom Untergang des christlichen Abendlandes. Kirche ist wieder einmal ein rechthaberischer, ungnädiger, ideologischer Haufen. Menschliche Qualitäten wie Empathie, Nächstenliebe usw. sind im Angesicht der Ideologie komplett unwichtig.

 

Leider zieht sich dieses Bild wie ein roter Faden durch die letzten Jahrzehnte. Da kann man einen Bischof Müller nehmen, der in seinem Bistum die Menschen vor den Kopf stößt - weil er es kann und darf (welch armselige Begründung) - oder da bleiben die in den Vatileakes angesprochenen Missstände (private Moral "Schwulenparties" versus Verkündigung) ohne irgendwelche nach außen sichtbare tiefere Konsequenzen. Man hat den Eindruck, es komme überhaupt nicht auf die menschlichen Qualitäten und eine ehrenhafte Haltung des kirchlichen Managements an, sondern nur auf die rechte Ideologie, die man, wenn es für einen passt und wenn man die Position hat, auch beliebig unterlaufen kann.

Wie möchte man mit diesem Bild irgendwelchen Diktatoren entgegentreten oder irgendwo in der Welt Menschlichkeit anmahnen?

 

Wofür braucht man eine solche Institution? So etwas habe ich schon in meinem Job in einer großen Firma. Aber die sagt wenigstens, dass es ihr ums Geldverdienen geht. 

In Europa wird auf dieses Weise Kirche zu einer Sekte von "Reinen". Für mich das Gegenteil der Freiheit, um der es m.E. Jesus ging.

 

 

Mat, das ist gequirlte Kacke, wenn ich mal so offen sein darf.

 

Das mag ja toll für Dich sein, daß Du voller "Empathie, Nächstenliebe usw." bist und jenseits von einem "rechthaberischen, ungnädigen, ideologischen Haufen". Du gehörst zu den Guten, Glückwunsch dazu.

 

Wenn Du so denkst wie Du schreibst - und ich haben keinen Grund das anzuzweifeln - dann "brauchst" Du "so eine Institution" natürlich nicht. Du sitzt auf dem Richterstuhl und hast geurteilt und manche "Liker" dazu. Dann hast Du recht, die Kirche kann Deinen Ansprüchen nicht genügen, will das vielleicht nicht einmal.

 

Vielleicht fühlt sie sich mehr einer 2000jährigen Tradition als dem Urteil des Users Mat verpflichtet, eine Tradition, die bspw. auch in den Orthodoxen Kirchen (unwichtig, erstarrt, verknöchert und so, oder?) schon seit immer so gesehen wird. Vielleicht sieht auch von Rom die Welt einfach anders aus als im edel sanierten Münchner Bischofspalais oder vor Deinem Monitor.

 

Ist halt blöd, daß die in Rom noch nicht gemerkt haben, daß Du und Deine Gleichgesinnten Recht haben - sie wollen einfach nicht und sind natürlich daher per definitionem ein "rechthaberischer, ungnädiger, ideologischer Haufen".

 

Daß Du so einem Haufen nicht angehören willst als Guter kann ich gut nachvollziehen. Muß schmerzhaft sein.

bearbeitet 11. Juni 2018 von rorro

[Mat]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Mat, das ist gequirlte Kacke, wenn ich mal so offen sein darf.

 

Das mag ja toll für Dich sein, daß Du voller "Empathie, Nächstenliebe usw." bist und jenseits von einem "rechthaberischen, ungnädigen, ideologischen Haufen". Du gehörst zu den Guten, Glückwunsch dazu.

 

Wenn Du so denkst wie Du schreibst - und ich haben keinen Grund das anzuzweifeln - dann "brauchst" Du "so eine Institution" natürlich nicht. Du sitzt auf dem Richterstuhl und hast geurteilt und manche "Liker" dazu. Dann hast Du recht, die Kirche kann Deinen Ansprüchen nicht genügen, will das vielleicht nicht einmal.

