Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Mistah Kurtz]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Dazu habe ich weiter oben schon etwas längers geschrieben - die (nichtamtliche) Übersetzung ist falsch. Im lateinischen Orignal steht nichts von Notlage, sondern von Notwendigkeit.

 

Genau genommen steht da "gravis necessitas", und da sind wir jetzt wieder beim Problem der Übersetzung. Denn "gravis necessitas" kann als "schwerwiegende Notwendigkeit", aber ebenso auch mit "schwerwiegende Notlage" übersetzt werden. Die deutsche Übersetzung des Codex Iuris Canonici auf den Webseiten des Vatican formuliert so: "Wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw.der Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt ..."

 

Da die Übersetzung vom Vatican selbst vorgenommen wurde, und ich davon ausgehe, dass die Übersetzer des Vaticans nicht einfach nach Lust und Laune übersetzen, und ihre Übersetzung sicherlich Korrektur gelesen wird, sehe ich realistisch keine andere Möglichkeit, als dass  mit  "gravis necessitas" nicht "schwerwiegende Notwendigkeit", sondern tatsächlich "schwerwiegende Notlage" gemeint ist; insbesondere, weil dies in in einer Art Aufzählung nach der anfangs erwähnten Todesgefahr angeführt wird. Die erwähnte "gravis necessitas" bzw. "schwere Notlage" scheint in dieser Zusammenstellung dann eher schon nach einem annähernd vergleichbaren Gewicht wie es die Todesgefahr darstellt, zu verlangen.

[Moriz]

Da halte ich Chrysologus Übersetzung doch für angemessener. Was soll das bitteschön für eine mit Todesgefahr vergleichbare Notlage sein, bei der eine Bischofskonferenz vorher Zeit hat, darüber zu befinden?

 

Geht es letztlich nicht um das Heil der Seelen? (Der CIC behauptet sowas jedenfalls.) Wenn ein Ehepaar ernsthaft versucht, den gemeinsamen Glauben zu leben, auch im Alltag, dann kann es irgendwann dazu kommen, daß die Trennung an der Kommunionbank zur Zerreißprobe wird. Das kann jahrelang "gutgehen", daß muß nie passieren, aber es kann sein daß sie merken, daß die Eucharistie, aus der der katholische Part dieser Ehe sichtbar lebt, auch für den evangelischen Teil wichtig wird. Lange bevor die Voraussetzungen zur Konversion gegeben wäre (da gibt es ja auch noch so Fragen wie nach dem Amtsverständnis, nebst so "unwichtigen" Dingen wie die eigene Tradition, die Verwurzelung in der Gemeinde der eigenen Konfession etc.). Dann könnte die Nichtzulassung des evangelischen Parts dieser Ehe zur Eucharistie die Axt an die Wurzel des gemeinsamen Glaubenslebens legen. Nicht bei allen, aber manchmal schon. Spätestens dann möchte ich von einer ernsthaften Notlage sprechen - nicht für das Leben, aber für den Glauben und das Sakrament der Ehe.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Da die Übersetzung vom Vatican selbst vorgenommen wurde, und ich davon ausgehe, dass die Übersetzer des Vaticans nicht einfach nach Lust und Laune übersetzen, und ihre Übersetzung sicherlich Korrektur gelesen wird, sehe ich realistisch keine andere Möglichkeit, als dass  mit  "gravis necessitas" nicht "schwerwiegende Notwendigkeit", sondern tatsächlich "schwerwiegende Notlage" gemeint ist; insbesondere, weil dies in in einer Art Aufzählung nach der anfangs erwähnten Todesgefahr angeführt wird. Die erwähnte "gravis necessitas" bzw. "schwere Notlage" scheint in dieser Zusammenstellung dann eher schon nach einem annähernd vergleichbaren Gewicht wie es die Todesgefahr darstellt, zu verlangen.

 

Die auf der Website des Vatikans zu findende Übersetung ist keine vom Vatikan verantwortete Übersetzung, es ist schlicht der Text der im Auftrag der deutschen Bischöfe unter Leitung von Winfried Aymans erarbeiteten Übersetzung, verantwortet von Klaus Mörsdorf Studium für Kanonistik, München.

