Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Long John Silver]

Darf ich eine ganz schlichte Frage stellen? 

 

Wieso finden Leute so wichtig, dass man gemeinsam mit dem anderskonfessionellen Partner zu Kommunion gehen (darf)? Fuer mich  als Nichtkatholik ist das voellig gleichgueltig. Ich sehe da keinen Mehrwert fuer mich. 

 

Mich wuerde interessieren, wie viele Leute wirklich unter dieser Situation "leiden" oder ob es nicht einfach ein kuenstliches Problem ist, hinter dem sich ganz andere  Probleme verbergen. 

 

Woher kommt das Beduerfnis etwas zusammen propfen zu wollen, was schliesslich nicht unbegruendet als verschieden aufgefasst wird? 

 

Ich lese manchmal  die Meinung, wie schlimm es sei, nicht gemeinsam zu kommunizieren zu koennen.

 

Ich kann das nicht nachvollziehen.

 

PS: Kann gern nach F&A verschoben werden, falls nicht passend in GG

bearbeitet 8. April 2018 von Long John Silver

[sofan]

Ich versuche mal eine Antwort auf die Frage von Long John Silver:  

Für mich ist es auch kein Problem.  Ich als Katholikin würde auch bei einem ev. Abendmahl  teilnehmen.  Für mich wäre das dann so, als ob ich kommunizieren würde. 
Ebenso geschieht es in der Praxis wohl bereits landauf landab andersrum.  Jeder der bei der Kommunion nach vorne tritt, bekommt sie auch.  
Das theologische Problem dahinter ist, dass für die kath. Christen im Brot tatsächlich Christus als Leib gegenwärtig ist, sie ihn sozusagen tatsächlich essen. In der ev. Theologie ist das Brot allerdings nur ein Symbol für Christus - er also nicht tatsächlich gegenwärtig ist.  

Familien, in denen der eine Partner evangelisch, der andere katholisch ist,  besuchen den Gottesdienst dann auch gemeinsam.  Kommunionempfang gehört heute in einer kath. Messe eigentlich dazu.  Diejenigen, die nicht dürfen, fühlen sich dann absolut ausgeschlossen.   Rechtlich dürfen evangelische Christen nicht an der kath. Kommunion teilnehmen.  Diese Rechtslage sollte nun geändert werden. 

(Bitte um Korrektur oder Ergänzung falls es nicht korrekt sein sollte) 

 

[Long John Silver]

vor 17 Minuten schrieb sofan:

Ich versuche mal eine Antwort auf die Frage von Long John Silver:  

Für mich ist es auch kein Problem.  Ich als Katholikin würde auch bei einem ev. Abendmahl  teilnehmen.  Für mich wäre das dann so, als ob ich kommunizieren würde. 
Ebenso geschieht es in der Praxis wohl bereits landauf landab andersrum.  Jeder der bei der Kommunion nach vorne tritt, bekommt sie auch.  
Das theologische Problem dahinter ist, dass für die kath. Christen im Brot tatsächlich Christus als Leib gegenwärtig ist, sie ihn sozusagen tatsächlich essen. In der ev. Theologie ist das Brot allerdings nur ein Symbol für Christus - er also nicht tatsächlich gegenwärtig ist.  

Familien, in denen der eine Partner evangelisch, der andere katholisch ist,  besuchen den Gottesdienst dann auch gemeinsam.  Kommunionempfang gehört heute in einer kath. Messe eigentlich dazu.  Diejenigen, die nicht dürfen, fühlen sich dann absolut ausgeschlossen.   Rechtlich dürfen evangelische Christen nicht an der kath. Kommunion teilnehmen.  Diese Rechtslage sollte nun geändert werden. 

(Bitte um Korrektur oder Ergänzung falls es nicht korrekt sein sollte) 

 

 

Danke fuer die ausfuehrliche Antwort. 
 

Meine Frage war, ob es denn tatsaechlich so ist, dass sich so viele Leute so ausgeschlossen fuehlen, wie behauptet wird.  Ich empfinde es gar nicht so, es ist mir gleichgueltig. Ich habe katholische Familienmitglieder, ich habe kein Problem in der Messe und fuehle mich auch nicht ausgeschlossen, mir reicht das Kreuzzeichen, falls ich mit nach vorn gehe. 

