Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Die katholische Kirche hingegen wird als hartherzig und legalistisch verschrien. Warum?

Weil auch der Ton die Musik macht. Z.B. Deiner.

 

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Wer den Wert dieses höchsten Schatzes nicht sieht (die Lehre bzgl. Eucharistie nicht teilt) kann ihn nicht empfangen. Zumindest nicht so, wie es würdig und recht ist.

Ich habe hier niemand gelesen, der das bestreitet.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich habe hier niemand gelesen, der das bestreitet.

 

Bzgl. der Lehre der Eucharistie konstitutiert die Eucharistie die Kirche. Es feiert immer die ganze Kirche (das wird ja auch im Hochgebet gesagt). Wir haben Anteil an der Gottheit Christi, werden "einverleibt" in die Hl. Dreifaltigkeit als Christi Leib, als Seine ganze Kirche auf dem Erdkreis.

 

Wer die Kirche nicht sakramental versteht, kann auch die Eucharistie nicht katholisch verstehen.

[rorro]

Ich bin ziemlich sicher, daß Chryso diesen Fachkollegen nicht so mag (rein fachlich):

 

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/online/Trierer-Kirchenrechtler-ermutigt-zum-Gehorsam-gegenueber-der-Lehre-in-der-Pastoral;art4691,189501

bearbeitet 13. Juni 2018 von rorro

[Gratia]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ein Verbot der Interkommunion sagt hingegen zweierlei aus: 1. Die Eucharistie ist das wertvollste, was die Kirche besitzt. Dominus est - es ist der Herr. 2. Wer den Wert dieses höchsten Schatzes nicht sieht (die Lehre bzgl. Eucharistie nicht teilt) kann ihn nicht empfangen. Zumindest nicht so, wie es würdig und recht ist.

 

Wir reden ja auch nicht von allgemeiner Interkommunion, sondern von individueller Zulassung.

1. Christus ist doch nicht Besitz der Kirche. Sondern sie ist sein.

2. Das wäre ja gerade die Voraussetzung für die Zulassung. Wenn man natürlich über die Kommunion hinaus noch Amtsverständnis, bleibende Präsenz, Papstamt und alle sonstigen denkbaren Unterschiede (und sogar Heiligen- und Marienverehrung, wie am Anfang des Threads irgendwo unter Bezug auf das Hochgebet geschehen) da mit hineinbindet, kann man fast 100%-ig eine "Übereinstimmung im Eucharistieverständnis" verneinen. Das scheint mir aber deutlich zu weit gefasst.

[Studiosus]

Sehr gute Wortmeldung. Mein Eindruck - wenn er hier im Forum auch verzerrt ist - ist, dass es durchaus Theologen aller Disziplinen gibt, denen das sentire cum ecclesia tatsächlich ein Anliegen ist.

 

Und die dem Ungehorsam nicht unter der salbungsvollen der "Gewissensentscheidung" das Wort reden.

 

 

"Pastorale Gründe" dürfen nicht als  Freifahrtsschein missbraucht werden, um Dogma und Gesetz faktisch auszuhebeln.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Gratia]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Bzgl. der Lehre der Eucharistie konstitutiert die Eucharistie die Kirche. Es feiert immer die ganze Kirche (das wird ja auch im Hochgebet gesagt). Wir haben Anteil an der Gottheit Christi, werden "einverleibt" in die Hl. Dreifaltigkeit als Christi Leib, als Seine ganze Kirche auf dem Erdkreis.

 

Eben. * unterschreib! *

Ist jetzt unsere Differenz darin, was unter der "einen, heiligen, katholischen Kirche" zu verstehen ist? Ob sie an den Grenzen der römischen Kirche absolut endet?

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Gratia:

 

Wir reden ja auch nicht von allgemeiner Interkommunion, sondern von individueller Zulassung.

1. Christus ist doch nicht Besitz der Kirche. Sondern sie ist sein.

2. Das wäre ja gerade die Voraussetzung für die Zulassung. Wenn man natürlich über die Kommunion hinaus noch Amtsverständnis, bleibende Präsenz, Papstamt und alle sonstigen denkbaren Unterschiede (und sogar Heiligen- und Marienverehrung, wie am Anfang des Threads irgendwo unter Bezug auf das Hochgebet geschehen) da mit hineinbindet, kann man fast 100%-ig eine "Übereinstimmung im Eucharistieverständnis" verneinen. Das scheint mir aber deutlich zu weit gefasst.

 

Kurzfassung:

 

1. Richtig. So habe ich das auch nicht gemeint. Die Eucharistie als Sakrament hingegen ist notwendigerweise geknüpft an das Weihepriestertum in apostolischer Sukzession. Und diese haben die kirchlichen Gemeinschaften, die aus der Reformation hervorgegangen sind, nicht bewahrt (von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen). 

