Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Für unbedingte Gemeinschaften müsste aber auch da die RKK erst ihre Definition des Papstamtes umschreiben, und das kann sie seit 1871 nicht mehr.

Aber natürlich könnte sie das - und die Zeit wird das auch erledigen.

[Werner001]

1 minute ago, Flo77 said:

Aber natürlich könnte sie das - und die Zeit wird das auch erledigen.

Klar kann sie. Wenn sie gleichzeit ein Dogma über den Haufen wirft. Und das wäre dann tatsächlich eine grundlegende Änderung.

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Klar kann sie. Wenn sie gleichzeit ein Dogma über den Haufen wirft. Und das wäre dann tatsächlich eine grundlegende Änderung.

Aber nicht doch. Es wird solange am Dogma herumrelativiert, bis es das Gegenteil aussagt und dann wird der Originaltext dem Vergessen anheim gegeben. Dafür muss man doch kein Dogma aufheben.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine weit geringere Anzahl hat Benedikt XVI. bewogen, die Einheit des römischen Ritus zur postmodernen al gusto Variante aufzugeben, so what?

 

Du beziehst dich auf den Anglican Use der rekonzilierten Anglikaner (Anglicanorum coetibus)? Nun, soweit mir bekannt ist haben diese Gruppen sich 1. dem Papst unterworfen und 2. die unverkürzte Lehre der katholischen Kirche angenommen, auch formal. Worin besteht das Problem, einer Gruppe in der Form eines Gnadenerweises die Übernahme eigener Traditionen (die nicht im Gegensatz zur katholischen Lehre stehen) zu gestatten? Außerdem verfehlst Du den entscheidenden Punkt: die rekonzilierten Anglikaner sind keine Protestanten mehr. Ganz im Gegensatz zur fraglichen Gruppe, der der Kommunionempfang ermöglicht werden soll. 

 

 

Fragen des Ritus haben hiermit nur am Rande zu tun.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

 

 

[Werner001]

3 minutes ago, Flo77 said:

Aber nicht doch. Es wird solange am Dogma herumrelativiert, bis es das Gegenteil aussagt und dann wird der Originaltext dem Vergessen anheim gegeben. Dafür muss man doch kein Dogma aufheben.

So wie bei den alten Dogmen? Das Problem ist nur, dass es bei alten Dogmen um irgendwelche Glaubensdinge geht, die man eh so oder so verstehen kann. 1871 geht es aber um recht weltliche Dinge, die noch dazu ziemlich klar und wenig interpretationsfähig formuliert sind.

Das ist nicht ganz so einfach wie z. B. die Jungfräulichkeit nicht biologisch zu verstehen und Ähnliches.

 

Werner

[Chrysologus]

Falsch geraten. Aber auch die Anglikanerentscheidung sehe ich sehr kritisch.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Falsch geraten. Aber auch die Anglikanerentscheidung sehe ich sehr kritisch.

Du meinst die so genannte "ausserordentliche Form"?

[Werner001]

1 minute ago, Chrysologus said:

Aber auch die Anglikanerentscheidung sehe ich sehr kritisch.

Vor allem, weil der Unterschied zwischen den anglikanischen und den römischen Riten marginal ist. Denen, die da konvertiert sind, ging es meines Erachtens hauptsächlich darum, unter sich bleiben zu können, den Papst haben sie halt in Kauf genommen, sie haben jedenfalls nicht gewechselt, weil sie von der "römischen Wahrheit" so überzeugt waren. Sonst wären sie nämlich einfach Römer geworden.

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Du meinst die so genannte "ausserordentliche Form"?

 

Dachte ich auch zuerst. Und würde - von der bekannten Süffisanz des Autors her besehen - durchaus passen.

 

Allerdings wurde der usus extraordinarius nicht nur für die FSSPX (die man bei möglichst unwohlmeinender Lesart durchaus mit Protestanten vergleichen könnte) geöffnet, sondern für die Gesamtkirche. Daher hinkt dieser Vergleich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Juni 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings wurde der usus extraordinarius nicht nur für die FSSPX (die man bei möglichst unwohlmeinender Lesart durchaus mit Protestanten vergleichen könnte) geöffnet, sondern für die Gesamtkirche. Daher hinkt dieser Vergleich.