 

Aber vielleicht stehe ich auf einsamem Feld mit meiner Auffassung und alle anderen leiden tatsaechlich furchtbar :-)), keine Ahnung. 

 

Ich gehe auch nicht im lutheranischen Gottesdienst zum Abendmahl, obwohl das gar kein Problem waere, aber ich wuerde mich nicht wohlfuehlen, weil ich nicht dasselbe damit verbinde wie die anderen Feiernden.  

 

Fuer mich ist nicht die Frage, ob ich etwas duerfte, sondern ob es mir  wirklich etwas bedeuten wuerde und was. 

 

Die Frage ist weiterhin, ob sich bei einer Aenderung der  rechtlichen Lage  die Eucharistie betreffend, daran etwas aendern wuerde, ich denke fuer mich eher nicht. Es bliebe sich wohl gleich von meinem Empfinden her. 

 

 

 

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb sofan:

 [...]Für mich ist es auch kein Problem.  Ich als Katholikin würde auch bei einem ev. Abendmahl  teilnehmen.  Für mich wäre das dann so, als ob ich kommunizieren würde[...] 

[...]Kommunionempfang gehört heute in einer kath. Messe eigentlich dazu.  Diejenigen, die nicht dürfen, fühlen sich dann absolut ausgeschlossen[...]

 

Ich greife diese beiden Punkte einmal heraus, freilich ohne Dich damit persönlich zu meinen. Aber Du bringst - gerade durch diese prägnanten  Formulierungen - meines Erachtens zwei Probleme zur Sprache, die ich, wohlgemerkt bei Katholiken, bei der Kommunionpraxis wahrnehme.

 

1. Das evangelische Abendmahl - als Katholik - subjektiv als gleichwertig/wesensgleich mit der katholischen Eucharistie empfinden: Ich halte diese Einstellung für einen Katholiken schlicht für unmöglich. Die Grenze zum Indifferentismus ist hier bereits überschritten. Die Unterschiede zwischen evangelischem Abendmahl und katholischer Eucharistie sind nicht nur gradueller Natur, sondern betreffen den Wesenskern des Sakraments selbst. Im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils und der Erziehung der katholischen Gläubigen zu einer größeren Mündigkeit hat die Befähigung zur Unterscheidung zugunsten einer allgemein verbreiteten ökumenistischen Grundstimmung doch sehr gelitten. Dies führt letztendlich nicht selten dazu, dass auch unter Katholiken der Eindruck erweckt würde, Abendmahl und Eucharistie seien im Grunde dasselbe und eine Abendmahlsgemeinschaft würde nur aufgrund formeller Kriterien nicht zugestanden. Das ist nun allerdings falsch. Es geht hier nicht allein um die divergierenden Sakramentenverständnisse: Sakrament - kein Sakrament, Transsubstantiation im Gegensatz zur Konsubstantation etc. Das sind Fragen, die Gegenstand theologischer Spekulationen sein können. Der entscheidende Punkt bleibt allerdings: Die kirchlichen Gemeinschaften, welche die apostolische Sukzession und das eucharistische Mysterium nicht oder nur unzureichend bewahrt haben (vgl. Unitatis Redintegratio) besitzen kein Weihepriestertum und folglich entbehren evangelische Pastoren der für das Zustandekommen des Sakraments notwendigen potestas consecrandi (Konsekrationsvollmacht). Es kann also mit gutem Grund - ich weiß, dass man das hier teilweise anders sieht - davon ausgegangen werden, dass eine Konsekration im Rahmen eines evangelischen Abendmahles nicht stattfindet, auch wenn gewisse protestantische Bekenntnisse, so bspw. die Lutheraner, von der Realpräsenz ausgehen mögen. Für die Beurteilung im Lichte der katholischen Sakramentenlehre ist das ohne Belang. Deshalb halte ich die - wenn auch nur subjektive - Meinung, der Empfang des Abendmahls sei so "als ob man [im Rahmen der katholischen Eucharistiefeier] kommuniziere" für irrig und der Lehre der Kirche widerstrebend. 