 

Ich zitiere der EInfachehit halber mich selbst vom 4. April in diesem Thread:

Du zitierst die deutsche Übersetzung von Aymans / Geringer / Schmitz, die necessitatis fast immer mit Notlage übersetzen, was dem Begriff nicht ganz gerecht wird. Althaus (MKCIC) wie auch die CCEO Übersetuung von Gerosa und Krämer übersetzen hier mit mit Notwendigkeit, was nach meiner Meinung besser passt.

 

Die gewissemaßen sehr enge Übersetzung von Aymans passt in das ekklesiologische Konzept der Münchener Schule - ist aber auch von dieser her in einem Maße geprägt, das man anfragen kann, ob der Text nicht schon im Interesse seiner Interpretation übersetzt wird.

 

Die Übersetzung von Althaus und Gerosa/Krämer hingegen entspricht n. 43 des Ökumenischen Direktorium von 1967 das eine solche Zulassung in Grenzen empfiehlt. Dagegen hat die DBK 1972 allerdings erklärt, dass dies auf Protestanten allgemein nicht anwendbar sei.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Dazu habe ich weiter oben schon etwas längers geschrieben - die (nichtamtliche) Übersetzung ist falsch. Im lateinischen Orignal steht nichts von Notlage, sondern von Notwendigkeit.

 

Genau genommen gravis necessitas. Dass eine "schwere Notwendigkeit" als "Notlage" übersetzt wird - und auch da es wie gesagt auf ein Niveau mit der Todesgefahr gehoben wird - halte ich für legitim.

 

Nachtrag: bin zu spät, wurde schon debattiert.

bearbeitet 13. Juni 2018 von rorro

[rorro]

Wenn es um das Heil der Seelen geht und der prot. Partner den katholischen Glauben bzgl. der Sakramente teilt - mit welcher "soteriologischen" Begründung kann dann die Konversion unterbleiben?

[Chrysologus]

Mit derselben Begründung mit der ich einen orthodoxen Christen auch nicht verpflichte, sich zuerst einmal seiner zuständigen unierten Kirche anzuschließen.

[Werner001]

14 hours ago, ThomasB. said:

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen.

 

Sozialarbeit ist übrigens durchaus Mission.

 

Aber das ist OT.

Hat deswegen vor 2 Jahren die DBK in der Handreichung für katholische Flüchtlingshelfer darauf hingewiesen, man müsse darauf achten, dass nicht der Eindruck entstehe, man wolle missionieren?

(wurde auch hier im Forum diskutiert)

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Mit derselben Begründung mit der ich einen orthodoxen Christen auch nicht verpflichte, sich zuerst einmal seiner zuständigen unierten Kirche anzuschließen.

 

Und die lautet? Wohl kaum "ebenso wie die orthodoxen Kirchen haben die Kirchen der Reformation alle Mittel des Heiles und die Apostolizität bewahrt".

 

Wie lautet sie dann?

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Hat deswegen vor 2 Jahren die DBK in der Handreichung für katholische Flüchtlingshelfer darauf hingewiesen, man müsse darauf achten, dass nicht der Eindruck entstehe, man wolle missionieren?

Mission ist nicht das Ziel der Hilfe - ich helfe dem anderen, weil er in Not ist, nicht weil ich hoffe, dass er sich taufen läßt. Wenn es dabei zu Fragen kommt, dann kann (und soll) man die beantworten, wohin auch immer das führen mag. Aber wenn der Eindruck aufkommt, dass dem besser geholfen wird, der nun interessierter erscheint (sich also als besseres Missionsobjekt präsentiert), dann läuft etwas falsch.

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Und die lautet? Wohl kaum "ebenso wie die orthodoxen Kirchen haben die Kirchen der Reformation alle Mittel des Heiles und die Apostolizität bewahrt".

 

Wie lautet sie dann?