 

Vielleicht fühlt sie sich mehr einer 2000jährigen Tradition als dem Urteil des Users Mat verpflichtet, eine Tradition, die bspw. auch in den Orthodoxen Kirchen (unwichtig, erstarrt, verknöchert und so, oder?) schon seit immer so gesehen wird. Vielleicht sieht auch von Rom die Welt einfach anders aus als im edel sanierten Münchner Bischofspalais oder vor Deinem Monitor.

 

Ist halt blöd, daß die in Rom noch nicht gemerkt haben, daß Du und Deine Gleichgesinnten Recht haben - sie wollen einfach nicht und sind natürlich daher per definitionem ein "rechthaberischer, ungnädiger, ideologischer Haufen".

 

Daß Du so einem Haufen nicht angehören willst als Guter kann ich gut nachvollziehen. Muß schmerzhaft sein.

 

 

Ich bin etwas überrascht über Deine scharfe Reaktion, ad personam. Ich finde das schade für die Diskussionskultur.

 

Ich habe noch einmal meinen Text gelesen. Da habe ich einen Punkt schlampig formuliert. Es ging mir hier um die Wirkung von Amtsträgern und Kirche, nicht um ein Werturteil - das war sicher missverständlich. Aber es ist auch Fakt, dass unser jetziger Papst wie auch sein Vorgänger mit dem Verhalten vieler Amtsträger im Vatikan, mit Korruption, Arroganz und unmoralischen Verhaltensweisen keineswegs einverstanden ist, ebenso wenig wie mit dem Auftreten eines Kardinal Müllers, den er in den Ruhestand versetzt hat. Also es ist nicht mein Eindruck allein, dass man hier in diesen Themen wenig Gutes an der Kirche sieht. Und es ist sicher auch nicht nur mein subjektives Empfinden, dass die Wirkung von Kirche nach außen mit so etwas verheerend ist.

 

Welche Elemente einer 2000 jährigen Tradition sollen denn hier genau verpflichtend sein? Die Renaissance-Zeit vielleicht?

Tradition ist ein vielfältiges, sich z.T. widersprechendes Konglomerat. Wer Tradition meint, der bezieht sich in der Regel auf die Theologie der Zeit zischen 1850 und 1950 (ich unterstelle Dir persönlich hier nicht, dass Du das tust ). Und sobald der Papst irgendetwas tut, was diesem Verständnis widerspricht, dann wird ihm das Traditionsargument genauso um die Ohren gehauen, wie Du das mit mir getan hast. Dann wird auch der Papst zu einem beliebigen User eines Forums. Wenn der Papst aber wie in diesem Fall etwas sagt, was diesem Traditionsverständnis entspricht, dann sollen sich doch bitte alle daran halten. 

 

Aber das ist letztendlich nicht das Thema: wir diskutieren hier über die Grundsätze, die gelten sollen. Es geht darum, ob die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche und die vollständige Zustimmung zum Verständnis der Eucharistie (inkl. der katholischen Amtsauffassung) der leitende Grundsatz sein soll, oder ob in einem bestimmten Rahmen pastorale Überlegungen wichtiger sind.

Ähnliches gilt für die Diskussion der Bischöfe: Auch hier das gleiche Prinzip: sind die Bischöfe in der Lage, selbst zwischen den beiden o.g. Positionen zu entscheiden oder muss die Kompetenz der Bischofskonferenz hier eingegrenzt werden? Respektiert man in Rom einen Beschluss einer qualifizierten Mehrheit oder ist Gefahr im Verzug. Und noch weiter: werden Beschwerden der unterlegenen Minderheit behandelt (und ggf. auch in deren Sinne entschieden) oder lässt man die Kompetenz bei der Bischofskonferenz.

 

In einer innerkirchlichen Perspektive kann man jetzt zufrieden sein, dass sich nichts ändert, oder auch enttäuscht, oder es kann einem egal sein, weil man es sowieso so macht, wie es einem gefällt. Diese Diskussion ist einmal aufgeflammt und beruhigt sich auch wieder, so what?