 

2. Der Kommunionempfang gehört in der katholischen Messfeier eigentlich dazu: Das würde ich prinzipiell bejahen, auch wenn die historische Genese dieser Auffassung einer eigenen Betrachtung wert wäre. Gerade Pius X., der eucharistische Papst, hat zum häufigen Empfang der Kommunion angeregt. Und darin ist sicher nichts Schlechtes zu sehen. Allerdings ändert das nichts daran, dass der katholische Gläubige nur in bedingtem Maße zum Empfang der Kommunion verpflichtet ist (einmal im Jahr, nach Möglichkeit in der österlichen Zeit). Hinzu kommt, dass es auch für den Katholiken gewisse Zulassungskriterien für den Kommunionempfang gibt. Der Gläubige muss entsprechend disponiert sein. Dies beinhaltet: den Glauben (der nicht individuell überprüft werden kann und daher beim Kommunikanten präsumiert  werden muss), die gültige Beichte und den Stand der Gnade, das Einhalten des jejunium eucharisticum (aktuell eine Stunde) und die Freiheit von etwaigen Kirchenstrafen (Exkommunikation, Interdikt etc.). Mit Blick auf das Ausdörren der Beichtpraxis in Deutschland, die durchaus bisweilen heterodoxen Meinungen hinsichtlich der Transsubstantiation in Volk und Klerus und die Diskussion um die Zulassung wiederverheirateter Geschiedener kommen mir Zweifel, ob die Mehrheit des Kommunionempfangs in der katholischen Kirche diesen Ansprüchen genügt. Die Meinung, man solle - unabhängig von der je eigenen Disposition - die Kommunion in jeder Messe empfangen, ist virulent und führt dazu, dass praktisch jeder Anwesende kommuniziert. Höchstens bei älteren Gläubigen, die noch der alten Katechese unterworfen waren, ist hier ab und an eine gewisse Zurückhaltung wahrzunehmen. Um es zuzuspitzen: Entweder treten in Deutschland nur Heilige zur Kommunion hinzu oder es ist anzunehmen, dass ein nicht geringer Teil der Kommunikanten nicht in rechter Weise disponiert ist. Nur damit mich keiner falsch versteht: Ich mache den einzelnen Menschen keinen Vorwurf. Vielmehr ist anzunehmen, dass es Viele schlicht nicht besser wissen, was mit mangelnder Unterweisung der Gläubigen ursächlich zu begründen ist. Das ist eines der vielen Probleme der zeitgenössischen Kirchendisziplin. Es sei angemerkt, dass natürlich auch eine nicht nach obigen Maßstäben empfangene Kommunion wirksam ist. Das Sakrament entfaltet seine Wirkung ex opere operato und ist in seiner Gültigkeit weder an die moralische Disposition des Spenders noch des Empfängers gebunden. Alles andere wäre Donatismus. Allerdings könnte man - wenn man unbedingt einen Begriff dafür braucht - von unwürdigem Kommunionempfang sprechen.

 

 

Was ich eigentlich sagen will: Es gibt - wovon die obigen Ausführungen nur einen minimalen Ausschnitt darstellen - bereits innerkatholisch dermaßen viele Baustellen, dass mir die Frage nach der Zulassung von Nichtkatholiken zur Eucharistie von nachrangiger Bedeutung scheint. Man sollte erst den Brand im eigenen Hause löschen, ehe man dem Nachbarn zu hilfe kommt.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[Studiosus]

Und was ich hinzufügen möchte: Die Anspruchshaltung der Kommunikanten ist eine Sache. Die Eucharistie - der größte Schatz der Kirche - muss auch vor Profanierung geschützt werden. Notfalls gegen die eigenen Gläubigen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Bevor die Diskussion hier komplett in die Irre läuft, zwei kleine Hinweise:

 

1. Das Verbot für Getaufte, die nicht in voller Gemeinschaft mit Papst und Bischöfen stehen, die Kommunion zu empfangen, ist nicht immer und in jedem Fall gültig. Dagegen ist es Katholiken immer verboten am Abendmahl kirchlicher Gemeinschaften teilzunehmen.