Die katholische Kirche hat entschieden, dass Nichtkatholiken in Ausnahmefällen Sakramente gespendet werden dürfen, weil Sakramente etwas zum Heil nötiges sind, und weil Konstellationen denkbar sind, die eine solche Ausnahme nötig machen. Ob und was die jeweils andere Kirche bewahrt hat, das spielt hier überhaupt keine Rolle - es geht um die Präsumption, dass die Gläubigen bestimmter Gemeinschaften eher den Glauben der lateinischen Kirche teilen als die Gläubigen anderer Gemeinschaften. Ob in deren Herkunftsverbände nun Sakramente gültig gespendet werden oder nicht, das ist hier vollkommen irrelevant, so wie es auch gleichgültig ist, ob der Bischof der jeweiligen Kirche nun in apostolischer Sukzession steht oder nicht. Würde die Orthodoxie morgen die Frauenordination einführen, es gäbe keinen Grund, den 844 zu ändern. Würden sie die Lehre Kalvins zum Dogma erheben, dann müßte man das sehr wohl überlegen.

[Werner001]

2 hours ago, Chrysologus said:

 

Die auf der Website des Vatikans zu findende Übersetung ist keine vom Vatikan verantwortete Übersetzung, es ist schlicht der Text der im Auftrag der deutschen Bischöfe unter Leitung von Winfried Aymans erarbeiteten Übersetzung, verantwortet von Klaus Mörsdorf Studium für Kanonistik, München.

 

Ich zitiere der EInfachehit halber mich selbst vom 4. April in diesem Thread:

Das ist ja recht interessant.

Geht es um alte Texte, bei denen das Original (Latein, Griechisch, Aramäisch, Hebräisch) die originäre Sprache des Verfassers war, muss man bei einer Übersetzung "nur" versuchen, herauszufinden, was der Verfasser wohl mit einem bestimmten Begriff gemeint hat.

Bei der "necessitias" im vorliegenden Beispiel ist dieser Begriff, der als der Urbegriff gilt, an dem sich Übersetzungen zu orientieren haben, aber selbst bereits eine Übersetzung und möglicherweise ein nicht- oder nur unzureichend treffender Ausdruck für das, was sich der Autor gedacht hat. Und das wird dann nochmal übersetzt, und dann streitet man sich, was es bedeutet.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das ist ja recht interessant.

Geht es um alte Texte, bei denen das Original (Latein, Griechisch, Aramäisch, Hebräisch) die originäre Sprache des Verfassers war, muss man bei einer Übersetzung "nur" versuchen, herauszufinden, was der Verfasser wohl mit einem bestimmten Begriff gemeint hat.

Bei der "necessitias" im vorliegenden Beispiel ist dieser Begriff, der als der Urbegriff gilt, an dem sich Übersetzungen zu orientieren haben, aber selbst bereits eine Übersetzung und möglicherweise ein nicht- oder nur unzureichend treffender Ausdruck für das, was sich der Autor gedacht hat. Und das wird dann nochmal übersetzt, und dann streitet man sich, was es bedeutet.

 

Werner

Relevant ist bei einem Gesetz zunächst einmal lediglich der Text und dessen wohlerwogene Worte, deren Bedeutung man auch aus dem Kontext der anderen Gesetze und übrigen gesetzgeberischen Äußerungen ermitteln kann. Man schaut also schlicht, wie verwendet der Gesetzgeber die Formulierung gravis necessitas andernorts. Wenn man hier zu einer klaren Antwort kommt, dann ist die Sache erledigt.

 

Wenn die Bedeutung weiterhin dunkel bleibt, dann - und erst dann - soll man aus Parallelstellen zurück greifen, also identische Regelungen in anderen Gesetzeswerken, und zwar Regelung betreffen den Sakramentenempfang durch nichtlateinische Christen (ökumenisches Direktorium und was es da alles gibt).

 

Wird das Rätsel so auch nicht gelöst, so hat man auf Zweck und Umstände des Gesetzes zu schauen - der Kontetxt im Gesetzbuch gehört dazu.

 

Hilft das auch nicht weiter, so kann man nun die mens legislatoris zu erforschen suchen . also die Absicht des Gesetzgebers. Damit ist nicht die Frage gemeint, was würde der Papst tun (und welcher: Johannes Paul II, den den Codex promulgiert hat, oder Franziskus, der Papst ist), vielmehr geht es darum, wenn möglich herauszufinden, warum der Gesetzgeber dieses Gesetz so erlassen hat.

 

So die Interpretationsregeln des c. 17.