 

Nach außen hin ist die Wirkung aber in Regel derart, dass die Kirche wesentliche Grundsätze dessen nicht einhält, was in unserer Gesellschaft als allgemein ethischer Standard gilt, hier dass ein demokratisches Ergebnis nicht Bestand hat. Außerdem wirkt es so, dass die Ideologie wichtiger ist als die Sorge um die Menschen. Ja klar, man kann natürlich einwenden, dass die Sorge um die Menschen wesentlich für unsere christliche Ethik ist, aber wenn es zu Konflikten kommt, dann muss zuerst die Ideologie durchgesetzt werden. Und dazu meine Frage: wie bindet sich Forderung einer umfassenden Anerkennung von Eucharistie und Ämtern zurück an das neue Testament? Und auch hier wieder, was ist leitend: die Amtsautorität des Petrus (die nach katholischer Interpretation vollumfassend von Jesus übertragen wurde) oder die Forderung nach Barmherzigkeit. Sicher, der Gegensatz ist nicht zwingend, aber für diese Diskussion wesentlich.

 

 

 

 

 

 

[Franziskaner]

Ich wollte und werde in diesem Forum nicht diskutieren. Da isch das Thema aber für wichtig halte, möchte ich einige Beobachtungen aus der letzten Zeit beitragen.

 

1. In der Handreichung ist pauschal von "evangelischen" Ehepartnern die Rede. Es wird nicht thematisiert, ob diese Ehepartner in irgend einer Weise an Realpräsenz glauben oder ob sie das Abendmahl für eine reine Gedächtnisfeier halten. Konsequenterweise wird auf den Unterschied zwischen dem lutheranischen und dem reformiertn Verständnis gar nicht eingegangen.
Mit anderen Worten: die Handreichung öffnet die Kommunion auch für Menschen, die die katholischen glaubensauffassung für irrig halten.

 

2. Wenn die evangelischen Ehepartner zur Kommunion eingeladen werden, ist es ein Unding, evangelischen Kinder des Ehepaares die kommunion zu verweigern. Auch eine Verweigerung gegenüber evangelischen Angehörigen des weiteren Familienkreises würde mit einiger Berechtigung als absurde Kleingeistigkeit und Hartherzigkeit verurteilt werden.

Mit anderen Worten: eine vollständige Öffnung der Kommunion für alle Menschen, egal ob sie die katholische Glaubensauffassung teilen oder nicht, wäre die logische Konsequenz.

 

Wer das anders sieht, möge bitte darlegen, wo er denn dann die Grenze ziehen möchte.

 

3. Vor einem Jahr lag in der "Zeit", die ich zufällig gekauft hatte, das evangelische Monatsmagazin Chrismon bei. Dort gab es einen Artikel in der Rubrik "Reformation für Einsteiger" unter dem Titel  "Wofür sind Sakramente gut?". Auch wenn die evangelische Kirche kein Lehramt im katholischen Sinne kennt, muss man solch einen Artikel doch als Ausdruck einer Mehrheitsmeinung verstehen.

In diesem Artikel wurde glasklar erklärt und hergeleitet, dass Sakramente Symbolhandlungen zum Einüben von Glaubenshaltungen sind.  Das bedeutet für das Abendmahl: " Beim Abendmahl reinszenieren die Gläubigen, die um den Altar stehen, ­das letzte Mahl Jesu mit seinen Jüngern, bevor er sein Leben für seine Freunde gab. Ein Mahl mit dem, der die ohnmächtige Wut seiner Freunde überwand und sie versöhnlich stimmte."

 

4. Beim Katholikentag war ich auf der ökumenisch besetzten Podiumsdiskussion zum Thema gemeinsames Abendmahl. Der reformierte Theologe forderte deutlich eine Öffnung der Kommunion für Christen anderer konfessionen ein. Gleichzeitig stellte er klar, dass es für ihn dabei um Erinnerungsmahl geht, dass symbolisch zu verstehen ist und auf bestimmte Bibelstellen, wie z.B. das Mahl mit den Zöllnern und das Wort "wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, ..." hinweist. Die Kirchenzugehörigkeit, also die Frage, ob man am Abendmahl teilnehmen darf oder nicht, machte sich für ihn ausschließlich an der Akzeptanz der reformierten Rechtfertigungslehre fest. Wer diese Akzeptiert, ist Christ und hat ein Recht darauf, an der katholischen Abendmahlsfeier teilzunehmen.

