Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Oder ist es der eigene Glaube nicht wert, einschneidende Entscheidungen zu treffen?

 

Glaube mir - mit dieser Sichtweise rennst Du bei mir offene Türen ein.

 

Sehe ich aber dennoch als eine andere Ebene an im Gegensatz zur Zulassung anderer Christen zur Kommunion.

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Lockangebote (bleib doch, dan darf Deine Frau/Dein Mann auch) sind peinlich. Der Respekt vor den Entscheidungen erwachsener vollmündiger Menschen verbietet so etwas.

Auf dem Niveau habe ich keine Lust zu diskutieren - du magst es als eine Diskussion um Dein Förmchen und wer damit spiele darf verstehen, mir ist die Sache zu ernst dafür.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Habe ich das schon mal geschrieben? Vor Jahren begab es sich in einem deutschen Bistum, dass ein katholischer Pastoralreferent eine evangelische Pfarrerin erst zu lieben lernte und dann ehelichte. Und es kam wie es kommen sollte, sie wurde schwanger und gebar ein Kind, das nun zu taufen war. Beide Kirchen forderten das Kind für sich und drohten mit der Kündigung, sollte es auf der Gegenseite getauft werden.  Das Kind nun heimlich zwei Mal zu taufen schied aus Sicht der Eltern aus, es gab mehrere Gespräche hüben wie drüben, beide KIrchen betonten, wie wichtig das klare Bekenntnis und die richtige Kirchenzugehörigkeit doch sei - und schlugen dann vor, man könne ja konvertieren. Ich hätte diesen Vorschlag für nachvollziehbar gehalten, wenn man nun auch eine Übernahme des anderen Elternteils in den Dienst der eigenen Kirche in Aussicht gestellt hätte. So war das aber nicht gemeint. Nachdem der Personalreferent des katholischen Bistums seinem PR Wert und Bedeutung der Kirchengleidschaft nahezubringen versucht hatte, schlug er allen ernstes vor, der PR könne ja auch evangelisch werden und dort anheuern. Die evangelische Landeskirche brachte den Vorschlag in Gegenrichtung.

 

in den USA läuft seit >20 Jahren eine Serie, in der Menschen in Interviews erzählen, wie sie zum katholischen Glauben kamen und dann auch unter größten Opfern (der Verlust des Jobs ist da nur einer von vielen) an ihrer neu gewonnen Überzeugung festhielten und festhalten.

 

Aus dieser Serie heraus hat sich eine NGO gebildet, die vor allem ehemaligen prot. Geistlichen finanzielle und Netzwerk-Unterstützung anbietet, da sie ja definitiv ihren Job als Katholiken verlieren.

 

Ist das alles übertrieben? Was ist uns die Überzeugung der Wahrheit wert?

[rorro]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Ca. drei Stunden vorher habe ich genau das getan.

 

 

Stimmt, ich bitte um Entschuldigung. Hatte ich natürlich gelesen aber nicht mehr präsent.

 

Dazu auch an dich die Frage: ist der Job wichtiger als Christus? Wenn ja, warum unbedingt ihn empfangen? Wenn der Empfang wichtiger ist, weil im wahrsten Sinne des Wortes lebensrettend ist, warum dann den Job als Grund angeben?

[Werner001]

1 hour ago, Chrysologus said:

Warst du am Montag in München auf dem Symposium des Mörsdorf-Studiengangs (da ging es unter anderem um diese Frage).

 

Der Autor ist Kanonist, und wer in Rom in der Gesetzgebung werkelt, der drückt den Gesetzeswillen seid Jahren und Jahrzehnten in Latein aus, man nimmt bestehende Texte und Formulierungen und adaptiert sie. Also gerade die lateinische Rechtssprache ist hier ziemlich klar ausdifferenziert. Und die Protokolle der Codexreformkommission belegen auch, das man sich in Latein (was Sekundärsprache der Sprecher ist) über die Frage verständigt hat, welche der stehenden Wendungen des Rechtslateins an dieser Stelle denn die richtige sein wird. Und dann hat man eben die Parallelstellen ventiliert etc.