 

Gesetze sind im kirchlichen Verständnis keine Übersetzungen schon bestehender Wahrheiten, sie sind Aussagen des Gesetzgebers an eine bestimmte Zielgruppe, mit Hilfe dieser Aussagen versucht der Gesetzgeber steuernd einzuwirken. An dieser Stelle findet keine Übersetzungsleistung statt (bei der ich nach dem Urtext fragen könnte), vielmehr wird ein gesetzgeberischer Wille in einen Text hinein formuliert, wobei Norm eben dieser Text und nicht der dahinterstehende Wille ist., Erst die Übersetzung des hier lateinischen Gesetzestextes in eien andere Sprache wirft das Grundproblem der Übersetzung auf, dass sie notwendig unscharf ist.

[Werner001]

6 minutes ago, Chrysologus said:

Gesetze sind im kirchlichen Verständnis keine Übersetzungen schon bestehender Wahrheiten, sie sind Aussagen des Gesetzgebers an eine bestimmte Zielgruppe, mit Hilfe dieser Aussagen versucht der Gesetzgeber steuernd einzuwirken. An dieser Stelle findet keine Übersetzungsleistung statt (bei der ich nach dem Urtext fragen könnte), vielmehr wird ein gesetzgeberischer Wille in einen Text hinein formuliert, wobei Norm eben dieser Text und nicht der dahinterstehende Wille ist., Erst die Übersetzung des hier lateinischen Gesetzestextes in eien andere Sprache wirft das Grundproblem der Übersetzung auf, dass sie notwendig unscharf ist.

Wenne s aber niemanden mehr gibt, dessen Muttersprache Latein ist, dann ist die Erstellung eines lateinischen Textes Übersetzung. Derjenige, der den Text formuliert hat (oder diejenigen), haben sich überlegt "welches lateinische Wort drückt unsere Absicht wohl am besten aus". Und damit ist es notwendigerweise schon unscharf.

 

Werner

[Mat]

Notlage oder Notwendigkeit...

Soweit ich verstanden habe, geht es den doch darum, wer über die Notlage im Konkreten befindet. Man könnte natürlich noch versuchen allgemein zu definieren, was als Notlage gilt und was nicht.

Heißt Notlage beispielsweise, dass eine Konversion zum Katholizismus nur unter Lebensgefahr möglich ist, dann wird es in Deutschland selten eine solche zu finden sein.

Wenn aber Notlage eher in die Richtung geht, dass beispielsweise berufliche Einschränkungen in Kauf nehmen muss (beispielsweise weil er Professor für evangelische Theologie ist und seinen Lehrstuhl verlieren würde) oder weil eine Konversion im persönlichen Umfeld Konflikte hervorruft, dann würde es solche Notlagen geben und dann wäre man auch schnell in einer individuellen Prüfung.

Vermutlich geht es aber den Kritikern des deutschen Vorstoßes auch darum, dass zu vermuten ist, dass die Notlage sehr großzügig ausgelegt wird, die Ausnahmeregelung also eher eine allgemeine Praxis würde und damit die harte offizielle Linie bzgl. der Interkommunion sich dadurch unwiderruflich aufweicht.

 

 

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Wenne s aber niemanden mehr gibt, dessen Muttersprache Latein ist, dann ist die Erstellung eines lateinischen Textes Übersetzung. Derjenige, der den Text formuliert hat (oder diejenigen), haben sich überlegt "welches lateinische Wort drückt unsere Absicht wohl am besten aus". Und damit ist es notwendigerweise schon unscharf.

 

Werner

Warst du am Montag in München auf dem Symposium des Mörsdorf-Studiengangs (da ging es unter anderem um diese Frage).

 

Der Autor ist Kanonist, und wer in Rom in der Gesetzgebung werkelt, der drückt den Gesetzeswillen seid Jahren und Jahrzehnten in Latein aus, man nimmt bestehende Texte und Formulierungen und adaptiert sie. Also gerade die lateinische Rechtssprache ist hier ziemlich klar ausdifferenziert. Und die Protokolle der Codexreformkommission belegen auch, das man sich in Latein (was Sekundärsprache der Sprecher ist) über die Frage verständigt hat, welche der stehenden Wendungen des Rechtslateins an dieser Stelle denn die richtige sein wird. Und dann hat man eben die Parallelstellen ventiliert etc.