 

5. Ebenfalls beim Katholikentag war ich bei der Werkstattveranstaltung "Glaubst Du das wirklich?" zum Eucharistieverständnis im praktischen Glaubensleben. Nun muss man berücksichtigen, dass bestimmte Veranstaltungen ein bestimmtes Publikum anziehen. Aber trotzdem war erstaunlich, dass außer mir kein einziger Teilnehmer an die Realpräsenz, um mal das Wort Transsubstantiation gar nicht zu verwenden, geglaubt hat. Der Wert einer Abendmahlsfeier wurde in ganz selbstverständlicher an der Art und Weise gemessen, wie eindrucksvoll sie begangen wird, und wie intensiv das Gemeinschaftserleben war.

Ein Teilnehmer äußerte in professoralem Unhinterfragbarkeitsduktus, dass die Lehre von Realpräsenz keine biblische Grundlage habe und auch in der Kirche des ersten Jahrtausends nicht vorgekommen sei, sondern der römischen Kirche im Jahre 1215 vom Papst aufoktroiert worden sei. Immerhin konnte ich dem ein paar Tatsachen entgegenhalten und etwas über meine ganz anders gearteten Erfahrungen mit der Eucharistie erzählen. Aber es war schon erstaunlich ...

 

[rorro]

@ Mat: Die Außenwirkung ist mir erst einmal schnuppe, wenn es um die Wahrheit geht. Und da Du ja mal sehr eng an kirchliche "Institutionen" gebunden warst, wirst du bestimmt wissen - mein hinweis mit der Orthodoxie war bewußt gewählt - daß es mir nicht ums 19. Jh. gehen kann.

 

Eucharistiegemeinschaft setzt Glaubensgemeinschaft voraus. Das war spätestens ein Prinzip, als mit den Donatisten erstmals eine relevante Parallelkirche entstanden war. Früher (Augustinus berichtet davon, hat's aber nicht erfunden) war selbst das Erleben der Wandlung, das Hochgebet, nur den Getauften vorbehalten, auch den Katechumenen nicht.

 

Nichts davon ist neu oder "modern" oder "reaktionär", nichts davon "rechthaberisch, ungnädig, ideologisch".

 

Und generell: mir hat noch keiner eine "Notlage" im Sinne von Kardinal Marx genannt, die eine Konversion zur Kirche so hart erscheinen läßt, daß sie unzumutbar wäre. Dieser ominöse Umstand wäre aber Bedingung für die Interkommunion.

bearbeitet 12. Juni 2018 von rorro

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Franziskaner:

Ein Teilnehmer äußerte in professoralem Unhinterfragbarkeitsduktus, dass die Lehre von Realpräsenz keine biblische Grundlage habe und auch in der Kirche des ersten Jahrtausends nicht vorgekommen sei, sondern der römischen Kirche im Jahre 1215 vom Papst aufoktroiert worden sei. Immerhin konnte ich dem ein paar Tatsachen entgegenhalten und etwas über meine ganz anders gearteten Erfahrungen mit der Eucharistie erzählen. Aber es war schon erstaunlich ...

 

 

Bei solchen Schilderungen frage ich mich immer, welchen Stellenwert die Patristik heute im Studium so hat. Wer so gar keine Ahnung hat (Ignatius von Antiochien!!) macht sich doch mit solchen Aussagen nur lächerlich...

bearbeitet 12. Juni 2018 von rorro

[Lothar1962]

vor 5 Minuten schrieb Franziskaner:

Aber trotzdem war erstaunlich, dass außer mir kein einziger Teilnehmer an die Realpräsenz, um mal das Wort Transsubstantiation gar nicht zu verwenden, geglaubt hat.