 

2. Was erstaunlich ist, da sich ja nach Studiosus hochdogmatischer Darlegungen bei denen wegen fehlender Weihe nichts tun kann. Wenn es sich um normales Brot und Wein handelt, warum gibt es das Verbot für Katholiken seitens der RKK (!) daran teilzunehmen?

bearbeitet 8. April 2018 von nannyogg57

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

 

1. Das Verbot für Getaufte, die nicht in voller Gemeinschaft mit Papst und Bischöfen stehen, die Kommunion zu empfangen, ist nicht immer und in jedem Fall gültig. Dagegen ist es Katholiken immer verboten am Abendmahl kirchlicher Gemeinschaften teilzunehmen.

 

2. Was erstaunlich ist, da sich ja nach Studiosus hochdogmatischer Darlegungen bei denen wegen fehlender Weihe nichts tun kann. Wenn es sich um normales Brot und Wein handelt, warum gibt es das Verbot für Katholiken seitens der RKK (!) daran teilzunehmen?

 

1. Das habe ich ja nicht infrage gestellt. Die entsprechende Regelung (Can. 844 § 4) haben wir ja bereits - mit unterschiedlichen Ergebnissen - diskutiert. Je nach Abtrennung (des Threads!) müsste das sogar hier noch irgendwo zu lesen sein. Und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Ein Katholik kann gar, sofern es die Not gebietet, von einem exkommunizierten Priester gültig Sakramente empfangen oder von einem schismatischen Spender die Eucharistie empfangen, sofern dessen Gemeinschaft das Sakrament bewahrt hat und die Gefahr des Indifferentismus vermieden wird (Can. 844 § 2).

 

Meine Ausführungen erschöpften sich ausdrücklich auf die Beschreibung katholischen Verhaltens im Rahmen einer regelmäßigen Situation.

 

2. Das Verbot hat, so nehme ich an, weniger mit dem Zustandekommen des Sakraments - das bei den Gemeinschaften der Reformation gemeinhin ausgeschlossen werden muss - zu tun, als vielmehr damit, dass der Empfang der Eucharistie an die kirchliche communio, die Gemeinschaft, rückgebunden und Zeichen derselben ist. Ein Empfang der Kommunion - selbst bei Gültigkeit - bei einer häretischen oder schismatischen Gruppe implizierte die Zustimmung des Kommunikanten zu Schisma und Häresie der ausspendenden Gemeinschaft und lässt ihn die communio mit seiner Ortskirche bzw. der Universalkirche aufkündigen. Ich beziehe mich dabei auf eine Stellungnahme Kardinal Cordes[1], die jüngst im Zusammenhang mit dem Vorschlag der deutschen Bischöfe veröffentlicht wurde. Dort wird das Beispiel des häretischen Patriarchen Macedonius von Konstantinopel herangegezogen. Dieser ließ den widerstehenden Katholiken den Mund mit Gewalt öffnen und zwang sie so seine Kommunion zu empfangen. Durch die erzwungene Kommunion traten sie gewissermaßen der ketzerishen Parteiung des Patriarchen bei. Es werden noch weitere historische Beispiele aufgeführt, welche die enge Verbindung von Kommunion als dem Leib des Herrn und Zeichen der kirchlichen Gemeinschaft zugleich, darlegen. Die Kurzfassung: Wo ich kommuniziere, gehöre ich hin. Daher erachte ich das Verbot der Interkommunion für Katholiken als folgerichtig. [Ein Fall aus jüngerer Zeit stellt die versuchte Exkommunikation einiger Laien, welche Sakramente der FSSPX empfingen, durch den Bischof von Honululu im Jahr 1991 dar. Das Dekret wurde durch den damaligen Präfekten der Glaubenskongregation, Joseph Kardinal Ratzinger, aufgehoben und für nichtig erklärt. Aber das ist ein interessanter Fall für eine andere Diskussion.] Dass ein ähnliches Verbot in den kirchlichen Gemeinschaften der Reformation heute nicht mehr besteht, führe ich auf ein von der katholischen Kirche abweichendes Verständnis von Abendmahl, kirchlicher Gemeinschaft und Ökumene zurück.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

[1] http://kath.net/news/63350

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[Werner001]