 

Was allerdings passieren kann, das ist, dass die Autoren sich nicht einig wurden und dann eine suboptimale Formulierung wählten, udn die Endredaktion hat es in Teilen versäumt, den Text dann wieder glatt zu ziehen.  Aber in der Frage, was denn nun eine "schwere Notwendigkeit" sei - dazu gibt es einen hinreichenden Konsens der Kanonisten, das ist eine ganz klare Formulierung.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Mat:

Notlage oder Notwendigkeit...

Soweit ich verstanden habe, geht es den doch darum, wer über die Notlage im Konkreten befindet. Man könnte natürlich noch versuchen allgemein zu definieren, was als Notlage gilt und was nicht.

Heißt Notlage beispielsweise, dass eine Konversion zum Katholizismus nur unter Lebensgefahr möglich ist, dann wird es in Deutschland selten eine solche zu finden sein.

Wenn aber Notlage eher in die Richtung geht, dass beispielsweise berufliche Einschränkungen in Kauf nehmen muss (beispielsweise weil er Professor für evangelische Theologie ist und seinen Lehrstuhl verlieren würde) oder weil eine Konversion im persönlichen Umfeld Konflikte hervorruft, dann würde es solche Notlagen geben und dann wäre man auch schnell in einer individuellen Prüfung.

Vermutlich geht es aber den Kritikern des deutschen Vorstoßes auch darum, dass zu vermuten ist, dass die Notlage sehr großzügig ausgelegt wird, die Ausnahmeregelung also eher eine allgemeine Praxis würde und damit die harte offizielle Linie bzgl. der Interkommunion sich dadurch unwiderruflich aufweicht.

 

 

 

Genauso ist es. Bischof Augoustinos hat ja den Patriarchen Bartholomaios zitiert - eine Ausnahme wird dann zur Regel, wenn man die Ausnahme festschreibt. 

 

Das ist so logisch, dafür muß man kein Kleriker sein.

 

Eltern kennen das: wenn es "ausnahmsweise" mal etwas gibt, was es sonst meistens nicht gibt (bspw. ein Eis) - und man dann Ausnahmekriterien festlegt, ist es keine Ausnahme mehr.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die katholische Kirche hat entschieden, dass Nichtkatholiken in Ausnahmefällen Sakramente gespendet werden dürfen, weil Sakramente etwas zum Heil nötiges sind, und weil Konstellationen denkbar sind, die eine solche Ausnahme nötig machen. 

 

Denkbar mögen sie sein, nur hat zumindest hier im Forum noch keinen dieser Gedanken offenbart. Welche "schwere Notwendigkeit" wäre das denn zum Beispiel (ich wiederhole mich)?

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Genau genommen gravis necessitas. Dass eine "schwere Notwendigkeit" als "Notlage" übersetzt wird - und auch da es wie gesagt auf ein Niveau mit der Todesgefahr gehoben wird - halte ich für legitim.

Noch ein Punkt: Chrysologus hat irgendwo mal zitiert, daß im CIC Strafen eng, Vergünstigungen aber weit ausgelegt werden müssen.

Da es hier nicht um eine Strafe, sondern um eine "Vergünstigung" (Zugang von Evangelen zum Heiligsten Sakrament der Eucharistie) geht muß man wohl im Zweifelsfall die weitere Auslegung wählen.

Wobei ich 'Notwenigkeit' eigentlich schon einschränkender finde als 'Notlage', wenn man unter Notlage nicht nur Todesgefahr versteht - was der Text wohl auch nicht hergibt.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Denkbar mögen sie sein, nur hat zumindest hier im Forum noch keinen dieser Gedanken offenbart. Welche "schwere Notwendigkeit" wäre das denn zum Beispiel (ich wiederhole mich)?

Ca. drei Stunden vorher habe ich genau das getan.

Wir können gerne inhaltlich darüber diskutieren, zudem ich noch nicht das Gefühl habe, meine Gedanken wirklich prägnant zu Byte gebracht zu haben. Aber wir müssen das nicht, du musst meine Beiträge nicht lesen.