 

Nur hierzu: Ich gehe aufgrund von Informationen aus meinem mehrheitlich römisch-katholischen Umfeld (Freundeskreis und Verwandte) davon aus, dass diese Auffassung auch unter den Katholiken mehrheitlich vertreten wird (und Realpräsenz steht mit Transsubstantiation in einem ähnlichen Verhältnis wie "Mensch" und "Bayer": Jeder Bayer ist ein Mensch, aber nicht jeder Mensch ist ein Bayer).

 

Auch diese Leute nehmen selbstverständlich an der Kommunion teil, sofern sie Kirchgänger sind.

 

Wenn überhaupt, wird auf den Satz "wo zwei oder drei in meinem Namen..." rekurriert.

[Lothar1962]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Die Außenwirkung ist mir erst einmal schnuppe, wenn es um die Wahrheit geht.

 

Je öfters ich höre, dass es bei Religion um "Wahrheit" (im mehrheitlich verstandenen Sinne) geht, desto weniger mag ich es glauben (sagen wir mal so: Noch viel weniger geht nicht mehr).

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Je öfters ich höre, dass es bei Religion um "Wahrheit" (im mehrheitlich verstandenen Sinne) geht, desto weniger mag ich es glauben (sagen wir mal so: Noch viel weniger geht nicht mehr).

 

Ich halte es da mit Flannery O'Connor, die genau zum Thema der Eucharistie sagte:

 

Zitat

Well, if it's a symbol, to hell with it. That was all the defense I was capable of but I realize now that this is all I will ever be able to say about it, outside of a story, except that it is the center of existence for me; all the rest of life is expendable.

 

[Werner001]

1 hour ago, Franziskaner said:

die Realpräsenz, um mal das Wort Transsubstantiation gar nicht zu verwenden

Dieser Ausdruck impliziert, und ich habe das als weit verbreiteten Irrtum erfahren, Realpräsenz setze Transsubstantiation iregndwie zwingend voraus oder es sei gar das selbe.

Transsubstantiation ist ein (das in der RKK für verbindlich erklärte) Erklärmodell, wie die Realpräsenz funktioniert. Es gibt aber auch andere Erklärmodelle (die von der RKK abgelehnt werden) für die Realpräsenz. Die Ablehnung der Transsubstantiation hat also nichts mit Glaube oder Nichtglaube an die Realpräsenz zu tun.

Tatsache ist, dass die Realpräsenz im ersten Jahrtausend durchaus unterschiedlich gesehen wurde, was auch damit zusammenhängt, dass man damals, wenn man von "symbolischer Präsenz" sprach, etwas anderes meinte als heute (Transsubstantiation versteht ja heute auch keiner mehr ohne seitenlange Erklärungen, was denn mit "Substanz" oder "Akzidenz" gemeint sei)

 

Werner

[Werner001]

10 minutes ago, rorro said:

Ich halte es da mit Flannery O'Connor, die genau zum Thema der Eucharistie sagte:

 

Quote

Well, if it's a symbol, to hell with it. That was all the defense I was capable of but I realize now that this is all I will ever be able to say about it, outside of a story, except that it is the center of existence for me; all the rest of life is expendable.

 

Der Mann müsste konsequenterweise die Reliquienverehrung aufs heftigste ablehnen, von Ikonen ganz zu schweigen.

 

Werner

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

In der Handreichung ist pauschal von "evangelischen" Ehepartnern die Rede

Der Text der Handreichung ist bislang nicht veröffentlicht worden - oder kennst Du ihn? Ich zumindest kann nichts zu den dort formulierten Kautelen sagen.

 

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Wenn die evangelischen Ehepartner zur Kommunion eingeladen werden,

Es geht maximal um eine Zulassung  in Ausnahmefällen, zu keinem Zeitpunkt stand eine generelle Erlaubnis für alle nichtkatholischen Partner konfessionsverschiedener Ehen im Raum. Und soweit mir bekannt auch dies nur nach einem persönlichen Gespräch mit dem zuständigen Priester. Das begrenzt den Rahmen durchaus.