 

2. Eine Voraussetzung unter anderen Voraussetzungen. Siehe c. 844 § 4. Aber das hatten wir schon. Offensichtlich gehen hier die Meinungen unter den Kanonisten auseinander, was in der Natur der Sache liegt. Es bedarf einer autoritativen Auslegung dieser Rechtsnorm. Darauf warte ich. Und die Betroffenen hoffentlich auch.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Juni 2018 von Studiosus

[Gratia]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Kurzfassung:

 

1. Richtig. So habe ich das auch nicht gemeint. Die Eucharistie als Sakrament hingegen ist notwendigerweise geknüpft an das Weihepriestertum in apostolischer Sukzession. Und diese haben die kirchlichen Gemeinschaften, die aus der Reformation hervorgegangen sind, nicht bewahrt (von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen). 

 

2. Eine Voraussetzung unter anderen Voraussetzungen. Siehe c. 844 § 4. Aber das hatten wir schon. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

1. Die Eucharistie schon. Aber die Kommunion auch? Muss der Kommunikant überzeugt sein, nur von einem geweihten katholischen Priester Christus empfangen zu können, in seiner eigenen Herkunftskirche/Gemeinschaft aber keinesfalls?

[Zweites Edit: Es gibt doch da auch keinen Unterschied zur Zulassung von z. B. Christen aus lutherischen Kirchen, deren Sukzession anerkannt ist?]

 

2. Ein Stichwort bitte? Ich kann doch die Nummern nicht auswendig und müsste jetzt schon wieder den Link suchen...

bearbeitet 13. Juni 2018 von Gratia
präzisiert

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Ich bin ziemlich sicher, daß Chryso diesen Fachkollegen nicht so mag (rein fachlich):

 

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/online/Trierer-Kirchenrechtler-ermutigt-zum-Gehorsam-gegenueber-der-Lehre-in-der-Pastoral;art4691,189501

Ich schätze Christoph durchaus - bin alerdings der Ansicht, dass die Entscheidung, ob nun eine Notlage vorlieg, bei den Bischöfen liegt.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Bzgl. der Lehre der Eucharistie konstitutiert die Eucharistie die Kirche. Es feiert immer die ganze Kirche (das wird ja auch im Hochgebet gesagt). Wir haben Anteil an der Gottheit Christi, werden "einverleibt" in die Hl. Dreifaltigkeit als Christi Leib, als Seine ganze Kirche auf dem Erdkreis.

 

Wer die Kirche nicht sakramental versteht, kann auch die Eucharistie nicht katholisch verstehen.

Vielen Dank für die Belehrung. Ich bin übrigens seit 60 Jahren katholisch, theologisch ziemlich und liturgisch topfit. Was mir allerdings fehlt, ist die Geduld mit Leuten, die vorgeben, katholischer zu sein als alle anderen und dann damit angeben. Da habe ich ein Defizit. Immerhin wurde meine Aussage, der Ton mache die Musik, trefflich bestätigt. 

[kam]

vor 19 Minuten schrieb ThomasB.:

Vielen Dank für die Belehrung. Ich bin übrigens seit 60 Jahren katholisch, theologisch ziemlich und liturgisch topfit. Was mir allerdings fehlt, ist die Geduld mit Leuten, die vorgeben, katholischer zu sein als alle anderen und dann damit angeben. Da habe ich ein Defizit. Immerhin wurde meine Aussage, der Ton mache die Musik, trefflich bestätigt. 

Deswegen bist du ja immer so nett zu anderen Katholiken.

[ThomasB.]

vor 56 Minuten schrieb kam:

Deswegen bist du ja immer so nett zu anderen Katholiken.

Stimmt. Zu Leuten, die Sakramente mit Füßen treten, draufspucken und dann behaupten, das sei katholisch, werde ich gelegentlich etwas deutlicher. Das ist das Defizit, das ich eben beschrieben habe.

bearbeitet 13. Juni 2018 von ThomasB.

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wer die Kirche nicht sakramental versteht, kann auch die Eucharistie nicht katholisch verstehen.

Das stimmt. Aber das Sakrament ist für die Menschen da - mit gutem Grund. Denn der Gott, den diese Kirche verkündet und der in ihr gegenwärtig ist, ist Mensch geworden - und kein Stück Papier.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb ThomasB.:

Stimmt. Zu Leuten, die Sakramente mit Füßen treten, draufspucken und dann behaupten, das sei katholisch, werde ich gelegentlich etwas deutlicher. Das ist das Defizit, das ich eben beschrieben habe.

 

Wer ist das denn zum Beispiel? 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Werner001:

So einfach ist das nicht, weil orthodox heutzutage ostkirchlich ist. Korrekt müsste es heißen, die Westkirche müsste wieder die Gemeinschaft mit der Ostkirche suchen. Was nicht so einfach ist, weil sich die Ostkirche inzwischen auch weiterentwickelt hat. Konkreter haupthinderungsgrund einer Einigung ist natürlich die römische Vorstellung vom Papstamt, die niemals kompatibel mit anderen Kichen sein kann. Dass allerdings eingeschränkte Gemeinschaft auch ohne gehen kann, sieht man an diversen bedingten Sakramentengemeinschaften mit Orientalen. Für unbedingte Gemeinschaften müsste aber auch da die RKK erst ihre Definition des Papstamtes umschreiben, und das kann sie seit 1871 nicht mehr.