 

Was allerdings passieren kann, das ist, dass die Autoren sich nicht einig wurden und dann eine suboptimale Formulierung wählten, udn die Endredaktion hat es in Teilen versäumt, den Text dann wieder glatt zu ziehen.  Aber in der Frage, was denn nun eine "schwere Notwendigkeit" sei - dazu gibt es einen hinreichenden Konsens der Kanonisten, das ist eine ganz klare Formulierung.

nein, da war ich nicht, aber es ist interessant, zu hören, dass sich hochgelahrte Herren bisweilen die gleichen Gedanken machen wie ich.

 

OK, das mit den Kanonisten ist natürlich ein Argument, mir war nicht bewusst, dass da das Lateinische noch diese hohe Bedeutung hat. Dann beantwortet das natürlich meine Frage (bzw. meine Anmerkungen werden Gegenstandlos)

 

Werner

[Lothar1962]

Originalzitat eines Bekannten, der als Katholik seit Jahrzehnten aktiv in der evangelischen Kirche mitarbeitet (seine Frau und seine Kinder sind evangelisch): "Hier bin ich aktiv, hier bin ich dabei. Schon seit der Jugend. Aber katholisch bin ich getauft, katholisch bleibe ich bis man mich mit den Füßen voraus rausträgt. Würde mich jemand zur Konversion drängen, wäre ich sofort weg". Selbstverständlich nimmt er am evangelischen Abendmahl teil, welches in der hiesigen Landeskirche für alle getauften Christen offen ist.

 

Mit solch seltsam gebrochenen Lebenslinien lebt man öfters mal. Warum soll man die in eine Entscheidung zwingen, die ihnen vermutlich nicht wohl bekommt und sowohl für die abgebende als auch für die aufnehmende Kirche kein Vorteil wäre? Damit das Recht erfüllt ist (was in diesem Zusammenhang ja unproblematisch ist)? Damit ja kein "unwürdiger Wüstgläubiger das Sakrament entehrt? (Nein, das Thema, dass Katholiken nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen sollen, muss man jetzt nicht gesondert aufrollen).

 

Es gibt Menschen, die treten unserer Kirche bei und erklären bereits beim Beitritt, dass sie wahrscheinlich nie zum Gottesdienst kommen werden. Sie sind bei uns selbstverständlich willkommen - denn irgend etwas muss sie ja wohl dazu drängen, Mitglied einer Kirche zu werden, Kirchensteuern zu zahlen, auch wenn sie an der kirchlichen Gemeinschaft nicht aktiv teilnehmen wollen. Entspricht zwar nicht meiner Vorstellung, aber dennoch. Wir sind Pilger auf Erden, teilweise auf seltsamen Wegen.

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Die auf der Website des Vatikans zu findende Übersetung ist keine vom Vatikan verantwortete Übersetzung, es ist schlicht der Text der im Auftrag der deutschen Bischöfe unter Leitung von Winfried Aymans erarbeiteten Übersetzung, verantwortet von Klaus Mörsdorf Studium für Kanonistik, München.

 

Mag durchaus sein. Trotzdem fand der Vatican die Übersetzung gut genug, um sie auf seine Webseite zu stellen. Und, wie gesagt, "necessitas" kann sowohl mit  "Notwendigkeit" als auch mit "Notlage" übersetzt werden. Und ich persönlich finde es in der Zusammenstellung mit "Todesgefahr" sehr viel einsichtiger, dass hier auch der ernstere Term "Notlage" gebraucht wird. 

 

Andernfalls wäre das so, als wenn in einem ärztlichen Bulletin gefährliche Infektionskrankheiten "wie Ebola und Schnupfen" aufgezählt würden. 

 

 

[Werner001]

4 minutes ago, Mistah Kurtz said:

 

Mag durchaus sein. Trotzdem fand der Vatican die Übersetzung gut genug, um sie auf seine Webseite zu stellen. Und, wie gesagt, "necessitas" kann sowohl mit  "Notwendigkeit" als auch mit "Notlage" übersetzt werden. Und ich persönlich finde es in der Zusammenstellung mit "Todesgefahr" sehr viel einsichtiger, dass hier auch der ernstere Term "Notlage" gebraucht wird. 

 

Andernfalls wäre das so, als wenn in einem ärztlichen Bulletin gefährliche Infektionskrankheiten "wie Ebola und Schnupfen" aufgezählt würden. 