 

Ich wiederhole mich auch kurz: In einer sakramentalen Ehe kann die Nichtzulassung eines Partners zur Eucharistie zu einer schweren Belastung für Glauben und Ehe werden. Dann würde ich schon von einer schweren Notlage sprechen, auch ohne Lebensgefahr, wegen Heilsgefahr.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

... In einer sakramentalen Ehe kann die Nichtzulassung eines Partners zur Eucharistie zu einer schweren Belastung für Glauben und Ehe werden. Dann würde ich schon von einer schweren Notlage sprechen, auch ohne Lebensgefahr, wegen Heilsgefahr.

Hierzu eine Nachfrage: In wie weit scheidet Konversion hier als Problemlösung aus?

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Hierzu eine Nachfrage: In wie weit scheidet Konversion hier als Problemlösung aus?

Eine Konversion wäre natürlich die eleganteste Lösung. Nur hängt die Konfession nicht alleine am Eucharistieverständnis.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Hierzu eine Nachfrage: In wie weit scheidet Konversion hier als Problemlösung aus?

Eine Konversion wäre natürlich die eleganteste Lösung. Nur hängt die Konfession nicht alleine am Eucharistieverständnis.

Seh ich genauso.

Zu konvertieren heißt zum einen zum Gesamtkonzept "katholisch" oder zum Gesamtkonzept "evangelisch" (Konversion als Lösung kann ja auch bedeuten das der katholische Part einer konfessionsverbindenden Ehe konvertiert) "ja" zu sagen und konvertieren heißt auch "das alte" hinter sich zu lassen. Ein sehr einschneidender Vorgang. Nicht umsonst erlebt man es häufig das Konvertiten die radikaleren sind.

[Lothar1962]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Hierzu eine Nachfrage: In wie weit scheidet Konversion hier als Problemlösung aus?

 

Überhaupt nicht. Meine Frau und ich haben das Problem, welches durch eine konfessionsverschiedene Ehe entstehen kann, durch Konversion gelöst, ich habe ja hier auch schon mal geschrieben, dass ich allemal eher dafür bin, dass beide Ehepartner der gleichen Kirche angehören, vor allem wenn sie beide kirchlich aktiv sein wollen.

 

Falls Du mich konfessionsmäßig einordnen kannst bzw. meine Geschichte kennst, weiß Du, was ich damit aussagen will.

 

Nur: Sowohl für meine Frau als auch für mich war die Frage nach der Religionszugehörigkeit nie eine Frage nach der "Wahrheit" - ich stamme aus einer Familie, in welcher die Begriffe "wahr" und "falsch" eher an der Beobachtung der Realität festgemacht wurden bzw. im Sinne von Booleschen Variablen, aber nicht an Religionen. Meine Frau hatte von ihren Eltern her keine besondere religiöse Prägung. Und unser gemeinsamer Versuch, die "Wahrheit" bei den Freikirchen zu suchen, scheiterte kolossal, obwohl wir uns darauf einließen.

 

Wenn man sich darauf festlegen will, dass hinter Religionen keine "Wahrheit" steht bzw. alle christlichen Konfessionen nur "eine gemeinsame, nicht ausschließliche  Wahrheit" (unsere Sichtweise) steht, dann steht einer Konversion tatsächlich nichts im Wege. Ach ja - man sollte auch nicht der Auffassung sein, dass die Grundkonfession, die man bereits als Kind hatte, irgendwie "formal" zur Person gehört.

 

Sobald man aber davon ausgeht, dass die Auswahl einer Konfession nicht mehr ein Kompromiss, sondern ein wesentlicher Faktor der eigenen Person ist, kann man wohl kaum von jemandem mehr die Konversion erwarten.

[Chrysologus]

Um die schwere Notlage in weiter Auslegung richtig zu verstehen, muss man (um meinen Leherer Klaus Lüdicke zu zitieren) schon etwas katholischer denken. Er sagte dies in der Vorlesung zum Eherecht angesichts einer Bestimmung, die weitreichende Dispensvollmachten im Rahemn der Eheschließung an eine drohende schwere Gefahr knüpfte. Die Studierenden (ich dabei) rätselten nun, was das denn sein könnte. Die "katholische" Antwort: Das drohende uneheliche Zusammenleben der Nupturienten.  Das genügt vollkommen, um zB von der Konfessionsverschiedenheit zu dispensieren!