Du bezogst Dich auf die Zahl derjenigen, die hier ein Bedürfnis haben / hatten, das man nun meint(e), befriedigen zu müssen. Das waren im Fall des außerordentlichen Ritus nicht mehr Betroffene als bei der Frage nichtkatholischer Ehepartner von Katholiken.

[mn1217]

vor 20 Stunden schrieb kam:

Wo ist der Schaden? Und daß sich Einzelfälle häufen, glaube ich nicht. Die von interessierten Kreisen jetzt als "konfessionsverbindende Ehe" bezeichnete Beziehung führt nach meiner Beobachtung regelmäßig zu Indifferenz und Glaubensverdunstung. Statt am Symptom herumzulaborieren sollten sich die Bischöfe lieber zu den Bedingungen der Erlaubnis für eine Mischehe äußern.

Das scheinen schon die Pfarrer, und zwar beider Konfessionen, zu tun. Ist für zukünftige Ehepaare natürlich eine tolle Erfahrung, von ihren Kirchen oder deren Vertretern abgelehnt zu werden oder zumindest einen Berg an Schwierigkeiten vorgelegt zu bekommen. Wenn man wirklich als Kirche meist junge Paare, noch dazu mit Kinderpotential, vergraulen wird, ist das sicher eine gute Idee.

[mn1217]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Aus Sicht des prot. Ehepartners nicht.

Ja. Aber es kann in einer katholischen Zeremonie ja nicht einer das Sakrament bekommen und der andere nicht. Das Sakrament spendet man ja einander.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Du bezogst Dich auf die Zahl derjenigen, die hier ein Bedürfnis haben / hatten, das man nun meint(e), befriedigen zu müssen. Das waren im Fall des außerordentlichen Ritus nicht mehr Betroffene als bei der Frage nichtkatholischer Ehepartner von Katholiken.

 

Und das weißt Du durch welche Statistik? Wie viele Ehepartner, die zwar Christen, aber nicht römisch-katholisch sind, sind denn von dieser Frage betroffenen?

[mn1217]

Für den eigenen Glauben einzustehen ist richtig und wichtig.

Aber Katholiken und evangelische Christen teilen das Glaubensbekenntnis.

 

Deren Zusammenleben oder deren Eheschließung muss nicht schwieriger gemacht werden als Entsprechendes zwischen zB einem Atheisten und einem Christen.

 

So Seelsorgerische Glanzlichter wie die von chryso zitierten in der Geschichte mit dem zu taufenden Baby scheint es aber leider zuhauf zu geben.

[Gratia]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Ist das alles übertrieben? Was ist uns die Überzeugung der Wahrheit wert?

 

Wenn die Antwort auf die Frage "Was ist Wahrheit?" ist, "Ich bin die Wahrheit" - ist dann Christus allein in der römisch-katholischen Kirche und anderswo kein Heil zu finden? Verdammnis für alle übrigen?

Oder geht es mehr um dogmatische Wahrheit?

[rorro]

Es geht um Wahrheit. Entweder ist etwas wahr oder nicht. Das hat mit Dogma nichts zu tun.

[mn1217]

vor 42 Minuten schrieb Gratia:

 

Wenn die Antwort auf die Frage "Was ist Wahrheit?" ist, "Ich bin die Wahrheit" - ist dann Christus allein in der römisch-katholischen Kirche und anderswo kein Heil zu finden? Verdammnis für alle übrigen?

Oder geht es mehr um dogmatische Wahrheit?

Christus ist da netterweise flexibler.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb mn1217:

Christus ist da netterweise flexibler.

 

Und das weißt Du weil ....?

 

Jesus ist nicht wirklich kuschelweich, wie uns die Evangelien bezeugen. Etwa Mt 10,34-36:

 

Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.

[mn1217]

Das bezog sich nun nicht auf katholisch oder evangelisch sondern auf und Entscheidung für oder gegen Christus. Die haben alle christlichen Kirchen ja getroffen.

 

bearbeitet 13. Juni 2018 von mn1217

[rorro]

Es wird so getan, auch hier, als sei der Ausschluß von der Kommunion von Nichtkatholiken eine Abwertung der anderen Glaubensüberzeugung. Das stimmt doch gar nicht!

 

Es ist ein Ernstnehmen des anderen. Pick and choose ist eben nicht. Konsequenzen des eigene Handelns oder Unterlassens. Nicht mehr, nicht weniger.