 

 

Chryso hat aber doch ganz plausibel erklärt, was man amtskatholisch unter "schwerer Notlage" versteht. Otto Normalverbraucher versteht darunter Lebensgefahr, amtskatholisch mag das schon das Versäumen der Sonntagsmesse sein ("schwere Sünde", ihr erinnert euch?)

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Eine Konversion wäre natürlich die eleganteste Lösung. Nur hängt die Konfession nicht alleine am Eucharistieverständnis.

 

Du meinst, es wäre jemand beispielsweise in Bezug auf das Eucharistieverständnis katholisch, im Amtsverständnis evangelisch, und in der Glaubenspraxis evangelical? Eine Art Patchwork-Konfession? Ein bisschen von da, ein bisschen von dort?

[Werner001]

Die Konfession ist größtenteils Kultursache.

 

Werner

[kam]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Dazu habe ich weiter oben schon etwas längers geschrieben - die (nichtamtliche) Übersetzung ist falsch. Im lateinischen Orignal steht nichts von Notlage, sondern von Notwendigkeit.

"gravis necessitas" steht da. Und "dummodo quoad eadem sacramenta fidem catholicam manifestent et rite sint dispositi." Für den Erlaß allgemeiner Normen heißt es übrigens in § 5 des Can. 844: "ne ferant, nisi post consultationem cum auctoritate competenti daltem locali Ecclesiae vel communitatis non catholicae, cuius interest. Gabs sowas denn_

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Chryso hat aber doch ganz plausibel erklärt, was man amtskatholisch unter "schwerer Notlage" versteht. Otto Normalverbraucher versteht darunter Lebensgefahr, amtskatholisch mag das schon das Versäumen der Sonntagsmesse sein ("schwere Sünde", ihr erinnert euch?)

 

Werner

 

Chryso hat gesagt, was Kanonisten darunter verstehen. Entscheiden tun das andere.

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb kam:

Für den Erlaß allgemeiner Normen heißt es übrigens in § 5 des Can. 844: "ne ferant, nisi post consultationem cum auctoritate competenti daltem locali Ecclesiae vel communitatis non catholicae, cuius interest. Gabs sowas denn_

Das weiß ich nicht - der Text der Handreichungist ja nun ledier nicht bekannt. Interesant im übrigen, dass in §5 die Autoritäten aller potentiell beteiligten KIrchen / kirchlichern Gemeinschaften in einem Atemzug genannt werden. Die evangelische landesbischöfin steht da gleichberechtigt neben dem Patriarchen von Konstantinopel.

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Chryso hat gesagt, was Kanonisten darunter verstehen. Entscheiden tun das andere.

Nach Beratung durch die Kollegen, so das normale Prozedere.

 

Die Notlage des c. 844 § 4 CIC kann jedoch der Kanonist nicht feststellen, das zu tun ist Sache des Bischofs bzw. der Bischofskonferenz. Was der Kanonist tun kann, das ist darzulegen, wie weit oder wie eng die hier gegebenen Ermessensspielräume sind und ggf. welche weiteren Schritte man würde setzen müssen. Insonfern ist ein Verbleib im status quo durchaus sowohl vorstellbar als auch rechtkonform, aber auch eine Öffnung wie in der Handreichung angeblich vorgeschlagen ist mit dem CIC vereinbar.

 

Welchen Stellenwert die Bischöfe nun dem Eucharistieempfang im Rahmen der Meßfeier beimessen und welchen Umgang mit gemischtkonfessionellen Ehen sie für sinnvoll halten, das habe ich nicht zu entscheiden.

[Werner001]

5 minutes ago, Chrysologus said:

Die evangelische landesbischöfin steht da gleichberechtigt neben dem Patriarchen von Konstantinopel.

Was das rein rechtliche Verhältnis zu den communitates non catholicae angeht, steht sie da ja auch richtig.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Die Konfession ist größtenteils Kultursache.

 

Werner

 

Den Satz verstehe ich nicht. 

[Werner001]

3 minutes ago, Mistah Kurtz said:

 

Den Satz verstehe ich nicht. 