 

Werner

 

Sollte die Westkirche versuchen die Definition von 1870 zu ändern würde ihr gesamtes dogmatische Konstruktion zusammenfallen der Blödsinn von 1870 ist eine Sprengladung die seit 148 Jahren tickt

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Eine weit geringere Anzahl hat Benedikt XVI. bewogen, die Einheit des römischen Ritus zur postmodernen al gusto Variante aufzugeben, so what?

die Geschichte mit dem einen Ritus in 2 Formen ist purer Modernismus den man benützt einen alten Ritus irgendwie unterzubringen,  das ist einer der Punkte, die die Kirche zur Zeit wie ein PC Spiel kurz vor dem Absturz wirken lässt 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Aber nicht doch. Es wird solange am Dogma herumrelativiert, bis es das Gegenteil aussagt und dann wird der Originaltext dem Vergessen anheim gegeben. Dafür muss man doch kein Dogma aufheben.

kannst Du dafür ein Beispiel geben bei welchen Dogma so verfahren wurde? wohl gemerkt Dogma bei allem anderen ist das möglich

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

Du beziehst dich auf den Anglican Use der rekonzilierten Anglikaner (Anglicanorum coetibus)? Nun, soweit mir bekannt ist haben diese Gruppen sich 1. dem Papst unterworfen und 2. die unverkürzte Lehre der katholischen Kirche angenommen, auch formal. Worin besteht das Problem, einer Gruppe in der Form eines Gnadenerweises die Übernahme eigener Traditionen (die nicht im Gegensatz zur katholischen Lehre stehen) zu gestatten? Außerdem verfehlst Du den entscheidenden Punkt: die rekonzilierten Anglikaner sind keine Protestanten mehr. Ganz im Gegensatz zur fraglichen Gruppe, der der Kommunionempfang ermöglicht werden soll. 

 

 

Fragen des Ritus haben hiermit nur am Rande zu tun.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

 

 

nein er bezieht sich auf den modernistischen Blödsinn vom einen Ritus in 2 Formen 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Du bezogst Dich auf die Zahl derjenigen, die hier ein Bedürfnis haben / hatten, das man nun meint(e), befriedigen zu müssen. Das waren im Fall des außerordentlichen Ritus nicht mehr Betroffene als bei der Frage nichtkatholischer Ehepartner von Katholiken.

vor allem deshalb weil schon 1988 die Zahl jener die  das röm Angebot in Anspruch genommen haben sehr gering waren die meisten Tradis denken daß die FSSPX  die sicherere Variante ist

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wer ist das denn zum Beispiel? 

kam z. B.

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

kam z. B.

 

 

Du kannst Personen anhand so eines Beitrages beurteilen? Erstaunlich.

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Wenn Du schon dieses Fass aufmachen willst, dann sollten wir alle aber gleich orthodox werden und einer entsprechenden Kirche beitreten. Denn das sind die Kirchen, in die man - wenn man von Rückkehr redet - zurückkehren muss. Nicht die Römisch-katholischen Teilkirchen. Diese haben sich von der Orthodoxie abgetrennt.

 

Diese Sicht teile ich nicht, aus guten historischen Gründen (wäre ein anderer Thread). Das Bischofsamt von Rom, das als einziger(!) den Titel des Apostolischen Stuhles trug, verdankt seine Vorrangstellung schon den Zeiten vor der Pentarchie. Aber das ist doch sehr OT.

bearbeitet 14. Juni 2018 von rorro

[Flo77]

Vom Patriachat von Alexandria weiß ich, daß das auch den Titel "apostolischer Stuhl" trägt (heute in der Koptischen Kirche noch immer gebräuchlich.

 

Und der Ursprung der übrigen drei Patriarchate der Pentarchie als Gründungen der Apostel stand ebenso außer Frage. Den Titel könnten übrigens selbst die Kathedren von Mailand, Santiago de Compostela und etliche andere legitim verwenden.

[mn1217]

Manchmal ist nicht nur entscheidend, was gesagt wird, sondern auch wie.

Und Ehepaare oder solche, die es werden wollen, zu vergraulen kann nicht der Sinn des Ganzen sein.

 

In meiner Bibel steht übrigens nichts davon, dass die Eucharistie nur für katholische Christen bestimmt ist.

 

Ich nehme das Ganze sehr ernst, ich nehme aber auch Menschen ernst.

Und ich habe mein ganz eigenes A ha Erlebnis diesbezüglich gehabt, dass ich hier aber nicht teilen werde, da die üblichen Verdächtigen es ohnehin mäßig machen würden.u

[mn1217]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Ich bin ziemlich sicher, daß Chryso diesen Fachkollegen nicht so mag (rein fachlich):

 

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/online/Trierer-Kirchenrechtler-ermutigt-zum-Gehorsam-gegenueber-der-Lehre-in-der-Pastoral;art4691,189501

"In der Pastoral zu ermutigen" wäre ja gut....

Nach Ermutigung klingt das hier nicht und einige Brautpaare würden wohl in der Ehevorbereitung auch eher entmutigt.

Pastoral ist noch Luft nach oben bei einigen Vertretern sowohl der evangelischen Kirchen als auch der katholischen Kirche.