 

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Vor einem Jahr lag in der "Zeit", die ich zufällig gekauft hatte, das evangelische Monatsmagazin Chrismon bei. Dort gab es einen Artikel in der Rubrik "Reformation für Einsteiger" unter dem Titel  "Wofür sind Sakramente gut?". Auch wenn die evangelische Kirche kein Lehramt im katholischen Sinne kennt, muss man solch einen Artikel doch als Ausdruck einer Mehrheitsmeinung verstehen.

Wieso muss man das? Nur weil es Dir gerade in den argumentativen Kram passt?

 

Ich schlage eher das hier vor (CA 10):

Zitat

Vom Abendmahl des Herrn wird so gelehrt, daß der wahre Leib und das wahre Blut Christi wirklich unter der Gestalt des Brotes und Weines im Abendmahl gegenwärtig ist und dort ausgeteilt und empfangen wird. Deshalb wird auch die Gegenlehre verworfen

Außerdem dies (Luthers kleiner katechismus:

Zitat

Was ist das Sakrament des Altars?
Es ist der wahre Leib und Blut unsers Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.

 

Wo siehst Du hier einen Widerspruch zur katholischen Auffassung?

 

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Der reformierte Theologe forderte deutlich eine Öffnung der Kommunion für Christen anderer konfessionen ein. Gleichzeitig stellte er klar, dass es für ihn dabei um Erinnerungsmahl geht, dass symbolisch zu verstehen ist und auf bestimmte Bibelstellen, wie z.B. das Mahl mit den Zöllnern und das Wort "wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, ..." hinweist.

Das ist exakt die Auffassung der reformierten Kirche, was jedoch mit dem Verständnis der lutherischen nichts zu tun hat.

 

vor 1 Stunde schrieb Franziskaner:

Ein Teilnehmer äußerte in professoralem Unhinterfragbarkeitsduktus, dass die Lehre von Realpräsenz keine biblische Grundlage habe und auch in der Kirche des ersten Jahrtausends nicht vorgekommen sei, sondern der römischen Kirche im Jahre 1215 vom Papst aufoktroiert worden sei.

Das ist theologischer Unfug - Werner wies ja schon auf den unterschied zwischen Realpräsenz und Transubstantiation hin. 1215 wurde die Transubstantiation (eine damals ziemlich neue Idee ganz im Zeitgeist verwurzelt)als verbindlichesErklärungsmodell für die Realpräsenz festgelegt, auf dem IV. Laterankonzil und per Mehrheitsentscheid, man hat also über die Wahrheit schlicht abgestimmt. Mit der Patristik hat das wenig zu tun - die Kirchenväter hätten jemanden, der versucht, Transubstantiation zu erklären, für bekloppt erklärt, weil das gesamte Denkmuster damals so wenig bekannt war wie heute, weswegen das auch niemanden mehr überzeugt. Das kommt eben davon, wenn man eine Mode zur Lehre macht.

 

Und die eigentliche Frage wird meist dabei gar nicht gestellt: Was passiert da mit den Feiernden und Empfangenden - und vo der Antwort aus kann man dann nachdenken, wen man zulassen darf. Ob und wie der große Jesus in der kleinen Hostie ist, das hilft nicht weiter.

[kam]

Was ich nicht verstehe: warum hat die Bischofskonferenz (Marx?) dieses Thema überhaupt aufgegriffen? Die Pfarrer hatten die Angelegenheit doch im Griff und wenn mal ein falscher Evangelischer verbotswidrig die Hl. Kommunion empfangen hat, gab es keinen Schaden. Und jetzt gibt es ein ohne Not produziertes publizistisches Eigentor. Das Produzieren überflüssiger Schriftstücke zeigt akute Unterbeschäftigung an. Da sollten ein paar Stellen im Sekretariat der Bischofskonferenz gestrichen und die Inhaber an die Front versetzt werden. 