Kultureller Hintergrund, Sozialisierung etc. sind das Wichtigste. Über dogmatische Unterschiede machen sich die wenigsten Leute Gedanken.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Die Konfession ist größtenteils Kultursache.

 

Das geht viel weiter, bis in den Glauben hinein. Wenn man in Ost-Oberfranken evangelisch ist, dann hat man mehrheitlich einen stark reformiert ausgerichteten Glauben, obwohl man einer lutherischen Landeskirche angehört - hier war nämlich mal die reformierte preußische Kirche aktiv. Wenn man in Mittelfranken evangelisch ist, dann ist man deutlich stärker lutherisch geprägt - dort war der stark lutherisch geprägte (und prägende) Wilhelm Löhe aktiv.

 

Die altwürttembergischen Evangelen sind oft erstaunlich reformiert geprägt, obwohl ihre Kirche vom gar furchtbar lutherischen Johann Albrecht Bengel stark beeinflusst wurde.

 

Die alteingesessenen Familien in der fränkischen Schweiz sind katholisch - außer in Kunreuth. Dort sind die Alteingesessenen evangelisch.

 

"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing".

War eine Folge des westfälischen Friedens.

 

Nein. Da vermag ich wirklich nicht von exklusiver Wahrheit zu reden.

 

[Mistah Kurtz]

vor 21 Minuten schrieb Lothar1962:

Da vermag ich wirklich nicht von exklusiver Wahrheit zu reden.

 

Wie sage ein berühmtes Vorbild vor langer Zeit mal? "Was ist Wahrheit?"

Aber irgendwo muss es doch etwas geben, was katholisch katholisch macht. Andernfalls es dafür keine Substanz und damit keine Identität gebe. 

[Werner001]

5 minutes ago, Mistah Kurtz said:

 

Wie sage ein berühmtes Vorbild vor langer Zeit mal? "Was ist Wahrheit?"

Aber irgendwo muss es doch etwas geben, was katholisch katholisch macht. Andernfalls es dafür keine Substanz und damit keine Identität gebe. 

und da ist eben sehr viel "Gefühl" dabei. Ein durchschnittlicher deutscher Katholik wird sich auf USA-Reise in einer Episcopal Eucharist wesentlich mehr zuhause fühlen als in einer griechisch-katholischen Göttlichen Liturgie, ist einfach so, dogmatische Unterschiede kennen die meisten ja nicht.

 

Werner

[Studiosus]

Ja, die unselige Reformation, welche man letztes Jahr so ausgiebig gefeiert hat, zeitigt eben leider Gottes Konsequenzen auch in unserer Epoche. Vorwiegend in Deutschland, dem Hort verschiedenster Abirrungen. Dass in Deutschland, d.h. lokal bzw. ortskirchlich, diese durchaus akuten Fragen nicht kompetent zu klären sind, hat man auch in Rom erkannt. Zu oft hat man bestimmten Ortskirchen erlaubt in Fragen, die Glauben und Disziplin der Universalkirche tangieren, als Vorreiter mit Breitenwirkung aufzutreten. Ein wenig römischer Zentralismus - ich würde sagen: römische Supervision - schadet hier keineswegs. 

 

 

Was die Haltung der Protestanten, die ja scheinbar in Masse an die Kommunionbänke (sofern noch vorhanden) drängen, angeht, hier bin ich einigermaßen ratlos. Die großen Konvertiten zeigen uns, dass das Verlangen nach Einheit mit der Kirche, insbesondere aber die Sehnsucht nach der Eucharistie, eigentlich die Bitte um die Aufnahme in die Kirche als Ziel eines Weges der Unterscheidung nahelegen. Diese Option wird im rezenten Diskurs vernachlässigt. Stattdessen hat - bspw. in den unsäglichen Aussagen des Dr. von Hirschhausen auf dem Katholikentag - eine gewisse Forderungsmentalität, wie sie dem Deutschen eigen ist, um sich gegriffen. Hier müssten die betroffenen Protestanten ihr Verhalten reflektieren: Stünde ihnen - wenn sie sich schon der Rückkehr in den Schoß der Kirche verweigern - nicht eher die zerknirschte Haltung der kanaanäischen Frau (Mt 15, 21-28) besser zu Gesichte? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Lothar1962]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

wenn sie sich schon der Rückkehr in den Schoß der Kirche verweigern...