Das „Problem“ ist nicht, ob sich irgendwo „etwas tut“, auch nicht der Glaube an die Realpräsenz, sondern der an den meisten anderen Stellen des sehr dicken Lehrbuches der RKK-Theologie bereits eliminierte frühere Anspruch der RKK, identisch mit der una sancta und damit letztlich mit dem Christentum als solchem zu sein. Wenn man diesen Anspruch nicht mehr erhebt, und zumindest anderen apostolischen zugesteht, auch „Kirche“ zu sein, dann ist es unlogisch, mit ihnen kein Kommuniongemeinschaft zuzulassen.

es ist eine von einer ganzen Reihe Logikbrüche, die letztlich daraus resultieren, dass man den Lehrwechsel vom 2. Vatikanum nie konsequent gemacht hat, zu oft hat man nach dem Motto „wasch mich, aber mach mich nicht nass“ gehandelt 

 

Werner

[Studiosus]

Diese Darstellung ist aber reichlich undifferenziert. Da kam nicht einmal ein historischer Fall von vor 1700 Jahren vor!

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[Werner001]

Falls du mich geantwortet hast, verstehe ich dich nicht

 

Werner

[nannyogg57]

Wir vertreten keine "Alles oder Nichts" - Ekklesiologie mehr.

 

Aber bei der Kommunion halten wir daran fest.

 

Und die meisten Katholiken tragen zwar die Ekklesiologie der gestuften Kirchlichkeit nicht wirklich mit, aber von ihrem Glaubenssinn - Consensus fidelium - her liegen sie nicht falsch, wenn sie Konsequenzen zur eucharistischen Gastfreundschaft einfordern und üben.

 

Ich muss auch kurz was dazu sagen, bei den Evangelen täte sich nichts von wegen der fehlenden Weihe: Ich würde Jesus eher keine Vorschriften machen, wo er gegenwärtig ist und wo nicht.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Und die meisten Katholiken tragen zwar die Ekklesiologie der gestuften Kirchlichkeit nicht wirklich mit, aber von ihrem Glaubenssinn - Consensus fidelium - her liegen sie nicht falsch, wenn sie Konsequenzen zur eucharistischen Gastfreundschaft einfordern und üben.

 

Dazu habe ich gerade vorhin einen netten Satz von Kardinal Brandmüller gelesen: Man sollte den (con)sensus fidelium nicht mit der öffentlichen Meinung gleichsetzen. Und damit liegt er vollkommen richtig.

 

Zumal ich es - um den Begriff auch einmal benutzt zu haben - übergriffig finde, einen consensus zu präsumieren, der höchstwahrscheinlich gar nicht vorhanden ist. Woher willst Du denn wissen, dass in der Frage der eucharistische Gastfreundschaft - ich sage: Interkommunion - Konsens herrscht? Das ist wohl eher (d)ein Wunschtraum.

 

Die katholische Kirche ist Weltkirche und die Gesamtheit der Gläubigen steht sicher nicht einheitlich hinter der gegenseitigen Einladung zum Abendmahl. Zudem wird über kirchliche Gesetze nicht basisdemokratisch abgestimmt.

Hier muss man einmal die deutsche Brille ablegen. Deutschland ist - Gott sei Dank - nicht das Paradigma der Kirche. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[Lothar1962]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Hier muss man einmal die deutsche Brille ablegen. Deutschland ist - Gott sei Dank - nicht das Paradigma der Kirche. 

 

Ich hoffe doch, dass für den hier diskutierten Vorgang es um Deutschland geht. Die deutsche Bischofskonferenz darf zwar ganz grundsätzlich nicht die Einheit der Kirche aus den Augen verlieren, aber in ihren Entscheidungen bzw. in den Auswirkungen der Entscheidungen betrifft das nur Deutschland. Und nicht mehr. Und ich gehe auch fest davon aus, dass die Bischofskonferenz keinesfalls in die Zuständigkeit eines Bistums eingreifen wollte, welches nicht in ihr vertreten ist.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Ich hoffe doch, dass für den hier diskutierten Vorgang es um Deutschland geht. 

 

Hier konkret? Sicher. Aber der sensus fidelium ist nicht auf ein Land, eine Region begrenzt. Er hat universalkirchlichen Anspruch.

 

Die angenommene Meinung der Gläubigen einer Teilkirche daher als consensus auszuweisen halte ich für etwas hoch gegriffen. Auch wenn es für Deutschland - was mich nicht wundern würde - zutreffen mag.