 

Daher ist auch hier meine Antwort, welche Gefahr denn drohe, relativ einfach: Es droht die primäre Gefahr, dass das Sakrament nicht empfangen wird, es droht die weitere Gefahr, dass der katholische Partner deswegen der Eucharistie fern bleibt, es droht die Gefahr, dass die beiden zusammen lieber in den evangelischen Gottesdienst gehen, es droht die Gefahr, dass diese Ehe zerbricht und Partner wie Kinder Schaden an deren Seele nehmen.

 

Man kann nun einwenden, dass man mit der Begründung alles mögliche zulassen könnte - stimmt, und so ist das Sakramentenrecht auch gestrickt. Im Zweifel ist zu spenden. Wenn der Priester von der schweren Sündhaftikeit nur aus der Beichte weiß - dann ist zu spenden. Sogar dann, wenn der Ausschluß sicher feststeht, am Ort aber unbekannt ist, ist zu spenden, weil alleine schon das Auslösen der Sorge bei dritten, auch sie könnten abgewiesen werden, und infolge dessen ihr fern bleiben, mehr Schaden anrichtet als vertretbar ist (ich hatte das schon mal geschrieben und finde aber gerade die Quelle nicht - das kommt aus dem Dunstkreis der Pius-Päpste).

 

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Hierzu eine Nachfrage: In wie weit scheidet Konversion hier als Problemlösung aus?

 

Das kann im Einzelfall eien Lösung sein - was, wenn nun aber der katholische Partner zu konvertieren droht?

 

Habe ich das schon mal geschrieben? Vor Jahren begab es sich in einem deutschen Bistum, dass ein katholischer Pastoralreferent eine evangelische Pfarrerin erst zu lieben lernte und dann ehelichte. Und es kam wie es kommen sollte, sie wurde schwanger und gebar ein Kind, das nun zu taufen war. Beide Kirchen forderten das Kind für sich und drohten mit der Kündigung, sollte es auf der Gegenseite getauft werden.  Das Kind nun heimlich zwei Mal zu taufen schied aus Sicht der Eltern aus, es gab mehrere Gespräche hüben wie drüben, beide KIrchen betonten, wie wichtig das klare Bekenntnis und die richtige Kirchenzugehörigkeit doch sei - und schlugen dann vor, man könne ja konvertieren. Ich hätte diesen Vorschlag für nachvollziehbar gehalten, wenn man nun auch eine Übernahme des anderen Elternteils in den Dienst der eigenen Kirche in Aussicht gestellt hätte. So war das aber nicht gemeint. Nachdem der Personalreferent des katholischen Bistums seinem PR Wert und Bedeutung der Kirchengleidschaft nahezubringen versucht hatte, schlug er allen ernstes vor, der PR könne ja auch evangelisch werden und dort anheuern. Die evangelische Landeskirche brachte den Vorschlag in Gegenrichtung.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Seh ich genauso.

Zu konvertieren heißt zum einen zum Gesamtkonzept "katholisch" oder zum Gesamtkonzept "evangelisch" (Konversion als Lösung kann ja auch bedeuten das der katholische Part einer konfessionsverbindenden Ehe konvertiert) "ja" zu sagen und konvertieren heißt auch "das alte" hinter sich zu lassen. Ein sehr einschneidender Vorgang. Nicht umsonst erlebt man es häufig das Konvertiten die radikaleren sind.

 

Das "Gesamtkonzept" heißt eben auch, daß man nicht zu jedem Détail "ja und amen" sagen muß, selbst wenn dieses Détail zum Dogma erhoben wurde (in alten Tagen war ja ein Dogma eine Ablehnung der Verneinung). Eine Konversion ist eine Aussage über das Grundvertrauen. Natürlich ist das einschneidend. Warum soll das auch nicht einschneidend sein? Trauen wir Menschen keine einschneidenden Entscheidungen mehr zu? Oder ist es der eigene Glaube nicht wert, einschneidende Entscheidungen zu treffen?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Das kann im Einzelfall eien Lösung sein - was, wenn nun aber der katholische Partner zu konvertieren droht?

 

Lockangebote (bleib doch, dann darf Deine Frau/Dein Mann auch) sind peinlich. Der Respekt vor den Entscheidungen erwachsener mündiger Menschen verbietet so etwas.

bearbeitet 13. Juni 2018 von rorro