[Mat]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

@ Mat: Die Außenwirkung ist mir erst einmal schnuppe, wenn es um die Wahrheit geht. Und da Du ja mal sehr eng an kirchliche "Institutionen" gebunden warst, wirst du bestimmt wissen - mein hinweis mit der Orthodoxie war bewußt gewählt - daß es mir nicht ums 19. Jh. gehen kann.

 

Eucharistiegemeinschaft setzt Glaubensgemeinschaft voraus. Das war spätestens ein Prinzip, als mit den Donatisten erstmals eine relevante Parallelkirche entstanden war. Früher (Augustinus berichtet davon, hat's aber nicht erfunden) war selbst das Erleben der Wandlung, das Hochgebet, nur den Getauften vorbehalten, auch den Katechumenen nicht.

 

Nichts davon ist neu oder "modern" oder "reaktionär", nichts davon "rechthaberisch, ungnädig, ideologisch".

 

Und generell: mir hat noch keiner eine "Notlage" im Sinne von Kardinal Marx genannt, die eine Konversion zur Kirche so hart erscheinen läßt, daß sie unzumutbar wäre. Dieser ominöse Umstand wäre aber Bedingung für die Interkommunion.

 

Na ja, Wahrheit und Wirkung sind nicht so unabhängig voneinander. Und in einer Kirche, die sich als missionarisch begreift noch viel weniger. Ich habe die kirchlichen Institutionen, denen ich direkt verbunden war nie, so rechthaberisch erlebt.

 

Dieses Verständnis von Wahrheit geht davon aus, dass sich alles eindeutig klären lässt. Aber ich halte das für unzutreffend. Es gibt hier zwei Aspekte der Wahrheit: das Eucharistieverständnis auf der einen Seite und die biblische Wahrheit der Verpflichtung zur Barmherzigkeit. Barmherzigkeit bedeutet, dass man Ausnahmen von der Regel macht, wenn es die persönliche Not eines Menschen erfordert. Jede Form von Ausnahme auszuschießen oder in der Ausnahme gar den Untergang der Kirche zu wittern ist ideologisch. Warum brauchen wir eine solche Arroganz zu behaupten, dass wir wüssten, dass es keine Notlage gibt? Das ist einerseits gar nicht notwendig und gefährdet - da es sich um eine ganz klitzekleine Hintertür handelt - nichts.

 

Und leider führt ein solches Wahrheitsverständnis noch zu etwas Anderem. Wahrheit ist hier einzig und allein die Wahrheit der Lehre und ja, da gibt es auch Beispiele von Leuten, denen jedwede Wirkung ihres Handelns egal zu sein scheint. Ich denke hier an das Beispiels von Bischof Müller in Regensburg: das Argument "ich stehe für die Wahrheit und handle im Einverständnis mit Rom gemäß des Kirchenrechts" scheint jedwede andere Form des Umgangs als das Dekret und der Ansage von oben überflüssig zu machen. Es ist zumindest ungeschickt und wirkt arrogant. Möglicherwiese erreicht man dasselbe Ergebnis auch dadurch, wenn man auf Leute zugeht und Kooperation anbietet. Ob man sich dann einigt, würde sich ja zeigen, zumindest könnte man gegenseitigen Respekt zeigen.

Wie soll denn die Wahrheit, für die man steht, attraktiv sein, wenn sie sich anfühlt wie ein alter nasser Wischmob, die man jemanden um die Ohren haut? Ist das dann überhaupt eine Wahrheit?

 

 

 

 

 

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

In der Handreichung ist pauschal von "evangelischen" Ehepartnern die Rede. Es wird nicht thematisiert, ob diese Ehepartner in irgend einer Weise an Realpräsenz glauben oder ob sie das Abendmahl für eine reine Gedächtnisfeier halten. Konsequenterweise wird auf den Unterschied zwischen dem lutheranischen und dem reformiertn Verständnis gar nicht eingegangen.
Mit anderen Worten: die Handreichung öffnet die Kommunion auch für Menschen, die die katholischen glaubensauffassung für irrig halten.