 

Aus der Behauptung, "die meisten Katholiken" würden für eucharistische Gastfreundschaft votieren, schloss ich, dass es um ein gesamtkirchliches Stimmungsbild geht. Es sei denn, nur in Deutschland gibt es echte Katholiken. Das weiß ich natürlich nicht, ob dem so ist.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dazu habe ich gerade vorhin einen netten Satz von Kardinal Brandmüller gelesen: Man sollte den (con)sensus fidelium nicht mit der öffentlichen Meinung gleichsetzen. Und damit liegt er vollkommen richtig.

 

Zumal ich es - um den Begriff auch einmal benutzt zu haben - übergriffig finde, einen consensus zu präsumieren, der höchstwahrscheinlich gar nicht vorhanden ist. Woher willst Du denn wissen, dass in der Frage der eucharistische Gastfreundschaft - ich sage: Interkommunion - Konsens herrscht? Das ist wohl eher (d)ein Wunschtraum.

 

Die katholische Kirche ist Weltkirche und die Gesamtheit der Gläubigen steht sicher nicht einheitlich hinter der gegenseitigen Einladung zum Abendmahl. Zudem wird über kirchliche Gesetze nicht basisdemokratisch abgestimmt.

Hier muss man einmal die deutsche Brille ablegen. Deutschland ist - Gott sei Dank - nicht das Paradigma der Kirche. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Magst du vielleicht noch was zur veränderten Ekklesiologie sagen?

 

Brandmüller zitieren, spekulieren und ein Bisserl auf die deutsche Kirche schimpfen ist kein besonders gutes Argument.

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb nannyogg57:

Magst du vielleicht noch was zur veränderten Ekklesiologie sagen?

 

 

Ja, gerne. Ich antworte, dass ich nicht denke, dass die Konzepte inklusivistischer, exklusivistischer oder gradueller Ekklesiologie etwas an dem von mir Geschriebenen ändern. Ich bestreite nicht, dass im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils hier an gewissen Stellschrauben gedreht wurde. Warum sollte ich? Das ist ja u.a. Ursache meiner Konsternierung. Einen Aufruf zur Interkommunion kann ich allerdings - selbst bei negativster Lesart - in den Konzilsdokumenten nicht finden. Ich beschränke mich lieber auf das geschriebene Wort des Konzils als auf einen ominösen Geist jener Texte, der zur Rechtfertigung aller möglicher Dinge herangezogen wird. Und nicht zuletzt auf die authentische Interpretation des Lehramts. Und da ist die Position klar.

 

Vielleicht beantwortest Du mir im Gegenzug, was eine aktualisierte Ekklesiologie im Kontext eines positiven Gesetzes (des Verbots der Interkommunion) für Auswirkungen hat? Darf bzw. soll das Kirchenvolk Entwicklungen eigenmächtig - ohne lehramtliche Legitimation - vorwegnehmen? Wo bleibt dabei das sentire cum ecclesia?

 

 

Und auf meine vorherigen Beiträge könntest Du auch einmal der Sache nach eingehen. Das ist bisher nicht geschehen. Nur einen Konsens der Katholiken in einer beliebigen Frage zu behaupten ist etwas dünn. Das kann ich auch. Dazu würde mich übrigens noch deine Evidenz interessieren. Woher weißt Du, was die Mehrheit der Katholiken denkt oder will? Ansonsten ist das eine haltlose Behauptung.

 

 

Aber das musst Du natürlich nicht. Heute ist so schönes Wetter, da kann mich nicht einmal dieses Forums und seine User aufregen. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Ich denke, dass es eine logische Konsequenz des gestuften Kirchenmodelles ist.

 

Pädagogik und Didaktik im konkreten Unterricht sind eine lehrreiche Sache: Du als Lehrkraft sagst etwas oder tust etwas und tatsächlich bewegen sich deine Schüler entsprechend dem, was logisch ist. Was bedeutet, dass meine Sch das ernst nehmen, was ich sage.

 

Ich will aber vielleicht gar nicht, dass die das jetzt machen. Dumm gelaufen, ich habe es gesagt.

 

Wenn man Glück hat, dann hören sie einem nicht zu.

 

So habe ich gelernt, den Consensus einer Gruppe zu achten. Und ich habe gelernt: Der Fehler liegt bei mir, wenn sie falsch arbeiten, außer, sie haben nicht zugehört.