[kam]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Das scheinen schon die Pfarrer, und zwar beider Konfessionen, zu tun. Ist für zukünftige Ehepaare natürlich eine tolle Erfahrung, von ihren Kirchen oder deren Vertretern abgelehnt zu werden oder zumindest einen Berg an Schwierigkeiten vorgelegt zu bekommen. Wenn man wirklich als Kirche meist junge Paare, noch dazu mit Kinderpotential, vergraulen wird, ist das sicher eine gute Idee.

Es geht nicht um Kundenfang sondern um Christusnachfolge.

[kam]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Für den eigenen Glauben einzustehen ist richtig und wichtig.

Aber Katholiken und evangelische Christen teilen das Glaubensbekenntnis.

 

Deren Zusammenleben oder deren Eheschließung muss nicht schwieriger gemacht werden als Entsprechendes zwischen zB einem Atheisten und einem Christen.

 

So Seelsorgerische Glanzlichter wie die von chryso zitierten in der Geschichte mit dem zu taufenden Baby scheint es aber leider zuhauf zu geben.

Das Glaubensbekenntnis wird zumindest im deutschen Sprachraum eben nicht geteilt. 

[Gratia]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Es wird so getan, auch hier, als sei der Ausschluß von der Kommunion von Nichtkatholiken eine Abwertung der anderen Glaubensüberzeugung. Das stimmt doch gar nicht!

Das habe ich auch nicht gesagt, dass der Ausschluss abwertet. Ich wollte in Frage stellen, dass es bei der Konversionsoption um DIE Wahrheit geht, die Kernwahrheit sozusagen. Liegt die im Amtsverständnis etc., oder im Christusbekenntnis und in der Christusbegegnung?

[Gratia]

vor 4 Minuten schrieb kam:

Das Glaubensbekenntnis wird zumindest im deutschen Sprachraum eben nicht geteilt. 

Nein? Beziehst du dich etwa auf katholisch/christlich?

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Es wird so getan, auch hier, als sei der Ausschluß von der Kommunion von Nichtkatholiken eine Abwertung der anderen Glaubensüberzeugung. Das stimmt doch gar nicht!

 

Es ist ein Ernstnehmen des anderen. Pick and choose ist eben nicht. Konsequenzen des eigene Handelns oder Unterlassens. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Eben. Eine Kirche der Beliebigkeit, die weder sich selbst noch die Menschen ernst nimmt, kann freilich die Eucharistie - oder ihr Gedächtnisbrot, je nachdem wie der individuelle Mahlsteilnehmer es dann für sich deutet - an jedermann austeilen. Ein Verbot oder strikte Regeln wären dort deplatziert, denn man will ja offen sein. Der liebe Jesus habe ja auch jeden zum Mahl geladen und niemandem je ein böses Wort gesagt (was gegen den biblischen Befund ist, aber egal). 

 

Ein Verbot der Interkommunion sagt hingegen zweierlei aus: 1. Die Eucharistie ist das wertvollste, was die Kirche besitzt. Dominus est - es ist der Herr. 2. Wer den Wert dieses höchsten Schatzes nicht sieht (die Lehre bzgl. Eucharistie nicht teilt) kann ihn nicht empfangen. Zumindest nicht so, wie es würdig und recht ist.

 

 

Und sind wir einmal ganz unpolemisch und ehrlich: Oftmals entpuppt sich das "Sehnen nach dem Leib des Herrn" als - wohl menschlich nachvollziehbarer - Wunsch der Ehepartner gemeinsam ihren Glauben zu praktizieren ohne Konsequenzen (Konversion) ziehen zu müssen. Zwischen einem wirklichen geistlichen Bedürfnis, einer gravis necessitas und zwischenmenschlichen Gefühlen muss schon unterschieden werden. 

 

Übrigend spenden Orthodoxe ebenfalls nicht denen, die keine Gemeinschaft mit ihnen haben, die Eucharistie. Dort hat man mit dem antidoron (nicht konsekriertes Brot) eine Lösung gefunden. Dieses kann jeder erhalten. Eine offensichtliche "Zwei-Klassen-Kommunion", wenn man so will. Allerdings habe ich noch nie Anfeindungen gegen Orthodoxe gelesen. Die katholische Kirche hingegen wird als hartherzig und legalistisch verschrien. Warum ist das so?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Juni 2018 von Studiosus