Darf ich fragen woher Du das weißt? Meines Wissens ist die Handreichung nirgendwo veröffentlicht, und nach dem, was veröffentlicht wurde, gibt es keine Meinungsverschiedenheiten darüber dass die Zustimmung zum katholischen Eucharisieverständnis ebenso wie das Vorliegen der ominösen „schweren Notlage” Bedingung dafür ist, dass der evanglische Teile einer konfessionsverbindenden Ehe zu Kommunion hinzutreten darf.

[Mistah Kurtz]

 

vor 2 Stunden schrieb Mat:

Und in einer Kirche, die sich als missionarisch begreift

 

Welche Kirche soll denn das sein? Die katholische jedenfalls nicht. Der ist doch Mission eher peinlich. Heute missioniert man nicht mehr, man macht Sozialarbeit. Missionieren, das tun die Pfingstbewegungen und Evangelikalen. Deshalb wachsen sie auch rapide, gerade übrigens auch im Heimatland des Papstes. 

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Der ist doch Mission eher peinlich.

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen.

 

Sozialarbeit ist übrigens durchaus Mission.

 

Aber das ist OT.

[mn1217]

Die Frage :" Was ist Wahrheit?" wird bekanntermaßen nicht beantwortet...

 

Es ist ja schön n und gut, Realpräsenz und Transsubstantiation zu erklären und auseinander zu klamuesern. Und ja, Sakramente müssen ernst genommen werden.

Aber dann gibt es die Ehepaare, die gemeinsam zur Kommunion gehen möchten. Und dafür braucht es eine Lösung. Klar geht " weiter wie bisher", das ist aber ein wenig unehrlich.

Ich nehme an, dass die Bischöfe gründlich sein wollten und ja auch sehen, was in Gemeinden passiert. Und helfen wollten.

Aber einigen ging das dann zu weit. Und da hat der Papst schon Recht: Wenn eine Handreichung einen Gegenbrief nach sich zieht, dann ist man in diesem Punkt noch nicht weit genug und braucht noch Zeit.

Sehr schade.

Ganz generell ist es in Deutschland schon so, dass es vermutlich einige gemischt konfessionelle Paare gibt. Einigen von denen ist Kirche dann auch noch wichtig. Ich hielte es für sehr notwendig, dass in allen christlichen Kirchen Deutschlands, besonders in den großen, sich damit auseinanderzusetzen, welche Hilfen man geben kann. Da geht es ja dann auch um Ehe und\ oder Taufe. Es ist nicht hilfreich, wenn jede Kirche auf ihrem Punkt stehenbleibt und Paare hilf- und ratlos zurücklässt. Da wird manchmal gegeneinander gelaestert. Die evangelische Pastorin zickt gegen den katholischen Diakon. Und so weiter. Da findet keine Erklärung statt, kein Hinweis auf das, was uns gemeinsam ist.

So verliert man Menschen.

Das geht doch auch anders...

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich wollte und werde in diesem Forum nicht diskutieren. Da isch das Thema aber für wichtig halte, möchte ich einige Beobachtungen aus der letzten Zeit beitragen.

 

[...]

 

Schade eigentlich! Gerade ein so wichtiges Thema wie die Eucharistie kann nicht genug Input bekommen. Ich jedenfalls würde mich über mehr Diskussionsbeiträge freuen.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb mn1217:

 

Aber dann gibt es die Ehepaare, die gemeinsam zur Kommunion gehen möchten. Und dafür braucht es eine Lösung.

 

Es gibt genau zwei richtig ehrliche Lösungen, doch die will anscheinend kaum jemand.

 

1. Die eigene Glaubensgemeinschaft ernst nehmen und die andere respektieren - also nicht gehen.

 

2. Konvertieren.

 

Alles andere ist dauerhaft unehrlich.

 

Und ich kenne immer noch keine Notlage, die eine Konversion unzumutbar macht...

[Gratia]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

ich kenne immer noch keine Notlage, die eine Konversion unzumutbar macht...

 

Letztlich wäre bei strenger Auslegung angesichts diverser Märtyrer auch der Scheiterhaufen kein Argument ...

bearbeitet 12. Juni 2018 von Gratia