 

Wenn also die Gläubigen falsch denken, dann liegt es an der Leitung, bzw. um zum Thema zurückzukehren, an der Inkonsequenz bezüglich graduelle Kirchlichkeit.

 

Jetzt bleibt dir nur noch dein Argument, die meisten Gläubigen wären da anderer Meinung und gegen Interkommunion. Vielleicht haben sie aber auch nicht aufgepasst.

[Studiosus]

Du überträgst profane Erfahrungen aus deinem sicher verdienstvollen Lehramt auf die Universalkirche. Bist Du mir sehr gram, wenn ich diesen Vergleich als hinkenden wahrnehme? Das überzeugt mich keineswegs.

 

Einen gegenteiligen Konsens habe ich nicht behauptet, nur deine positive Aussage bezweifelt. Woher wollen Du oder ich wissen, was die Mehrheit will? Die Frage bleibt. Du gehst da meines Erachtens zu induktiv vor: Du siehst, dass Einzelne etwas fordern, und schließt auf die Mehrheit. Da kann nur Windschiefes herauskommen.

 

Außerdem will ich erneut betonen, dass die Kirche hierarchisch und nicht demokratisch verfasst ist. Was einzelne, auch große Gruppen fordern, muss die Kirchenführung nicht unbedingt adaptieren. Menschen fordern auch oft Unnützes oder Törichtes.

 

Dass die Kirchenleitung inkonsequent ist, glaube ich auch. Allerdings wahrscheinlich in anderem Sinne als Du.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

Welche Mehrheit, die der Lehramtsträger, der katholischen Kirchgänger oder der Kirchensteuererzahler, bzw katholisch getauften und nicht ausgetretenen?

[Studiosus]

Ebendas wurde bisher nicht spezifiziert. Wie genau man das feststellen könnte, liegt auch im Dunkeln.

 

Allerdings kann man diese Frage wohl getrost streichen. Wirklich interessant ist es nicht über Phantome zu streiten.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

Und wessen Mehrheit ist entscheidend und ist die Mehrheit entscheidend?

 

(Egal ob es die Mehrheit der Kirchensteuererzahler oder des Lehramts ist)

bearbeitet 8. April 2018 von Higgs Boson

[Studiosus]

Das kann ich im konkreten Fall nicht beurteilen.

 

Ich kann nur festhalten, dass es auch einmal Zeiten in der Geschichte der Kirche gab, wo die Arianer in der vermeintlichen Mehrheit waren. Das reicht mir als Antwort. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das kann ich im konkreten Fall nicht beurteilen.

 

Ich kann nur festhalten, dass es auch einmal Zeiten in der Geschichte der Kirche gab, wo die Arianer in der vermeintlichen Mehrheit waren. Das reicht mir als Antwort. 

 

Was bedeutet, man kann es eigentlich nicht wirklich festlegen.  Nur glauben, dass das, was festgelegt wurde gut ist. 

 

Der Rest ist Freiheit und die Suche nach Einheit. 

 

Die Leuenberger Konkordie macht's vor

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die Leuenberger Konkordie macht's vor

 

Nur dass die katholische Kirche nicht zum Adressatenkreis dieses Dokuments gehört.

 

Dass es bis 1973 dauerte, die gegenseitigen Verurteilung aus der Reformationszeit aufzuheben, zeigt mir eher, dass es nicht möglich ist, gewichtige Lehrentscheidungen übers Knie zu brechen.

 

Und ob es für die katholische Kirche sinnvoll ist, sich an den protestantischen Gemeinschaften zu orientieren, wage ich in Zweifel zu ziehen. Aber das ist hier nicht das Thema.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Der Arianismus war unlogisch und inkonsequent.

 

Und das ist auch das Verhältnis zwischen Ekklesiologie und Kommunionempfang.

 

Beispiel: Es besteht dauerhafte Interkommunion mit altorientalischen Kirchen, welche sowohl miaphysitistsch sind als auch den Papst nicht anerkennen, geschweige denn unseren Erzbischof. Zwei Kinder diesen Bekenntnisses gehen in meiner Pfarrei dieses Jahr mit zur "Erstkommunion".

 

Legal.