 

Wenn Du schon dieses Fass aufmachen willst, dann sollten wir alle aber gleich orthodox werden und einer entsprechenden Kirche beitreten. Denn das sind die Kirchen, in die man - wenn man von Rückkehr redet - zurückkehren muss. Nicht die Römisch-katholischen Teilkirchen. Diese haben sich von der Orthodoxie abgetrennt.

 

Ich halte jegliche Erwähnung einer "Rückkehr-Ökumene" für eine argumentativ ausgesprochen unlogische Angelegenheit. Eine solche Argumentation wird von denen gutgeheißen, die eh dieser Meinung sind, und die Anderen bringt sie zu einem leicht schiefen Grinsen und zur Auffassung, man müsse demjenigen, der so argumentiert, mit Achtung, Mitleid und Takt begegnen. Historisch stimmt das eben nicht, es gibt keine "Rückkehr zur (wahren) Kirche", wenn man nicht orthodox wird.

 

Solche "Argumente" hat auch die RKK nicht verdient. Dazu sind mir zu viele Leute, die diese Kirche als ihre geistliche Heimat sehen, als meine Freunde und Verwandten zu wertvoll.

 

Man kann der RKK beitreten, weil man der Auffassung ist, dass sie die Kirche, so wie von Jesus Christus gewünscht, am Besten abbildet. Nein - dann sollte man sogar beitreten, wenn nicht ein wesentlicher sonstiger Grund dagegen spricht. Aber man tritt nicht deswegen bei, um (wieder) in "die Kirche zurück zu kommen". Das ist zu kurz gedacht.

[Werner001]

3 minutes ago, Lothar1962 said:

Historisch stimmt das eben nicht, es gibt keine "Rückkehr zur (wahren) Kirche", wenn man nicht orthodox wird.

So einfach ist das nicht, weil orthodox heutzutage ostkirchlich ist. Korrekt müsste es heißen, die Westkirche müsste wieder die Gemeinschaft mit der Ostkirche suchen. Was nicht so einfach ist, weil sich die Ostkirche inzwischen auch weiterentwickelt hat. Konkreter haupthinderungsgrund einer Einigung ist natürlich die römische Vorstellung vom Papstamt, die niemals kompatibel mit anderen Kichen sein kann. Dass allerdings eingeschränkte Gemeinschaft auch ohne gehen kann, sieht man an diversen bedingten Sakramentengemeinschaften mit Orientalen. Für unbedingte Gemeinschaften müsste aber auch da die RKK erst ihre Definition des Papstamtes umschreiben, und das kann sie seit 1871 nicht mehr.

 

Werner

 

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Lothar1962:

Man kann der RKK beitreten, weil man der Auffassung ist, dass sie die Kirche, so wie von Jesus Christus gewünscht, am Besten abbildet. 

 

Ich sehe, dass Lumen Gentium 8 bzw. die Interpretation desselben Passus seine Wirkung nicht verfehlt hat. Ich empfehle dazu allerdings das erklärende Schreiben der Glaubenskongregation heranzuziehen. Das wäre zumindest ein Fortschritt.

 

Aber ja, ich muss es zugeben: Die Versuchung, sich der Orthodoxie zuzuwenden, ist manchmal nur schwer zu unterdrücken. Insbesondere wenn man Diskussion wie diese verfolgt.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

4 minutes ago, Studiosus said:

Aber ja, ich muss es zugeben: Die Versuchung, sich der Orthodoxie zuzuwenden, ist manchmal nur schwer zu unterdrücken. Insbesondere wenn man Diskussion wie diese verfolgt.

dogmatisch gesehen eine Unmöglichkeit. Aber wie ich ja schon mehrfach sagte, geht es bei der Konfession mehr um persönliche Vorlieben und kulturelle Aspekte.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Was die Haltung der Protestanten, die ja scheinbar in Masse an die Kommunionbänke (sofern noch vorhanden) drängen, angeht, hier bin ich einigermaßen ratlos

Eine weit geringere Anzahl hat Benedikt XVI. bewogen, die Einheit des römischen Ritus zur postmodernen al gusto Variante aufzugeben, so what?